rickrick skrev:
Hej Sealand.
Lad os lige slå et par ting fast. Jeg ønsker ikke at isolere og lade gamle dø. Og jeg har ikke nogen master plan.
Den svære debat jeg forsøger at lægge op til er, at alting har en pris. Det har også en pris at gennemføre en plan, der hedder, at vi med alle midler skal forsøge at redde hver og en, der har fået Corona. Det er utrolig bekvemt at lukke øjnene og sige, at menneskers liv har ikke en pris. Problemet er bare, at det ikke forholder sig sådan.
I mange år før Corona blev der foretaget en benhård prioritering i Sundhedsvæsenet. Dengang var der enkelte patienter, der ikke kunne få behandling pga. prisen. Jeg har givet et enkelt eksempel, som bestemt ikke er enestående. Der har været patientgrupper, der ikke længere kunne få livsvigtig medicin fordi prisen blev sat op til et niveau, hvor det Danske sundhedsvæsen ikke længere kunne betale osv. osv. Der har været et hav af de historier i medierne.
https://www.dr.dk/nyheder/indland/laeger-dropper-dyr-medicin-til-udvalgte-syge-vi-faar-et-forskelligt-sundhedsvaesen
https://www.altinget.dk/sundhed/artikel/jes-soegaard-stigende-medicinudgifter-kan-belaste-samfundsoekonomien
Dengang hørte vi ikke nogen sige, at der ikke kan sættes penge på et liv. Vi gjorde ikke alt, hvad der var i vores magt for at behandle samtlige patienter. Men nu, hvor sygdommen hedder Covid19, så er der pludselig ingen grænser for, hvad vi skal gøre, hvorfor er det sådan?
Prisen vi betaler er svær at gøre op. Jeg er enig med @Random, at 1 mia. lyder obskurt. Men der er en pris og hvis vi ikke kan snakke om den pris, så ender det med at vi nok engang lader Lars Rebien, Asgar Aamund, Mads Lundby osv. overtage den økonomiske dagsorden. Det vil i min optik være en fejl. De mere moderate må vise, at vi også kan have den diskussion - også selv om den er grim.
Prisen kan eksempelvis være, at vi de næste 5 år ikke har råd til en livsvigtig medicin for en stor gruppe midaldrende patienter, eller der ikke er råd til eksperimentel kræftbehandling, eller vi ikke kan få den nyeste medicin mod Diabetes, der kan forlænge livet og gøre det mere tåleligt for en kæmpe gruppe patienter.
Det kan blive prisen (jeg siger ikke det bliver det) for stædigt at redde eksempelvis 85+ årige med flere livsstilssygdomme. En gennemsnitlig 85-årig har en forventet restlevetid på ca. 5 år. En 85-årig med flere sygdomme har derfor måske kun en forventet restlevetid på 2 år.
https://www.pensionforalle.dk/vaerktoejer-hjaelp-til-selvhjaelp/hvor-gammel-bliver-du-se-din-forventede-levealder
Prisen på en respirator plads er i omegnen af 30.000/døgn:
https://www.dr.dk/nyheder/regionale/nordjylland/kunstig-intelligens-reducerer-tiden-i-respirator-danske-patienter
Lad os sige vi behandler hundrede 85-årige med op til flere livsstilssygdomme og deres gennemsnitlige tid i respirator er 3 uger og, at de har en dødelighed på 20%. Så er prisen (og her snakker vi kun i hospitalsvæsenet) 63 mio. kroner. For de penge får vi i gennesnit 1,6 leveår for en "syg" 85-årig, der ofte er sengeliggende efterfølgende. I alt 160 leveår.
For de 63 mio. kroner kunne vi sende ti 13-årige med ellers uhelbredelig kræft i behandling i USA. Behandlingen har utrolig gode resultater. Lad os antage, at 8/10 bliver kureret. En 13-årig har en forventet restlevetid på 78 år jf. mit sidste link. Så det ville give 8*78 = 624 leveår, hvor man må antage, at langt den meste af den levetid er til en væsentlig højere "værdi".
Det er bare et eksempel på, hvordan vi kunne vælge at prioritere anderledes, hvis vi ville. Og prisen for ikke at vælge er jo netop at vælge. Vi vælger de 85-årige for vi har ikke noget valg.
Jeg forsøger lige en gang mere. Jeg mener ikke, at man med rimelighed kan sammenligne de samfundsmæssige konsekvenser, der er ved ikke at behandle få kræftramte, med forskellige sygdomme, med den smitsomme virus-sygdom, der på nuværende hærger jorden.
Alligevel, så forsøger du at appellere med en cost-benefit analyse. Jeg synes analysen mangler væsentlige mellemregninger. Mellemregninger, der er undladt, fordi vi ikke kender prisen på dem. Det er vigtigt for mig at understrege, at jeg finder din fremgangsmåde korrekt set ift. "traditionelle" sygdomsforløb.
For det første, så er der ret stor forskel på 100 menneskeliv for 63 millioner og 1 menneskeliv for 1-2 milliarder. Selv hvis vi antager, at de tal som du forsøger at fremlægge i dit regnestykke er retvisende, kan der for 30.000 i døgnet behandles en patient i respirator i 66.666 dage eller over 182 år, før man har brugt den sum, det angiveligt koster at redde ét menneskeliv. Som du selv siger det, tallet er absolut obskurt, forsimplet, kontrafaktisk fake news.
For det andet, så tager din prioritering af behandlingskroner fortsat ikke stilling til hvilke konsekvenser manglende behandling kan få. Jeg er helt enig i, at det isoleret set, ud fra et cost benefit perspektiv, hvor der udelukket tages hensyn til antal leveår, er klart +EV at nægte borgere over 60 mulighed for behandling. Det er korrekt set, men samtidigt en utopisk anskueliggørelse i netop dette tilfælde, hvor konsekvenserne på manglende behandling ikke kun løber op i menneskeliv. Der er i det hele taget en stor debat at tage hul på vedr. præcis dette ift. anden sygdom, og du har helt ret i, at prioriteringen kan - og måske bør - blive anderledes efter coronaen er under kontrol. Men som jeg har sagt det før, og gerne siger det igen, så er det ikke en rimelig antagelse, at man komparativt kan sammenligne "cost" delen af din cost-benefit analyse med andre sygdomme. Det mangler vi simpelthen mere information for at kunne udtale os om.
Hvis samfundet vurderer, at det er mere +EV at bruge vores midler anderledes, så kan det jo netop skabe grobund for en meget uhensigtsmæssig forbrugeradfærd. 10 kræftramte familier kan ikke ryste landets økonomi, måske kan de råbe en lokalpolitiker op gennem JyskeVestkysten, men cost-benefit analysen er ret simpel, og som du selv fremfører den ovenfor:
Kræftpatient:
Benefit ved behandling = Borger overlever.
Cost ved behandling = Udgift for sundhedsvæsenet.
Benefit ved ingen behandling = Sundhedsvæsnet skal ikke bruge penge på behandling af kræftpatienten.
Cost ved ingen behandling = Borger afgår ved døden.
Den anskueliggørelse er jeg i grove træk enig med dig i, men når det kommer til coronapatienterne ser ligningen anderledes ud - i min optik - og ligningen er meget mere kompleks.
Coronapatient:
Benefit ved behandling = Borger overlever.
Cost ved behandling = Udgift for sundhedsvæsnet.
Benefit ved ingen behandling = Sundhedsvæsnet skal ikke bruge penge på behandling af coronapatienterne.
Cost ved ingen behandling = Forholdsvis mange borgere afgår ved døden i hjemmet. Borgerne har i hjemmet forhøjet risiko for at sprede smitte til hjemmets andre beboer. De ekstra smittede i hjemmet er enten over 60 = flere dødsfald eller under 60 = flere indlæggelser på hospitalerne og derved større indirekte udgift ved ikke at behandle den oprindelige patient på over 60. Døde borgere i hjemmet er ikke godt for produktiviteten og forbrugernes incitament for at investere i andet end fødevarer, medicin og værnemidler kan forventes meget kraftigt reduceret. Døde borgere hos naboen, vennerne, kollegaerne er ikke godt for produktiviteten og forbrugernes incitament for at investere i andet end fødevarer, medicin og værnemidler kan forventes kraftigt nedsat. Nyheden om, at borgere over 60 nægtes behandling på landets sygehuse kan medføre kraftig utilfredshed hos store dele af landets befolkning, da det viser sig, at en stor del af den danske befolkning personligt kender et eller flere mennesker over 60. Dette er ikke godt for produktiviteten og forbrugernes incitament for at investere i andet end fødevarer, medicin og værnemidler er derfor væsentligt reduceret. Panik om, at borgere kan risikere ikke at kunne modtage behandling på landets sygehuse giver en folkestemning af panik og frygt. Borgerne bliver meget angst for at gå ud og blive smittet med virus. Det viser sig efterfølgende, at dette ikke er godt for produktiviteten og forbrugernes incitament for at investere i andet end fødevarer, medicin og værnemidler er generelt reduceret og det er derfor svært at drive virksomhed.
Cost ved ingen behandling er et X. Vi ved ikke hvilket tal, vi kan plotte ind i den store prioriteringslommeregner, fordi vi kender ikke prisen på ikke at foretage behandling. Det kan i teorien vise sig de facto dyrere ikke at behandle. Ingen ved det, alle taler om det.
Just my 2 cents. God dag :)
