Hvordan får jeg mest mulig value for mine set, er det muligt at få mere
***** Pacific Hand History for Game 124904996 *****
$0.5/$1 Blinds No Limit Hold''em - *** 07 18 19:51:44 2006
Table Hummingbird (Real Money)
Seat 3 is the button
Total number of players : 10
Seat 10: BOBWEBB ( $66.05 )
Seat 1: arka00 ( $50 )
Seat 2: mari7285 ( $121.78 )
Seat 3: zzcoReY ( $99.5 )
Seat 4: badman21 ( $49 )
Seat 5: hansie79 ( $88.47 )
Seat 6: Hero ( $120.55 )
Seat 7: dank400 ( $112.9 )
Seat 8: GreenCap ( $197.25 )
Seat 9: kybayou ( $123.15 )
badman21 posts small blind [$0.5].
hansie79 posts big blind [$1].
arka00 posts big blind [$1].
** Dealing down cards **
Dealt to Hero [ 2♣ 2♦ ]
Hero calls [$1].
dank400 folds.
GreenCap raises [$4].
kybayou folds.
BOBWEBB folds.
arka00 calls [$3].
mari7285 folds.
zzcoReY folds.
badman21 folds.
hansie79 calls [$3].
Hero calls [$3].
** Dealing Flop ** [ 8♣, 6♠, 2♥ ]
hansie79 checks.
Hero bets [$6].
GreenCap raises [$12].
arka00 folds.
hansie79 folds.
Hero calls [$6].
** Dealing Turn ** [ Q♦ ]
Hero bets [$19].
GreenCap calls [$19].
** Dealing River ** [ 4♣ ]
Hero bets [$37].
GreenCap calls [$37].
** Summary **
Hero shows [ 2♣ 2♦ ].
GreenCap mucks.
Hero collected [$148.5].
Er det forkert af mig at byde den, jeg er lidt bange for damen på turn, fordi jeg sætter ham på et overpar. Men hvad er linien, og skal der bydes mere?
Set på flop, value
Gå efter et checkraise istedet, så kan du fange dem efter PFraiser, du frygter ingen draws, så det er ok hvis den bliver checked rundt, og du ender med at give et freecard.
Giv den gas på alle streets - hvis du er bange da damen rammer turn, så er det ned i limits med dig.
Mickey
Det ser godt ud...
På dette limit er det iorden at 3 bette flop da mange ikke kan slippe deres 99-AA...
Så sig 36 på flop, dem caller han med sin AA eller KK og så rest på turn så har du hans stack...
Ja, du kan bette noget mere end ¢ pot på floppet. Bet 10-11 og så kan han da clickraise med sit overpar. Der har du allerede mere value. Jeg better igen på turn og giver igen overparret chancen for at raise, og dernæst får han på renakken. Så har du fået masser af value ud af hånden allerede der. Som spillet ligner hans hånd et mellem par, der vil have et billigt showdown, noget a la 99-JJ. Han smider den tilsyneladende ikke, derfor får han potbet i nakken på turn og river fra min side.
Du har forresten ramt set, ikke trips! ;)
"jeg er lidt bange for damen på turn"
Overset findes ikke på dette niveau, nogen siger generelt! Men slet ikke her...
EDIT: Skrev samtidigt med Mickey - Jeg er selvfølgelig åben for et checkraise, det giver også mere value, som jo er det du spørger efter. Men dit bet på floppet, synes jeg er helt galt. Skyd til, eller CR.
Hehe, ikke sådan bange. Jeg forventer bare han sidder med et overpar, hvilket han sikkert også gør. Derfor kunne damen være hans kort. Men jeg betaler ham da også af, hvis han rammer en af de to outs medmindre der sker noget helt vildt...
Check-raiset er bare et så typisk tegn på styrke på de her borde, og spilleren her har rimelig styr på det, derfor valgte jeg at lade den ligge.
@mickey
Hvorfor checkraise? Og give 57 og 79 mulighed? Hvis vi better direkte ud i PFR og han raiser 3 better vi, donnks på dette limit smider ikke overpar..
Byd mere på flop - omkring 12 ser godt ud.
Vælger du at byde på turn, skal du igen sparke godt til den - mindst 25. Jeg synes dog, at GreenCap har vist så meget styrke, at det kan forsvares at gå efter et CR.
Riverbettet er også for lavt. Intet tyder på, at han folder, så bare fortsæt med at straffe ham - 3/4 pot er fint her.
Du må end ikke overveje at stoppe op på grund af damen. Bevares, han kan sagtens have QQ, men AA, KK er meget mere sandsynlige holdings, ligesom han også sagtens kan have 99-JJ.
Det vil sige, at jeg leader på floppet, med næsten potbet. Hvis der kun kommer et call er det bare leade ud igen med næsten 75 - 90 % af pot. osv på river
Hvad hvis han raiser mit potbet på flop. Reraise eller call?
"Hvorfor checkraise? Og give 57 og 79 mulighed? Hvis vi better direkte ud i PFR og han raiser 3 better vi, donnks på dette limit smider ikke overpar.."
57, 79 eller overpar? Dit indlæg er rimelig forvirrende. Kan du bestemme dig for hvad han har?
@ KittenZ
Det er mere eller mindre ligegyldigt. Han har vist styrke og er rimelig comitted hvis han raiser dit potbet på floppet. CR ham AI er en mulighed, eller endnu en fuld pot på turn.
Det kommer lidt an på, hvor meget han raiser.
På et ufarligt bord som her er jeg tilbøjelig til at calle og checke til ham, men det spiller nok ikke den store rolle, da han ikke lader til at kunne slippe esser under nogen omstændigheder.
"Hvorfor checkraise? Og give 57 og 79 mulighed? Hvis vi better direkte ud i PFR og han raiser 3 better vi, donnks på dette limit smider ikke overpar.."
Fordi PF raiser sidder lige efter os, hvis han cont. better, så fanger vi de andre i potten, hvis de skulle have et draw.
Du better ud i ham på både flop og turn, efter han tager teten på turn - i dont like it. Hvis du vælger at bette ud i ham på floppet, og han raiser dig her, så skal du næsten check raise med det board der er, for at få nogle skillinger til midten.
Mickey
@mickey
Ja og hvis han har AK og checker? + CR skriger af styrke...
Byd ud i ham og hvis han raiser så 3 bet floppet og gå all in eller call og skub any turn...
"Ja og hvis han har AK og checker? + CR skriger af styrke..."
Hvis han har AK, folder han alligevel vores flopbet.
OG HVIS HAN HAR OVERPAR TAGER VI HANS STACK!
Nu må i da lade være med alt det CR og lade preflopbetter bette ud og lade draws få freecards...
Det stinker så meget af styrke...
Bet ud i Preflopraiser på det flop HVER GANG!
ALT andet er vrøvl...
Dine indlæg er jo direkte hjernedøde - Du beviser bare endnu engang hvor lidt du ved om poker.
Jeg har på intet tidspunkt sagt det er hjernedødt at bette ud på det her flop, men det er stadig bedre at checkraise, så man fanger de andre spillere der er i potten. Folk fatter skuda ikke at et CR skriger styrke, det er NL100.
Mickey
"Bet ud i Preflopraiser på det flop HVER GANG!"
Du siger selv ingen slipper deres overpar på dette limit, hvilket gør det perfekt at CR. Jeg veksler dog mellem at bette ud og CR, giver mere variation og villian mere forvirret.
"Check-raiset er bare et så typisk tegn på styrke på de her borde, og spilleren her har rimelig styr på det, derfor valgte jeg at lade den ligge."
no CR og fuck variation på 0.01/0.02 - 1-2 der er det ABC poker der køre huslejen hjem...
Nej det er ikke bedre at CR, hvad nu hvis PFR raiser har ramt ved siden af og checker og en af dem bag ham har gutshot eller OESD så får de den gratis fordi du skulle ud og lege fancy på NL100...
Yawn, nogen der har en dør man kan snakke lidt med i stedet? Umiddelbart må denne komme med mere fornuftige indlæg end Alex.
Læs en bog, nogle artikler eller følg med i nogle tråde på 2+2, du er jo vitterligt blank.
Mickey
Jeg synes umiddelbart, lead er en tand bedre. Initialraiseren har næsten sikkert ikke ramt floppet og cbetter nok kun - med tre modstandere i potten - et overpar (som vi jo nok får fuld betaling fra under alle omstændigheder).
Samtidig har 97 og 75 OESD, mens 54 har DBB.
Havde floppet haft A eller K eller været mindre koordineret, var jeg mere stemt for CR. Jeg tror dog stadig, det er ret tæt.
@Alex
Running bad?
Phearlezz, vi får 100% Villains stack hvis han har overpair, korrekt, men vi vil jo gerne have noget value ud af de 2 andre bonghatte, hvis det er muligt. Hero checker, Villain cont. better, eller better sit overpair - Første abe caller da han tror hans 89 er god, anden abe caller med hans 54 (DBB), og her skyder Hero så potten i vejret, vi har dermed fået trappet de andre aber, og fået noget value ud af dem. Selvfølgelig er det ikke sådan her hver gang, men et lead her er imo ikke det smarteste. Det sagt, så har jeg hele tiden proklameret at et lead heller ikke er håbløst - Vi får bare mere value ud af det andet play.
Hvis vi sad anderledes i forhold til PFR, så kunne det sagtens være smartere at leade. Desuden fatter de færreste på det her level af calle raises med 97 og 75 suited, så jeg tvivler på de hænder er i spil.
Mickey
Jeg synes Mickey er inde på nogle gode punkter. Jeg synes pointen med det hele er, at vi skal variere vores spil, som jeg egentlig tror er det både Phear og mickey mener. Det må klart være mest EV i det, da det ellers ville virke oplagt, at vi har monster hver gang vi better ind i PFR, hvis vi da skal følge Alex¦ plan, som siger at det er det vi gør.
Jeg varierer aldrig her, men prøver bare at vælge det mest rentable. Jeg rammer set i en raised 4-vejs så sjældent, at det slet ikke kan betale sig at variere.
Mickey har i øvrigt ganske rigtigt nogle valide pointer, men jeg tror stadig, at raiseren checker for ofte til, at det svinger over i et CR.
Jeg kan sagtens se hvorfor CR ville være "ok" men IKKE på dette board...
Vi vil IKKE risikere at PFR checker og nogle med gutshot eller OESD checker bagved og får et gratis shot, du kan jo ikke gå ud fra PFR better HVER gang, han kan altså godt raise med andet end QQ-AA
" Desuden fatter de færreste på det her level af calle raises med 97 og 75 suited, så jeg tvivler på de hænder er i spil.
"
LOL? De caller sku da med dem både suited og offsuit...
Alt det med variation er godt men ikke FT og ikke NL100 der skal den bare spilles ligeud af landevejen, hvilket i dette tilfælde også ville have givet os villans stack!
Og tak jeg har læst både bøger og har selv postet mange indlæg på 2+2, den seneste jeg har læst er super system 2, prøv at tage din CR teori med ind og se hvad doyle syntes om den!
Plus bare på dette forum siger næsten alle at CR set næsten altid er dårligt spil da det er det nybgyndere altid gør PLUS at det lige var beskrevet i pokerteam.dk''s blog af den fejl MANGE lavede var at ikke bette ud i PFR!
Men det er sikkert bare mig, doyle, pokerteam.dk osv der er døre...
@Alex
Det var dog en værre gang sludder. Du kan da ikke seriøst mene, at et CR i en aktuel, defineret hånd er forkert, fordi nogle "kendte" pokerspillere vurderer, at mange ofte CRer i situationer, hvor de skulle stikke ud - kan du vel?
Det er heller ikke ret konstruktivt at skrive "Og tak jeg har læst både bøger og har selv postet mange indlæg på 2+2, den seneste jeg har læst er super system 2, prøv at tage din CR teori med ind og se hvad doyle syntes om den!" - og desuden kan min far banke din far.
Hvis du har intentioner om at blive en bedre pokerspiller, burde du genlæse mickeys posts i denne tråd - og andre tråde, for den sags skyld. Det er muligt, at du stadig vil holde fast i, at et udstik er det korrekte spil her (jeg giver dig i øvrigt ret), men mickey har nogle gode, saglige pointer, der - hvis ellers du kan kapere dem - ikke kan undgå at påvirke din beslutningsproces til det bedre, når du selv står i en situation, der ligner denne.
Det, der nu engang er så fantastisk ved poker, er, at der, når man har flere muligheder og en svær beslutning, altid er vægtige argumenter for begge/alle muligheder. Det gælder som bekendt om at opveje fordele og ulemper. Kender man ikke alle de faktorer, der burde indgå i afvejningen, kommer man til at træffe de forkerte beslutninger.
Hvis du ellers har fulgt lidt med, når vi voksne har diskuteret hænder her på forummet, så vil du se, at vi ynder at bakke vores argumenter op med saglige og spil-tekniske argumenter ("Med så små stacks valgte jeg at skubbe turn, da ethvert raise alligevel ville committe mig", "Han var weak ifølge mit read, så jeg valgte at fyre ud igen"). Vi håber selvfølgelig alle sammen, at andre postere vil modargumentere, så vi får mulighed for at overveje, om vi måske skulle have en eller flere leaks i vores spil.
Hvad vi derimod ikke gør er at opføre os som forurettede børn, der ikke får deres vilje. Vi begynder heller ikke at fortælle om alle de pros, der gennem tiderne har sagt et eller andet, som vi så passende kan citere, fordi det lige er vand på vores mølle i den aktuelle hånd. Vi tror heller ikke, at vores budskab går klarere igennem, hvis vi bruger store bogstaver. Endelig afviser vi ikke ret gode posteres råd som "Vrøvl", medmindre vi selv er væsentligt bedre end dem - om jeg så mener, du er en bedre poster end mickey, får du selv lov at gisne om.
Har næsten læst alle svar:
Det er helt oplagt at bette ud i PFR på flop. Dels fordi:
1. Vi vil gerne bygge en pot!
@ Mickey: bare fordi vi stikker ud i stedet for PFR betyder det jo ikke at de andre "bonghatte" folder.
2. @ ManCini det er ikke sikkert at udstik ud i PFR "stinker" af monster - potten er altså 4vejs og det er en forholdsvis lav takst. Det gør donks altså bare nogle gange - og draws, TPs og overpar kommer sq ikke fra et 12$ bet i en 16$ pulje med sådan en hånd.
3. Hvis vi antager vi får et call af enten et draw, TP eller OP så vil vi ofte få et call af vores 2nd barrell fordi donks ikke ved hvornår de skal stoppe på den her takst. Havde vi derimod checkraiset havde vi i hvert fald kunne skræmme nogle draws væk som ellers går til bunds - og muligvis nogle parhænder afhængig af villains.
4. Generelt er folk mindre aggro end man selv er ( eller bør være) - indtil de tilter- derfor er det en fin måde at "sikre" sig value.
Synes det er lidt hårdt at gøre Alex til skamme for en egentlig udemærket linje.
@ AlexKP: Men det er ikke kun en go linje fordi vi ikke vil give free card... et free card ville være skidt men denne linje extracter sådan set også bare pengene bedst.
:)
- Tox
wuu huuu en der er enig.. :)
Og yup, som sagt højere oppe mener jeg også at det er hurtigst at få pengene ind ved at leade og da det skjuler ens hånd mest og overpar skal ud og raise vores bet og så er de fanget :)
@Phear, mickey, mancini
Siger ikke at jeg ikke kan se hvad det er i vil med CR, men siger bare at det er for risikabelt når vi ikke ved at villan er super agg og better om han har ramt eller ej, da vi ikke vil ud og give freecards i en multiway pot...
Tox: 1. Vi vil gerne bygge en pot, korrekt, men vi vil ikke ende med at give korrekte odds til et draw. Hvis Hero better ud (self. ikke 6, da det er håbløst for lidt) og PFR flatcaller (evt med 2 overcards) så sidder de 2 "aber" (som jeg ynder at kalde dem) lige pludselig og får fremragende pot+implied odds.
Korrekt, vi giver dem uendelige odds hvis vi checker, og den bliver checked rundt - det er dog min erfaring, at der oftest bliver bettet ET eller andet, på det her flop, når den er raised PF.
Vi vil gerne have skillingerne til midten, men potten er allerede på 16, så selvom der bliver givet freecard, så får vi med et potbet på turn (efterfulgt af et call), og et potbet på river, stadig 2/3 af vores skillinger til midten, og dette må siges at være worst case scenario.
Jeg better skam også ud i PF raiser, enten hvis der ligger en helvedes masse draws, eller hvis jeg på denne måde har mulighed for at fange mediocre hands imellem mig og PFR.
Endvidere gør vi ikke linien til skamme, vi argumenterer for begge linier, hvor Alex mener det er vrøvl at argumentere for et CR.
Mickey
@ Tox
Det jeg mener er, at hvis vi better ind i PFR HVER gang på de gode billetter, så bliver vi lidt nemme at læse. Ved godt det er NL100, men kommer vi til showdown nogle gange og tager en del knaster på denne måde, så finder modstandere altså ud af hvad de brænder sig på. Jeg CR rigtig mange sets, det skal jeg ikke løbe fra. Derfor kan jeg sagtens se logikken i det her, ligesom jeg kan se logikken i at bette ind i PFR i 4-way pot. (Jeg havde desuden set det som en 3-way til at starte med, derfor synes jeg bettet skal være 13-14 stykker, if so!)
Du har dog ret, at CR skriger styrke, og skræmmer de folk væk, som går til bunds med deres draws. Det synes jeg dog er sjældent de gør med et OESD, i forhold til FD.
Dette scenarie kunne jeg godt forestille mig finde sted:
- Check
- Hero bets 13$
- Villian raises 26$
- Fold og Fold
- Hero calls 13$
Pot: 68$
Hero Bets 50 og har 40 tilbage.
Hvad enten Villian caller eller raiser, er det jo et easy push, så fint IMO.
Taget ud fra den betragtning, at Villian har PP, som floppet umiddelbart siger. Men lad os sige, at vi checker, hvor mange spillere på NL100 giver så freecard på turn, efter Hero viser svaghedstegn? Ingen er mit bud, så et CR AI synes jeg også lyder fint umiddelbart.
Dog ville et CR på floppet, ikke er decideret dårligt, og der sagtens være value i det, da vi sagtens kan få et 3-bet clickraise i hovedet fra et overpar. Det er ikke usandsynligt, og på turn kommer skilllinger til midten.
Alex skal ikke have skæld ud fra mig. Jeg er bare ikke enig i, at vi skal bette dette flop hver evig eneste gang i en 4-way.
Hvad hvis du havde flushdraw eller OESD havde du så ikke bettet floppet? Eller TT-JJ?
Hvis du Cbetter, better flushdraw, OESD, overkort, set, overpar og bluff på samme måde vil dine modstandere aldrig vide hvad du har?
CR du også med bluff, OESD, flushdraw og 99-AA? Nej vel...
Lyder som om du giver dine NL100 modstandere, bare en tand for meget kredit Alex. Folk fatter ikke at et CR er = styrke.
Du kan spille dine hænder faceup nærmest, folk er jo blanke på det her niveau.
Mickey
@ Alex
Det er sq lidt forskelligt. Men nu skal hero ikke contbette, da det er villian der har PF raiset. Om Hero better flushdraw osv, ved jeg ikke.
"CR du også med bluff, OESD, flushdraw og 99-AA? Nej vel..."
Spørger du mig konkret? Jo gør jeg da uden tvivl i de situationer jeg fornemmer svaghed hos modstanderne og med god tiltro til, at jeg kan nappe den på næste street.
"Hvis Hero better ud (self. ikke 6, da det er håbløst for lidt) og PFR flatcaller (evt med 2 overcards) så sidder de 2 "aber" (som jeg ynder at kalde dem) lige pludselig og får fremragende pot+implied odds.
"
Jo jo makker... det er så også lige for det første forudsat at PFR flatcaller - det aner du overhovedet ikke om han gør eller ej ( måske raiser han endda?) :O
For det andet så gør det ikke særlig meget at en eller anden muppet får odds til sit farve/strit træk - han misser oftest og hvis han rammer har vi et meget stærkt redraw. Udover dette så falder turnen altså nogen gange så smukt at de træk der må være bliver counterfeited og Hero sidder med et made hus.
"Korrekt, vi giver dem uendelige odds hvis vi checker, og den bliver checked rundt - det er dog min erfaring, at der oftest bliver bettet ET eller andet, på det her flop, når den er raised PF."
Som sagt er min generelle erfaring at folk er weak som bare fanden når det kommer til stykket.. og så er det altså skidt ikke at få beskyttet/valuebettet sin hånd..
@ ManCini
"Det jeg mener er, at hvis vi better ind i PFR HVER gang på de gode billetter, så bliver vi lidt nemme at læse."
Det er jo heller ikke hvad hverken Alex eller jeg har argumenteret for. Jeg har blot sagt at et udstik OOP på dette flop oftest er den mest optimale linje i en 4vejs pulje på et flop der er semi-koordineret de gange du flopper et set..
Dermed overhovedet ikke sagt at du skal gøre det samme i alle mulige andre situationer som du antyder ovenfor..
@ Mickey
"Du kan spille dine hænder faceup nærmest, folk er jo blanke på det her niveau."
Det er jo også lige præcis det "vores" linje gør.. CR''et er jo netop et fancy play som afviger.
- Tox
"Du kan spille dine hænder faceup nærmest, folk er jo blanke på det her niveau."
PIS. Jeg spiller jo NL100.
@ Tox
"Jeg har blot sagt at et udstik OOP på dette flop oftest er den mest optimale linje i en 4vejs pulje på et flop der er semi-koordineret de gange du flopper et set.."
Ja ja, men Alex siger hver gang. Der er jeg bare uenig.
"Bet ud i Preflopraiser på det flop HVER GANG!"
Mener at man skal gøre det på dette flop hver gang...
Generalt mener jeg også man skal gøre det på de fleste andre flops men jeg har da også CR set før når der har været situationer hvor jeg mener villan er superdonk eller jeg ved at villan better pot når han bliver chekket til om han har ramt eller ej, eller lign. sitiuationer...
"Mener at man skal gøre det på dette flop hver gang..."
Jeg er stadig uenig. Det er spiltype afhængigt hvordan jeg spiller den, selvfølgelig også board afhængigt. Men sker det to gange ved samme bord, med samme spillere, på lignende board så bliver det mange et CR fra min side.
@mickey
Pas på du ikke pr definition undervurdere NL100 så hårdt, for så bliver du sku dyrt at spille efter din linie.
Dermed vil jeg til dels give dig ret i CR, dels fordi at preflopraisers bet måske bliver callet af andre spillere og man så kan raise og pottens størrelse vil gøre at et overpar stort set altid vil calle, selvom CR stadig bliver opfattet som styrke på dette niveau.
Grunden til jeg vil vælge check her er positionen lige før preflopraiser, for hvis vi better raiser han og alle andre folder.