Hejsa, jeg spiller 2 hænder der meget om hinanden, hvor jeg godt lige ville høre jeres kommentarer til mit fold.
***** Pacific Hand History for Game 9626400 *****
$5/$10 Limit Hold"em - *** 12 03 23:39:10 2005
Table Amaretto Sour (Real Money)
Seat 10 is the button
Total number of players : 6
Seat 10: Steve57 ( $686.45 )
Seat 3: owrich ( $205.93 )
Seat 4: hubs7 ( $248.32 )
Seat 5: bookila ( $784.54 )
Seat 6: oSALMONo ( $169.8 )
Seat 8: MegaMB ( $221.9 )
owrich posts small blind [$2].
hubs7 posts big blind [$5].
bookila posts big blind [$5].
** Dealing down cards **
Dealt to MegaMB [ K♦ K♣ ]
bookila checks.
oSALMONo folds.
MegaMB raises [$10].
Steve57 folds.
owrich calls [$8].
hubs7 calls [$5].
bookila calls [$5].
** Dealing Flop ** [ A♦, 4♠, 3♣ ]
owrich checks.
hubs7 checks.
bookila checks.
MegaMB bets [$5].
owrich calls [$5].
hubs7 raises [$10].
bookila folds.
MegaMB folds.
owrich calls [$5].
** Dealing Turn ** [ 7♠ ]
owrich checks.
hubs7 bets [$10].
owrich folds.
** Summary **
hubs7 collected [$71.75].
OG det
***** Pacific Hand History for Game 9631153 *****
$5/$10 Limit Hold"em - *** 12 04 00:02:07 2005
Table Amaretto Sour (Real Money)
Seat 8 is the button
Total number of players : 6
Seat 10: Steve57 ( $710.7 )
Seat 4: hubs7 ( $572.9 )
Seat 5: doman33 ( $379.23 )
Seat 6: oSALMONo ( $313.57 )
Seat 8: MegaMB ( $216.9 )
Seat 9: HollyW0d ( $559.03 )
HollyW0d posts small blind [$2].
Steve57 posts big blind [$5].
** Dealing down cards **
Dealt to MegaMB [ Q♥ Q♦ ]
hubs7 folds.
doman33 folds.
oSALMONo calls [$5].
MegaMB raises [$10].
HollyW0d calls [$8].
Steve57 calls [$5].
oSALMONo calls [$5].
** Dealing Flop ** [ K♥, 3♦, J♠ ]
HollyW0d checks.
Steve57 checks.
oSALMONo checks.
MegaMB bets [$5].
HollyW0d folds.
Steve57 raises [$10].
oSALMONo folds.
** Summary **
Steve57 collected [$52.5].
Begge spillere er temmeligt løse men ikke sindsyge (45 vol.../10..raise) Er det ok fold? Ku man overveje at check på floppe med kongerne ?
SH 5/10 FL Pocket Pairs
1) Her vil jeg mene, at du bør checke den! I en 4-way raised pot er sandsynligheden for, at der er en der sidder med esset rimelig stor. Der er hverken overcards eller flushdraw, så de eneste drawing hands du kan frygte er str8en, sets og 2 par, hvilket i mine øjne ikke opvejer risikoen for et check-raise.
2) Her mener jeg godt et bet kan retfærdigøres i det, der både er et overcard samt et realistisk str8-draw.
Jeg vil mene det er et korrekt fold i hånd 2, da din modstander minimum repræsenterer kongen. Han vil derfor formentlig også bette ud på turn, og du får derfor ikke de korrekte odds til at drawe efter dit set. Du har cirak 8.5% for at ramme settet på turn og river kombineret, og du skal betale 15$ for at vinde en 80$ pot.
I hånd 1 vil jeg igen mene at du er bagud, og derfor skal drawe efter konge for "måske" at få den bedste hånd. Desuden er der i denne situation 2 spillere med, hvoraf den ene tydeligvis repræsentere esset, og derfor meget sandsynligt vil forsvarer det på turn. Igen fåår du ikke de tilstrækeklige pot-odds, og jeg vil derfor mene at det er et korrekt fold selv med implied odds.
Hej, jeg spiller udelukkende SH FL (lever af det). Det er et interessant tema du bringer på banen: Hvad gør man med et højt pocket pair (KK,QQ her), når et overcard falder - og man får modspil i form af bets/raises.
Min tommelfingerregel er: Bet indtil du bliver raiset, og call ned derfra.
Man må ikke lade sig skræmme til at checke et flop, blot fordi et overcard falder, selv mod flere spillere. Man giver dem både gratis kort til at ramme et draw eller 2 par, og man får ikke værdi når de har ramt et lavere par, som de har tænkt sig at calle ned på.
Når man bliver raiset er man sandsynligvis slået, men langt fra altid, og puljen vil have nået en størrelse der gør at man ikke behøver at have ret en særlig stor del af gangene før det er korrekt at calle ned (+ man har den lille bonus i form af sine 2 outs).
Undtagelsen, hvor man må smide sit par, er når flere spillere raiser og re-raiser (med et es på bordet f.eks). Hvis disse spillere samtidig er konservative, kan det være korrekt af smide sit høje pocket pair.
Lad os tage dine 2 eksempler:
1) Her er i 4 spillere der hver har lagt 2 bets preflop. På floppet bliver dit (helt korrekte) bet callet og raiset af en 3. spiller (BB). Der er altså på det tidspunkt 12 small bets i potten, og du skal lægge 1/13 for at calle.
Dette er et easy call.
BB kan af og til raise dig med både 2nd og 3rd pair (evt krydret med et inside str8 draw).
Det er endda ikke helt dumt af ham at gøre det (for at definere sin hånd, få gratis kort på senere streets, drive hænder som din ud).
Mere sandsynligt er selvfølgelig at han har esset, om dette er 80-90% eller mere er svært at sige.
Men selv hvis du næsten er sikker på at har A, får du ca. 1 til 22 på at ramme din K - hvilket ikke er milevidt fra de 1 til 13 potten gir dig.
Der er desuden en sjat implied odds når du rammer din K. Samt selvfølgelig den lille sandsynlighed for at din KK er bedst.
Jeg caller, og caller ned på turn og river også.
2) Dette eksempel er mere grelt. I er 5 spillere med på 2 bets preflop. På floppet better du ud og bliver raiset, altså skal du lægge 1 til 14.
Men dette flop er langt mere "åbent" end i det andet eksempel. En god shorthanded spiller kan finde på at raise dig på både second pair (AJ f.eks), QT (openended draw), AT (overcard og inside draw til nut str8), samt mere spekulative hænder (og pga tilt!).
Jeg ville overveje at re-raise ham her, selvom jeg nok er underdog. Med mit reraise får han lov til at betale, når han har raiset på én af de nævnte hænder, og går sandsynligvis i ck-call mode med hænder som AK (hvilket er hvor du gerne vil have ham).
Bliver jeg 4-bettet, eller raiset - når jeg better ud på turn - caller jeg ned som i det andet eksempel.
Igen er pointen at når puljen når en vis størrelse i SH FL, så må man calle ned - man vinder den simpelthen ofte nok på showdown.
Håber du kan bruge det til noget.
@Checkraisers
Det kan godt være at modstanderen minimum repræsenterer kongen i hånd 2. Men i SH FL er der en verden til forskel på det man "repræsenterer", og den hånd man reelt har. Rationalet med benhårdt at gå ud fra at folk har hvad de repræsenterer, er ikke noget man vinder på i SH limit.
Thomas har ret i alt det han skriver - det eneste jeg ikke kan lide ved disse hænder er at Bjoernen bliver checkraiset begge gange af en spiller i tidlig position OG at det ikke er heads up puljer. Et check-raise i en multiway pot forekommer sjædnere med hænder dårligere end top par ( men kan selvf. sagtens ske..).
Jeg vil have svært ved at slippe hænderne - og jeg vil oftest ikke gøre det, især ikke mod dygtige spillere jeg kender..
- Tox
@Thomas
Nu må jeg jo blankt erkende, at min erfaring med FL SH er meget beskeden, men udfra dette beskedne kendskab vil jeg alligevel forsøge at forsvare og uddybe min tankegang.
En ting jeg bemærkede er, at du(Thomas) spiller forholdsvis høje stakes i forhold til dette konkrete eksempel. Er det derfor ikke tænkeligt at du overvurederer de pågældende modstanderes abstarktionsniveau i det konkrete tilfælde, i forhold til hvad de repræsenterer og ikke repræsenterer?
Hånd 1) Du har raised potten og har fået 3 caller. Sandsynligheden for at en af dem sidder med esset, er ligesom Thomas nævner, meget stor. Foruden det re-raise du bliver udsat for, har du en caller i ryggen, hvilket betyder, at du kan blive udsat for endnu et re-raise, og du derfor skal betale 2 eller 3SB mere. Hvis dette er tilfældet skal du så ligge 2/17 i eller 3/20. I dette tilfælde er dine 1/22 for at ramme et set knapt så gode. Risikoen for dette omtalte re-raise må anses som reel, da en spiller med 2 par eller et set, i min bog godt kunne finde på at calle den på floppet med henblik på et re-raise på turn? Hvis vi derimod antager, at du ved, at han ikke vil re-raise bag dig, er der vel også begrænset værdi i et call. Hvis han sidder på et svagt A, og du caller og rammer, vil du formentlig ikke få den helt store action i potten, som kan retfærdigøre et call. Hvis ingen af de to spillere sidder med esset men 2nd eller 3rd pair, er der formentlig heller ikke flere penge at hente i den pot, medmindre de rammer 2 par str8 eller bedre. Jeg mener altså det er et klart fold, men må igen påpege min rookie-status :-)
Hånd 2)
Her har vi ikke truslen for et re-raise i ryggen, men jeg mener alligevel at det er et tvivlsomt call/re-raise, som kræver gode player-reads for at kunne udføre.
Edit: nogle af mine pointer er taget af ToxToxTox, da det tog mig lidt tid at få skrevet indlægget :-)
Hmm... interessante kommentarer. Har tænkt lidt over det, og det må vel næsten være meget modstander/limit afhængigt - forstået på den måde, at hvis nivauet er højt kan det overvejes at kalde den ned - jeg kunne faktisk selv finde på at checkraise den 2.hånd hvis jeg sad med AJ. Tror også at flere modstandere peger på fold. På Pacifics 5/10 hælder jeg til et fold er korrekt, forudsat modstanderen ikke har vist et eller andet mærkeligt. Så underligt nok, vist folk er relativt løse = fold. Relativt tight/gode = cald end.
Jeg spurgte begge hvad de sad med. 1. Hånd svarede A med lav kicker og anden hånd KQ. Så i tilfældet sandsynligvis korrekte fold.
@Checkraisers,Tox & Bjoernen
Ja det er rigtigt at abtraktionsniveauet på 5/10 Pacific ikke er det samme som på høje limits.
Til gengæld er der andre faktorer der gør, at man alligevel ikke helt kan regne med hvad folk "repræsenterer". Her tænker jeg først og fremmest på tilt, men også at folk simpelthen indimellem overvurderer deres hænder groft (især mod spillere de anser for bullies..som mig selv!); i hånd 2) kunne en spiller med AJ f.eks godt finde på at ck-raise i forvisning om at han er bedst.
Endelig er der underlige idéer som at slowplaye (f.eks) en QQ preflop, for så at ck-raise any flop.
I hånd 1) er jeg enig i at calleren bag os øger risikoen for et es ude, og også at rammer vi K på turn eller river, sandsynligvis ikke får mere end et enkelt ekstra BB. Men selv når det er sagt caller jeg ned - omend jeg nu tror det er ret borderline (på 5/10).
Jeg har regnet lidt på det: man skal have 24% for at calle ned hele vejen mod en enkelt spiller. KK mod AJ f.eks har 9.6%. Derudover er der en masse faktorer der spiller ind.
- sandsynligheden for at han har en hånd dårligere end A (alt fra bluff til 2 lave par som giver ekstra outs til vores KK): måske et sted mellem 10-20%
- sandsynligheden for at han har et monster: AA eller 52 til str8 : meget lille sandsynlighed, under 1%
- de implied odds når vi rammer en K : ikke store men hjælper lidt på callet.
- de gange han ikke better igennem (pga str8 scare card typisk): sker oftere på 5/10, hjælper noget på callet
- de gange han bluffer og ikke fører det igennem: vil nok ske en del gange, taler for fold
- den 3. spiller i potten som enten kan gøre callet mere attraktivt (de varianter hvor de begge sidder med A f.eks) eller mindre attraktivt (raise bag en ell. på turn)
Alt i alt virker det ret tæt, altafgørende er (ikke overraskende) hvad man sætter "bluff"- sandsynligheden til. Vurderer man 10% er det et klart fold, tror man at den er 20% er det easy call.
Jeg hælder som sagt til call, også på Pacific 5/10, som jeg har spillet en del. Udelukker ikke at det er MINUS EV.
I hånd 2) kan man lave en lignende analyse, men her kan jeg ikke tro andet, end at man er bedst langt oftere. Tror stadig klart call.
Pyha det her analyse-business er hårdere end at spille! ;)
Til gengæld lærer man sgu nok en del af det..
Du må aldrig chekke floppet i disse situationer. At give frikort er en synd i SH.
1) 3-bet floppet, bet turn og check river.
2) Samme manøvre.
Dette er naturligvis afhængigt af modstanderne. Mod nogen modstandere instafolder jeg floppet, men mod agressive og ukendte gør jeg ovenstående.
@Thomas
"Min tommelfingerregel er: Bet indtil du bliver raiset, og call ned derfra."
Som det fremgår af mit svar er jeg ikke enig i ovenstående. Ofte vil din hånd klare sig bedre HU og det kan derfor betale sig at vædde andre ud af hånden. Desuden bliver du for nem at læse, hvis du går passiv, hver gang du bliver hævet med en mellemgod hånd.
Et andet hensyn er hvor mange træk der er ude. De fleste gode spillere vil c/r feltet med et godt træk på floppet.
Hvis potten i forvejen er HU vil jeg være meget mere tilbøjelig til at syne til river mod en agressiv men tænkende spiller.
@Nomanson
Jeg gør det selvfølgelig heller ikke hver gang (bet-caller floppet). I hånd 2) f.eks vil jeg som sagt 3-bette floppet.
Tommelfingerreglen er ment som det jeg oftest gør mod en enkelt normal, ikke-tricky spiller.
Men som du kommer ind på, er der meget andet der spiller ind f.eks: muligheden for at isolere en 3. spiller, forskellige draws ude, værdien ved at lade ham bluffe igennem.
I hånd 1) kan det faktisk godt være korrekt at 3-bette, (hårdt som det ser ud) da man har position på raiseren. Kan vise sig billigere end at calle ned. Til gengæld har man balladen når han 4-better floppet, hvad gør man så på turn osv.
Hånd 1) er interessant fordi der kan gives gode argumenter for alle 3 options: fold, call og raise.
Mit spil er stadig 1) call og 2) raise
Samme situation, men med et nul ekstra på taksten, er mit spil 1) raise og 2) raise.
Men jeg kan godt nævne en række spillere, mod hvem mit spil bliver 1) fold! og 2) hmm..
@Thomas
"Til gengæld har man balladen når han 4-better floppet, hvad gør man så på turn osv"
Folder! At blive genhævet er faktisk det bedste der kan ske for os, for nu kan vi roligt folde og det er billigere end når han blot syner vores genhæv med et Es på hånden.
"Mit spil er stadig 1) call og 2) raise"
Jeg vil hellere folde end syne i hånd 1. Ved at syne giver du carte blanche for modstanderen til at valuebette river, og det kommer til at koste fuld pris hver gang. Dette kan dog negeres, hvis man ofte blot syner sine monstre til river og hæver der. Men det kræver observante modstandere.
En anden grund til at hæve i disse situationer er at undgå dem i fremtiden. Hvis modstanderen ved at man genhæver både monstre, mellemgode hænder og træk, så vil han tænke sig om en ekstra gang inden han laver et move med en svag hånd.
@Nomanson
Vil du virkelig 3-bette og folde hvis han 4-better?
Puljen gir dig nu 1 til 17 og du har ca. 1 til 22 for at ramme din K.
Desuden er der vel også en vis sandsynlighed for at en spiller der er "kreativ" nok til at 2-bette et draw, 4-better samme draw? (kunne i hvert fald godt selv finde på det)
Jeg er helt enig i din argumentation om at hæve, for at forhindre fremtidige moves.
nu bliver jeg lige i tvivl..vil du folde til hans 4-bet på floppet eller calle og folde når/hvis han better ud på turn?
Pot og implied odds taget i betragting. Ville jeg syne hans 4-bet for at ramme en Konge på turn.
"Desuden er der vel også en vis sandsynlighed for at en spiller der er "kreativ" nok til at 2-bette et draw, 4-better samme draw? (kunne i hvert fald godt selv finde på det)"
Den type spillere er der meget få af på 5/10 niveauet, især ude af position.
Ved nærmere eftertanke tror jeg også at det er vældig tæt mellem at folde og hæve. Den væsentligste grund til at hæve KK her er at der finde en del typer, som bluff-hæver hvergang der falder et Es på floppet (i SH). I denne hånd er der dog 3 spillere involveret, hvilket gør dette move mindre sandsynligt.
I det hele taget er der vel meget få spillere på 5/10 niveauet der ck-raiser et draw ude af position i en raised multi-pot. Sandsynligheden er nok en del mindre end de 15%, jeg før gættede på.
Måske skal man som de siger bare lade den kyniske fornuft råde og folde.
Hælder faktisk mere og mere til at fold er det rigtige (selvom jeg stadig ville have svært ved at gøre det, hvis en meget lignende situation skulle opstå).
Ser bare virkelig dumt ud at folde KK på floppet i SH LIMIT. Men +EV er selvf. +EV.