På PN (og også på 2+2) synes der at herske stor modstand i forhold til at spille cash med mindre end fuldt buy-in. Sklansky og Miller skriver i deres nye NLHE bog om nogle af fordelene ved at spille med en short stack og jeg synes at de har nogle pointer der er værd at overveje:
1. En hel del beslutninger bliver lettere, hvis man spiller med en short stack - det vil ofte være call/raise pre-flop og fold/skub på floppet. Derfor kan det være en fordel at spille med en lille stack hvis nogle af ens modstandere er meget garvede og vil lave fancy moves i mod dig.
2. Er man usikker på modstandernes niveau kan man købe sig ind med mindre end fuldt buy-in indtil man finder ud af hvor man står. Man kan ikke fjerne penge fra bordet hvis man skulle få lyst men man kan altid købe flere chips.
3. Har ens modstandere meget store stacks (omkring fire gange mere end du selv har) er de ofte villige til at spille meget mere loose i mod dig da de kun risikere 25% af deres stack - dermed kan man lettere få betaling for sine gode hænder.
4. I forbindelse med at skifte til et større spil kan man (fx fra NL100 til NL200) kan man starte med at købe sig ind med det beløb man plejer og dermed ikke spille for mere end man har det godt med at spille for.
Ulempen er naturligvis at man ikke kan få fuld betaling når man har et monster og en modstander har et mindre monster.
Jeg er ikke selv begyndt at købe mig ind short stacked men jeg har overvejet det i forbindelse med at eksperimenter med spil på short handet tables, hvor jeg er mere usikker på min strategi.
sunek
Short stack i cash games
Stadigvæk kan jeg altså ikke se at det skulle overveje fordelene ved at spille med max buy-in, det har lige været diskuteret i en anden tråd.
/Peter
Her er et par tråde om det:
www.pokernet.dk/forum/show.asp?tid=113023
www.pokernet.dk/forum/show.asp?tid=112846
Well jeg køber mig altid ind med fuld-stack, ellers kan jeg jo ikke se mine 100$ ryger over på den anden side af bordet, når jeg igen igen igen taber med KK.
Man bliver nemlig ikke rigtig deprimeret, hvis man kun har fx. 60$.
Cashgame - Nu med Prozac.!!
Mht. til fuldt buy-in, er der også den fordel at når du har øget din stack til f.eks. 2-3 gange max buy-in, vil mange modstandere frygte dig. Hvilket giver god mulighed for at stjæle et par pots.
@Major A
Den mener jeg ikke holder i retten - det er da ligegyldigt om min modstander har mig dækket 1, 2 eller 10 gange - jeg kan kun miste de penge foran mig 1 gang.
@caladin
I den lokale kortklub er det billigste spil 5/10 kr, det spilles ved 8 personers borde og max buy-in er 2000 kr. De fleste køber ind for 700-1000.
I mellem spillerene er der nogle rigtig garvede røvere (læs spillere der har spillet hold ''em siden ruder konge var knægt og desuden kan alle tricks i bogen). Der plejer kun at være et af de "billige" borde åbnet så table selection og seat selection findes ikke - er der en ledig plads må man tage den. I dette tilfælde mener jeg at det kan være nyttigt at købe ind for fx 500 og købe flere chips senere.
Pointen ved kun at sidde med en begrænset stack er at undgå at blive udspillet på turn eller river af de garvede spillere. Det er ikke utænkeligt at et spil som det jeg nævner er over min limit - men det er jo sjovt at lege med ilden :)
sunek
@sunek
Det er muligt den ikke holder mod dig.. Men efter min bedste overbevisning er der mange der ikke har lyst til at spille marginal hænder mod en der sidder med eksempelvis 3 buy-ins.
Vil give Major A ret og sige de fleste har mere "respekt" for store stacks, og derfor ikke ønsker at spille nogle tvilvsomme hænder.
Sådan havde jeg det også i starten, og har det da også stadig til tider, når jeg sidder overfor en kæmpe stack.
@Major A
Det er jo ikke nogen fordel! Jeg vil da gerne have min modspiller til at spille en marginal hånd mod mig når jeg har en bedre hånd!
@Sunek
Jeg køber altid ind short stack. Mellem 30-50% af tilladt buyin. Jeg har stor succes med det.
@TopperH
Jeg vil selvfølgelig også gerne have en modspiller til at spille en marginal hånd mod mig, når jeg har en bedre hånd!
Men nu rammer man jo ikke ligefrem en monsterhånd hver gang! Min pointe er at man med en stor stack kan få folk til at folde deres marginal hænder, hvor man selv sidder med en marginal hånd eller måske bare ren air.
Men det kommer selvfølgelig også an på spillestil samt hvor mange hænder man spiller..
Har haft succes med at købe mig ind for 40-60% buyin når jeg spiller PLO.
Gør ens beslutninger en hel del lettere.
Men jeg er nok også bare en lucky fish...
Når jeg starter et nyt sted og måske ikke har BR på lad os sige 10xbuy-in så sætter jeg min egen buyin en smule ned så jeg dermed får 10xbuyin BR, så skal jeg bare huske tallet f.eks 40 $ på nl50 så giver det lige et par ekstra buyins.
Der er både fordele og ulemper, det er jo klart.
Som sklansky skriver shortstack poker er kedeligt :)
Derudover så sidder der vel often en maniac med bigstack man godt kunne tænke sig at doble igennem.
Jeg kan i hvert fald godt lide at kunne spille nogle af de hænder man ikke kan tillade sig at spille som smallstack.
For nu at citere Hardgrove i tidligere tråd:
(...)"lad os så droppe denne glorifisering af short stacks. (...) No trial. No jury. Straight to execution!"
Jeg sidder og prøver det af, og jeg må sige de første 25 hænder er det gået RIGTIG godt..
---HAND 7------
Game #3031199354: Hold''em NL ($1/$2) - 2006/07/17 - 09:25:04 (ET)
Table "JohnnyB" Seat 6 is the button.
Seat 1: spede ($125.26 in chips)
Seat 2: kremar ($268.62 in chips)
Seat 3: papone ($698.50 in chips)
Seat 4: xlopo ($40 in chips)
Seat 5: P_Rocket ($192 in chips)
Seat 6: Rashmid ($226.75 in chips)
spede: posts small blind $1
kremar: posts big blind $2
----- HOLE CARDS -----
dealt to xlopo [Ks Kd]
papone: calls $2
xlopo: raises to $10
P_Rocket: folds
Rashmid: folds
spede: folds
kremar: folds
papone: calls $8
----- FLOP ----- [Tc Jh 5c]
papone: checks
xlopo: bets $12
papone: calls $12
----- TURN ----- [Tc Jh 5c][8d]
papone: checks
xlopo: bets $18 and is all-in
papone: folds
Returned uncalled bets $18 to xlopo
xlopo: doesn''t show hand
xlopo collects $44.75 from Main pot
----- SUMMARY -----
Total pot $47 Main pot $44.75 Rake $2.25
Board [Tc Jh 5c 8d]
Seat 1: spede (small blind) folded before Flop (didn''t bet)
Seat 2: kremar (big blind) folded before Flop (didn''t bet)
Seat 3: papone folded on the Turn
Seat 4: xlopo collected $44.75
Seat 5: P_Rocket folded before Flop (didn''t bet)
Seat 6: Rashmid (button) folded before Flop (didn''t bet
----HAND 18------
Game #3031230294: Hold''em NL ($1/$2) - 2006/07/17 - 09:31:21 (ET)
Table "Keller" Seat 5 is the button.
Seat 1: Mackan99 ($132.68 in chips)
Seat 2: sarahw1 ($177.50 in chips)
Seat 3: simon19 ($135.40 in chips)
Seat 4: IronBalls ($341.13 in chips)
Seat 5: cardhawk1 ($158.75 in chips)
Seat 6: xlopo ($45 in chips)
xlopo: posts small blind $1
Mackan99: posts big blind $2
----- HOLE CARDS -----
dealt to xlopo [9s 9c]
sarahw1: folds
simon19: folds
IronBalls: raises to $6
cardhawk1: calls $6
xlopo: raises to $45 and is all-in
Mackan99: folds
IronBalls: folds
cardhawk1: calls $39
----- FLOP ----- [Jd 6h Qs]
----- TURN ----- [Jd 6h Qs][3h]
----- RIVER ----- [Jd 6h Qs 3h][As]
----- SHOW DOWN -----
xlopo: shows [9s 9c] (A Pair of Nines, Ace high)
cardhawk1: shows [5s 5d] (A Pair of Fives, Ace high)
xlopo collects $95 from Main pot
----- SUMMARY -----
Total pot $98 Main pot $95 Rake $3
Board [Jd 6h Qs 3h As]
Seat 1: Mackan99 (big blind) folded before Flop (didn''t bet)
Seat 2: sarahw1 folded before Flop (didn''t bet)
Seat 3: simon19 folded before Flop (didn''t bet)
Seat 4: IronBalls folded before Flop (didn''t bet)
Seat 5: cardhawk1 (button) showed [5s 5d] and lost
Seat 6: xlopo (small blind) showed [9s 9c] and won ($95) with A Pair of Nines, Ace high
-----HAND 21------
Game #3031286524: Hold''em NL ($1/$2) - 2006/07/17 - 09:33:38 (ET)
Table "Keller" Seat 2 is the button.
Seat 1: Mackan99 ($112.68 in chips)
Seat 2: sarahw1 ($194.75 in chips)
Seat 3: simon19 ($136.40 in chips)
Seat 4: IronBalls ($335.13 in chips)
Seat 5: cardhawk1 ($200 in chips)
Seat 6: xlopo ($93 in chips)
simon19: posts small blind $1
IronBalls: posts big blind $2
----- HOLE CARDS -----
dealt to xlopo [4c 4h]
cardhawk1: folds
xlopo: calls $2
Mackan99: raises to $8
sarahw1: folds
simon19: folds
IronBalls: folds
xlopo: calls $6
----- FLOP ----- [4s 7d 6d]
xlopo: checks
Mackan99: bets $18
xlopo: raises to $85 and is all-in
Mackan99: calls $67
----- TURN ----- [4s 7d 6d][7h]
----- RIVER ----- [4s 7d 6d 7h][As]
----- SHOW DOWN -----
xlopo: shows [4c 4h] (A Full House, Fours full of Sevens)
Mackan99: shows [Qh Qd] (Two Pairs, Queens and Sevens, Ace high)
xlopo collects $186 from Main pot
----- SUMMARY -----
Total pot $189 Main pot $186 Rake $3
Board [4s 7d 6d 7h As]
Seat 1: Mackan99 showed [Qh Qd] and lost
Seat 2: sarahw1 (button) folded before Flop (didn''t bet)
Seat 3: simon19 (small blind) folded before Flop (didn''t bet)
Seat 4: IronBalls (big blind) folded before Flop (didn''t bet)
Seat 5: cardhawk1 folded before Flop (didn''t bet)
Seat 6: xlopo showed [4c 4h] and won ($186) with A Full Ho
@RafenDK
Skal du ikke poste hånd25 hvor du samler KK op og IronBalls sætter dig all in med AK og rammer sit A på river, så har du tabt hele din stack.....
Køb nu bare ind for max, det der low-stack rush får jo en ende.
Citat Dolph "DET VED ALLE" :-)
MVH Slot
Selvfølgelig er der chancer for at man bliver købt ud på en heldig hånd. Men mener da stadig at hvis man har en rulle til det ( og ikke spiller for ¢delen af sin rulle ) kan der stadig spilles fornuftigt som shortstack.
Der er jo også det ved det at man heller ikke taber et fuldt buyin hvis man nu løber ind i en monster. Så der er både plusser og minusser mht at spille short stack . Hvad der er flest af skal jeg ikke gøre mig klog på!
Xsuited
@Coco:
Jeg er helt enig. At købe sig ind short i et spil, man ikke er ordenlig bank rolled til, er efter min mening en udmærket måde at tage at reducere risikoen, når man tager et skud på et højere niveau.
---
Jeg læste et sted Barry Greenstein citeret fra "Ace on the River", at han var fan af at købe sig ind short. Han siger angiveligt, at det gør hans spil mere fokuseret, og at han derfor spiller bedre.
Jeg har læst Daniel Negreanu skrive i sin blog, at en dyb stak ikke i sig selv er en fordel, men at det giver sofistikerede pokerspillere mulighed for flere, men også sværere moves. Naturligvis kun mod andre big stacks.
Doyle skriver i Super/System, at han går efter at købe sig ind, så han har big stakken dækket, så han kan "breake" ham, men nævner ikke noget yderligere om hvilke fordele en dyb stak giver. Han skriver til gengæld, at han har problemer med at vinde, hvis ikke der er særlig mange penge på bordet, hvilket synes at pege på, at det ikke er en kæmpe ulempe at være short stack.
Jeg synes, at der bliver sagt meget sludder, når folk diskuterer dette emne. Argumentet med, at man ikke får max betaling, når man endelig rammer et monster, køber jeg ikke. At double med 50 BBs på et $2/4-bord er vel ligesågodt som at double med 100 BBs på et $1/2-bord. MEN: Det er selvfølgeligt klart, at har man tabt en del af sit oprindelige indskud ved bordet, hvadenten man købte sig ind for 100 eller 50% af max., så er det nødvendigt at købe sig ind igen, således at man rent faktisk får en profit, når man doubler. Det er jo netop også det, som alle proferne herinde bliver ved med at påpege, når nogen poster en hand history, hvoraf det fremgår at de ikke sidder med et fuldt buy-in.
/Adam
Rafen:
Forstår du, at du ikke kan spille små par for set value, når du sidder med under 50BB''s?
Hvis ja, ryk op.
Hvis nej, ryk ned.
Denne post er skrevet med sarkastiske undetoner, hvis man af den ene eller anden grund ikke skulle fornemme dette.
@pethie
Min oprindelige posting er ikke skrevet med sarkastiske undertoner, hvis det er det du mener. Og man kan godt spille små par for set value med 50 BB jf. 5-10 reglen. Det er vi mange der gør i turneringer ganske ofte.
sunek
naturligvis spiller man små par for set value, det er jo der guldet ligger, også med 50bb
Hmm.. der bliver sagt mange fornuftige ting frem og tilbage vedr. det at spille short-stacked.
Mine tanker om det:
Er det ikke bare er en måde at fjerne et element i poker på? Nemlig det at overveje modstandernes stacks, når man spiller.
Personligt spiller jeg NL50 og reloader altid til fuld stack når jeg nærmer mig en 40-45$ og jeg kigger altid på modstandernes stacks før jeg beslutter hvordan (om) en hånd skal spilles. Det forsvinder vel til dels når man er short-stacked og man mere bare koncentrerer sig om at spille sine kort?
Hvis det er hvad der gør spillet nemmere, når man er short-stacked burde man så ikke bare rykke ned i limit og lære at mestre det aspekt af poker også og så rykke op i level og køre full-stack poker?
Effekten med at ens modstandere er villige til at calle med mere marginale hænder imod en short-stack synes jeg ikke rigtigt holder. Netop fordi man med marginale hænder gerne vil spille deep-stacked, så man kan vinde en pæn bunke grunker, når man rammer the nuts. Det kan man jo ikke mod en short-stack og af den grund har en short-stack næsten stik den modsatte effekt på mit spil (altså når modstanderen er short-stacked). Mod en short-stack vil jeg som regel skulle have en rigtig god hånd for at smide mange penge i potten.
Er jeg helt gal på den? :-)
Harrington har en pointe i denne debat..
Drastiske all in moves mener han alt for ofte skyldes spillerens angst for at spille postflopspil... en svaghed som man må udover hvis man skal nå et højere niveau i sit spil.
Hvis man erkender man er en fisk på et givet niveau, er det sådan set ok at minimere sit (eventuelle) tab ved at gå low stacked til bords. Men hvis man mener man er bedre end sine modstandere, så optimerer man ved at gå efter at blive den største stack ved bordet...
Den samme holdning har jeg. Jeg har ofte fyret stikpiller af i chatten, fordi jeg måske sidder med et draw mod en lowstack der ikke kan give mig implied odds til at calle... "reload and ill call that bet nxt time"
Hvis debatten fortsætter og en modspiller roder sig ud i noget med "then i''ll loose more"... så svarer jeg
"Theres also a chance you''d win more... so are you here to loose or win pots?"
-de reloader aldrig, men hopefully next time :D, så jeg som rehular kan æde deres chips
For det er selvfølgelig kun de dårlige spillere jeg giver råd om at bringe flere penge til bordet.
@redsox
Jeg det har jeg også gjort en enkelt gang :)
Som short-stack har man svært ved at fjerne pott-odds og vil dermed få calls fra folk på OESD+flush draws og i længden taber man vel på det, når man ikke kan fjerne drawing-odds fra ens modstander?
@Verndroid
Jeg forstår ikke helt din argumentation. I din ene post argumenterer du tilsyneladende (korrekt) for, at det ikke kan betale sig at spille marginale hænder mod short stacks, fordi man ikke har de fornødne implied odds. I din anden post skriver du, at man som short stack har "svært ved at fjerne pot-odds og derfor vil få calls fra folk på OESD+flush draws og i længden taber man vel på det, når man ikke kan fjerne drawing-odds fra ens modstander?". Det er noget sludder. Hvis du kan komme med et konkret eksempel på dette, er jeg mere end villig til at diskutere hvorfor, det er noget sludder.
/Adam
@Kaptajn Kold
Jeg tror ikke et konkret eksempel er nødvendigt. Hvis du som shortstack er i en situation hvor man har floppet et set, men der er 2 til en flush på bordet efter flop. Så er det ikke sikkert du har penge nok tilbage til at bette tilstrækkeligt til at full-stack ikke har pot-odds til at lave et call. Dermed bliver full-stacks call på flush-trækket en no-brainer og det er heller ikke et marginalt call der skal foretages.
Havde man istedet haft en full-stack ville det have været muligt at lave et pot-sized bet el. mere for at jage flush-draw væk. Her kan du så argumentere for at der kan være implied odds til at foretage et call alligevel men det er måske det du mener?
:)
er vi enige om at når en tilfældig tyr sætter sig med f.eks 134.53 på 5/10, så tænker man med det samme: " De penge tror JEG at jeg vil bruge på en McD menu og et par nye sko". Og fisken kan som regel ikke finde ud af en skid!
@Verndroid
"Som short-stack har man svært ved at fjerne pott-odds og vil dermed få calls fra folk på OESD+flush draws"
Hvis din modstander har OESD+flush draw har han 15 outs til at ramme sin hånd. Hans odds er 0.85:1 eller han har med andre ord 54.1 % chance for at ramme sin hånd - så selv ikke den største stack i verden kan få ham til at lave et dårligt call (har du et set eller 2 par har han lidt færre outs men det vil stadig være næsten umuligt at få en fornuftig spiller til at smide sådan en hånd med under 250 BB''s og selv her skal potten på floppet være forholdsvist lille).
@Brænderen
Yep du har ret - og det at andre spillere tænker sådan kan en fornuftig spiller udnytte - dog vil jeg mene at man bør have mindst 40 BB''s (men gerne et skævt beløb fx. 514.37 så det ligner at man har sat sig ved bordet med alt fra sin rulle).
sunek
@Sunek
Ja ok. Dårligt eksempel. Så en flushdraw da ELLER en OESD! :)
@Verndroid
Hvis man er så short, at man ikke engang kan lave et pot-size bet på floppet, har du naturligvis ret. Men så er man heller ikke bare short stacked, så er man ekstremt short stacked. Jeg ved ikke hvor short en stack du forestiller dig i dit eksempel, men måske tænker du på de mennesker, som sætter sig med $2 ved et $25-max bord (eller som i brænderens eksempel). Hvis det er tilfældet, er vi i hvertfald helt enige om, at de mennesker er *helt* væk, og ikke aner hvad poker går ud på. Når jeg argumentere for det rimelige i at købe sig ind short, så mener jeg i omegnen af et halvt indskud. Hvad mener du?
Jeg tror såmænd nok vi er bund og grund er enige. Men med et halvt buyin kan jeg nu også godt forestille mig situationer, hvor man lige pludselig ikke kan lave et potsized bet efter floppet :)
Her er et eksempel hvor jeg starter med en short stack og dobler op. Jeg er forholdsvis sikker på at hånden havde udviklet sig anderledes hvis jeg havde haft en full stack.
PokerStars GAME #5667303893: HOLD''EM NO LIMIT ($0.25/$0.50) - 2006/07/24 - 16:18:12 (ET)
Table ''Tamara'' 9-max Seat #2 is the button
Seat 1: Naseweis ($48.05 in chips)
Seat 2: Nazareen ($64.30 in chips)
Seat 3: policyman35 ($16.60 in chips)
Seat 4: sunek ($25 in chips)
Seat 5: wheaten7 ($17.90 in chips)
Seat 6: LeftyOTM ($65.65 in chips)
Seat 7: GAKIC ($49.25 in chips)
Seat 8: shaqmack99 ($26.55 in chips)
policyman35: posts small blind $0.25
sunek: posts big blind $0.50
eNDlinE: sits out
*** HOLE CARDS ***
Dealt to sunek K♥ K♦
wheaten7: folds
LeftyOTM: folds
GAKIC: raises $1.50 to $2
shaqmack99: folds
Naseweis: folds
Nazareen: folds
policyman35: folds
sunek: raises $3 to $5
GAKIC: calls $3
*** FLOP *** 8♠ 3♣ 7♣
sunek: bets $20 and is all-in
GAKIC: calls $20
*** TURN *** 7♦
*** RIVER *** 9♣
*** SHOW DOWN ***
sunek: shows [Kh Kd] (two pair, Kings and Sevens)
GAKIC: mucks hand
sunek collected $47.80 from pot
sunek