Shove ranges, rent matematisk?

Hey

Jeg har her på det sidste tænkt en del over shove ranges i tours og optimering af disse.

Men hvordan regner man det helt konkret ud, hvis man har følgende faktorer?

Sin egen hånd
Modstanderens calling range * antal af modstandere bag en, hvor vi går ud fra at alle modstandere har en dækket

% mod modstanderens calling range
Antal bigblinds i sin stack og antal døde chips

Nogen kloge matematikere der kan hjælpe med regnestykket? :)

Det er stort set umuligt at udregne undtagen i meget simple situationer.

Shove ranges sb-vs-bb findes i tabelform (af Andy Bloch i en Full Tilt bog). Button vs blinds kan approximeres ud fra forrige tabel. Jeg kender ikke til noget formler eller tabeller fra CO eller tidligere positioner.


Jørn

Måske mig der tager fejl. Da jeg har stor respekt for Thyssen. Meget sjældent han poster noget der ikke er værd at lytte til.

Men det bør da ikke være voldsomt svært at regne ud hvis vi kendte de forkselige villains calling ranges exactly ?

Det der gør det svært og kompliceret er vel at vi meget sjældent (Like aldrig) kender deres calling range når der er mange spillere bag os.

Men selv formlen er vel ikke synderligt besværlig at opstille. Problemet er bare som nævt at det er meget svært for ikke sige umuligt at opstille mange forskelige spilleres calling range præcist i MTT og at det derfor bliver en meget usikker fremgangsmåde at skulle bruge en formel da det bliver rent gætteværk.

@klondike

Ja, hvis du kan sætte præcise ranges op for at deres calling range, så kan det regnes ud. Det er dog stadig meget komplekst: lad os sige du shover fra cutoff. Så skal du regnes ud hvor tit alle folder, hvor tit en kalder, hvor tit to kalder og hvor tit alle tre kalder. Du skal kende alle disse ranges og bagefter kan du gå igang.


Det jeg refererede til var når alle spiller korrekt GTO.

Jørn

klondike skrev:
Måske mig der tager fejl. Da jeg har stor respekt for Thyssen. Meget sjældent han poster noget der ikke er værd at lytte til.

Men det bør da ikke være voldsomt svært at regne ud hvis vi kendte de forkselige villains calling ranges exactly ?

Det der gør det svært og kompliceret er vel at vi meget sjældent (Like aldrig) kender deres calling range når der er mange spillere bag os.

Men selv formlen er vel ikke synderligt besværlig at opstille. Problemet er bare som nævt at det er meget svært for ikke sige umuligt at opstille mange forskelige spilleres calling range præcist i MTT og at det derfor bliver en meget usikker fremgangsmåde at skulle bruge en formel da det bliver rent gætteværk.

Det er også det jeg tænker, ja selvfølgelig kan man aldrig kende folks calling range præcist, men man kan ha en god idé om den - og den idé er man så nød til at stole på hvis man skal lave en formel for det. Når man skubber UTG i har man generelt en okay idé om hvilke hænder folk caller med :)

Det må dog stadig kunne regnes ud somehow hvornår det er unexploitable at skubbe fra diverse positioner.

For at sætte det simpelt op, ved vi jo fx at AA 100% er et unexploitable push, selv UTG. Om det så er det bedste spil EV mæssigt er selvfølgelig en anden snak.

Sådanne 100% +ev spots må kunne regnes ud somehow.

Igen, unexploitable betyder ikke nødvendigvis optimalt.

DarkXoiX skrev:
Det må dog stadig kunne regnes ud somehow hvornår det er unexploitable at skubbe fra diverse positioner.

For at sætte det simpelt op, ved vi jo fx at AA 100% er et unexploitable push, selv UTG. Om det så er det bedste spil EV mæssigt er selvfølgelig en anden snak.

Sådanne 100% +ev spots må kunne regnes ud somehow.

Igen, unexploitable betyder ikke nødvendigvis optimalt.

Ja det kan det måske også teoretisk. Men det er sikkert nærmest fuldstændig umuligt i praksis.

Men der findes vel nogle ranges som er unexplotibel at shove for hero alt efter hero's stacksize sammenholdt med sandsynligheden for at en efterfølgende spiller har en hånd der spiller bedre end det odd's hero giver sig selv ved et shove.

Men det er nok langt fra optimalt at spille disse ranges + Det er som sagt nærmest umuligt at regne det ud når der er mange spillere left to act after hero + Som Thyssen det bliver endu mere kompliceret når vi får flere callere.

Lad os sige vi har ATo i CO og shover 10 bbs. De 3 sidste modstandere caller top 10%, dvs. at vi bliver callet ca. 27% af gangene (1-(0,9*0,9*0,9). Vi tager ikke højde for at vi kan blive callet af flere.

73% af gangene vinder vi 1,5 bb

ATo har 39% mod top 10%.

39% af gangene vinder vi 10 bbs + 1 bb (vi vinder halvanden når Btn caller, 1 når SB caller, og 1/2 når BB caller)

61% af gangene taber vi 10 bbs.

0,39*11-0,61*10 = 4,29 - 6,1 = -1,81

0,73*1,5+(0,27*-1,81) = 1,1 - 0,49 = 0,61. Vi vinder altså i gennemsnit lidt over en halv bb ved at shove i det spot.

Shover vi i stedet UTG og caller alle med top 10%, er sandsynligheden for at blive callet = 1-0,9^8 = 57%


Jeg sidder og stener, men tror ovenstående er rigtig nok. Man kan sidde og lege med sådan noget, hvilket jeg tror er ok brugbart i diverse tours.

Det er Sklansky-Chubukov-Ranges

Men det er rimeligt langhåret når der er mange spillere efter hero + De ranges er langt fra optimale at shove i praksis.

Men jo det er stadig interesant :-)

Ovenstående er selvfølgelig med fokus på cEV, men det er også det vi skal bruge 90% af tiden. Når ICM bliver en faktor, er udregningerne mere besværlige. Så skal man sidde og regne ud, hvad hver enkelt stack er værd og sådan noget.

Jeg tror dog generelt mange spillere inklusiv mig selv ville kunne hente meget ved at sætte sig ind i matematikken.

Man kan helt sikkert blive bedre ved at sætte sig ind i det. Desværre er jeg ikke selv specielt god til math.

Tror måske også vi snakker lidt forbi hindanden. Jeg snakker om hvilke ranges der kan shoves uanset om de resterende modstandere left to act kendte vores hånd.

Fordi sandsynligheden for at de bliver tildelt en hånd der er bedre end det odds vi giver os selv ved et shove er dårligere end oddset.

Vi kan så at sige være bedøvende ligeglade med hvilken range de caller. Fordi det ikke er sandsynligt at de får en hånd der kan kaldes med i forhold til hvor tit de får en hånd de er nødt til at folde hvis de kendte vores hånd.

Jeg tror f.eks at A10 i CO med 10 bb kan vendes faceup så de 3 resterende modstandere kan se vores A10 hvis det ellers var tilladt og at det stadig er + EV at shove fordi sandsynligheden for at en af de 3 resterende spillere bliver tildelt en hånd de kan kalde med når de kender vores hånd er mindre end det odds vi lægger for os selv ved et shove.

Interesant i teorien, men som sagt ikke vildt praktiskt fordi der IMO er bedre strategier for hvordan vi laver vores range i forhold til de calling ranges vi tildeler vores modstandere. Nogen gange er det bedre at raise-fold / Raise-Call /limp-call- Limp/fold - Shove bredere en de her ranges osv.

Det mest ekstreme eksempel er jo F.eks at mose AA fra UTG. Det er + EV men det er langt fra den bedste strategi.

Vi kan se i ovenstående Eksempel med at shove A10 fra CO...

At deres calling range hvis de kendte hvores hånd er

A10+, 22+ Det svarer nogenlunde til 10,7 % i følge pokerstove

Men den er mindre end 10,7 % da vi blocker En masse af de Ax, AA og 1010 komboer de kan calle med.

Det er så her mine matematiske evner begynder at svigte. Men sådan bare lige umiddelbart uden at være i stand til at kunne regne det 100 % ud så ser der ud som om at vi bliver kaldt langt mindre en 10 % pga alle de blockers.

Og vi kan så se ifølge Tassadars meget fine beregning, se at det er + EV at shove A10o fra CO uanset om de resterende 3 modstander kendte vores hånd. Det er dermed unexploitable. Vi er ligeglade med deres calling range fordi vi ved at vores spil er +EV

Nu er det jo bare et eksempel. Men det burde være muligt i teorien at kunne gå hele vejen tilbage til UTG med denne beregning og dermed finde alle de ranges der kan shoves unexploitable ud fra vores stacksize kontra det odds vi giver de resterende spillere uanset om de kendte vores hånd i forhold til hvor tit de folder og hvor tit vi suger dem når de kalder.

Men jo det er langhåret, og det bliver yderligere kompliceret af at der i nogen tilfælde er flere spillere der kalder.

Og som sagt er det stadigvæk ikke den bedste strategi, omend det er interesant at kende de ranges/stacksizes der kan shoves fra hver enkelt position.

Gratis råd ftw: Jam wide, call tight ;) (lamt, jeg ved det, bær over)

Der er ikke meget matematik involveret, men derfor er det stadig et godt råd :)

I icmmizer kan du sætte ranges på calls og overshoves fra efterfølgende spillere..... Og regne chip EV ud ud fra de ranges..... Du kommer dog altid til at gætte ....hvad kalder sb med hvis btn har kaldt først osv... Men det skulle give dig et hint..... 3 gratis beregniger pr dag....