Showdowns vs. non showdowns?

Hey.

Sidder og stener sammen med PT3, og kan se, at jeg taber en del på non showdowns, og vinder en del på showdowns.

Har søgt i arkivet, men kan ikke finde de tidligere tråde om det(som jeg mener, jeg har set?).

Er der nogen, som kort kan fortælle mig, hvorfor mine stats ser ud, som de gør (altså at jeg vinder på showdowns, men taber på non showdowns)?

Det er btw kun over 8.5K hænder, og jeg spiller 21.09/17.58/3.29 med 3-bet% på 5.46, hvis det er relevant?

På forhånd tak!

Kort fortalt:

Da du, så vidt jeg ved, spiller microstakes, er der klart mest value i standard TAG frem for LAG. Det betyder at du bluffer mindre og vinder mest på bare at valuebette villains til døde.

Derfor tjener du mere på showdowns end non-showdowns

det er vist bare standard TAG stats - mine ser fx. også nogenlunde sådan ud.
det er noget med at man (måske) folder lidt for meget undervejs, eller ikke valuebetter river tyndt nok.
men der sikkert nogle, der ved meget mere om det...

Tjah det betyder normalt at du spiller TAG-nitish...

Men dine stats indikerer semilag...

Da jeg skulle starte en ny rulle op, spillede jeg max ABC TAGish - graensende til det ypper nitishede...Og der var forskellen imellem won @ sd vs. non sd meget markant.

Tror lag gutterne har en stoerre non showdowns won end showdowns won.

Er der nogen, som kort kan fortælle mig, hvorfor mine stats ser ud, som de gør (altså at jeg vinder på showdowns, men taber på non showdowns)?

Fordi du kommer til SD med dine gode hænder og folder dine knap så gode før SD.

"Da du, så vidt jeg ved, spiller microstakes, er der klart mest value i standard TAG frem for LAG. Det betyder at du bluffer mindre og vinder mest på bare at valuebette villains til døde."

Jo mere du valuebetter, jo mindre del af din profit vil, alt andet lige, komme i showdown pots ik? Jeg føler at mange af dem der har et meget stor showdown/non-showdown-skel har det fordi de ikke valuebetter nok.

@Paula

Ja, korrekt.

Man har negativ wwosd når man

(1) ikke valuebetter tyndt
(2) bluffer sjældent

Negativ wwosd + positiv wwsd --> meget solidt postflop spil


Hvis man er vindende spiller, så kan man fortolke wwosd-kurven som et udtryk for ens hand-reading skills: en positiv kurve signalerer man er dygtig til handreading samt at man rent faktisk benytter det under spillet!

Jørn

@ Thyssen

Den er jeg ikke sikker på, at jeg forstår helt.
Jeg har også negativ "Money won $ without showdown" og positiv "money won $ with showdown".

Er det et stensikkert bevis på, at jeg ikke er dygtig til handreading?
Og her gik jeg og troede, at jeg havde styr på det pis :-)

Jeg spiller noget 28/22 og mine kurver for showdown/nonshowdown har alle dage været omvendt propertionalle., altså nonshown downs går i mega minus og showdowns i mega plus. Desuden har min WTSD længe ligget lige under 24% (og W$SD ~ 54), hvilket jeg selv syntes er for lavt. Men jeg kan simpelthen ikke finde de spots hvor jeg "mangler" at komme til showdown.

Det skal dog siges at jeg over de sidste mange hænder holder en fin PT
BB/100, så endnu har problemet altså ikke vist sin alarmerende side.

Nogen med gode råd ang. dette?

Som Søren MAthias....

Gode råd? hmmm. Bliv ved at bluffe i de gode spots og valuebet tyndt. Du er tilsyneladende god til det, og du er sværrere at spille mod. WP.

Havde i en længere periode begge linier i +, dog var WM@SD meget marginalt i +. Nu er den pænt i minus, men reddes af mine fatom-agtige handreadingskills. Tak for selvtillidsboost Thyssen ;)

MVH Skod

På lavere limits (NL50 og under) Er det helt standard at have + i showdown og - i non-showdown. Folk folder aldrig noget :)

@7913

Du kan godt være dygtig til handreading, du benytter det bare ikke under spillet.... (kan f.eks. være fordi du 6+ multitabler, du ikke koncentrerer dig nok, spiller for lang tid, etc etc.)

Men det interessante er jo summen af de to kurver -- det er jo det man kan tage med i banken. På de lave limits er det helt fint at være solid TAG med W$SD på 55, men på det tidspunkt (måske omkring NL1000 eller NL2000) så bliver manglende hand reading skills et problem. Hand readling skills er også vitale i f.eks. HU matches.

@skod

Velbekomme! Det er i øvrigt helt standard for LAGs at tabe penge i showdown.

Jørn

@K_B_B

Jeg har spillet lidt NL50 fornylig, og man kan sagtens bluffe -- man skal bare vælge de rigtige spots.

Jeg har spillet 700 hænder på NL50 denne måned og har wwosd på +$90 og w$atSD +$250.

Det er altså muligt at vinde som LAG på NL50, men det er formentlig næppe den nemmeste måde at vinde på, men uden tvivl den sjoveste!



På NL600 - NL2000 har jeg denne måned (justeret for allin luck): wwosd = ~4 ptbb/100, w$atSD = ~0 ptbb/100

Jørn

Hva nu, hvis man har handreading skills, men caller en gang imellem for lige at tjekke op på om man nu havde ret? :)

Mine grafer ligger også i hhv + og -

Jeg må tilstå, at jeg har grublet lidt over denne her...
Jeg vil jo gerne forsvare mine handreading skills :-)

Jeg tror, jeg er enig med flere af jer langt hen ad vejen. Derfor er dette muligvis mere eller mindre bare gentagelse af andres poster.

Det handler ikke om, hvorvidt man er dygtig til handreading - det handler udelukkende om, hvorvidt man bruger det til at bluffe modstanderen af en stærkere hånd.
Sagen er så bare, at på NL100 og NL200 findes der mange spillere, som ganske enkelt ikke er ligeså "modtagelige" overfor bluffs, som spillerne er på højere levels. Selvfølgelig kan det lade sig gøre, men på disse levels er det ikke nær så profitabelt at bluffe - en solid gang TAG virker bedre.

@7913

Hvis du spiller mod calling stations, så vil du valuebette mere, hvilket betyder at wwosd kurven stiger (da de nogle gange vil folde til dine light valuebets) og w$atSD kurven falder (da du nu vinder hænder uden showdown som du før checkede og fordi du en gang imellem valuebetter en hånd som tilfældigvis var dårligere end din modstanders).


Du kan sagtens bluffe på NL100 og NL200 -- man skal bare vælge de rigtige spots og modstandere vha. reads og hand-reading. F:eks. så stiger din wwosd også ved at 3-bette meget preflop!


Det sagt så kan det godt være at timelønnen for en 8-tabling TAG på NL100 er det samme som en 4-tabling LAG. Men fordelen ved at være LAG er at man forbereder sig til høje limits hvor hand reading er et must og det er altså meget sjovere at spille få borde som LAG en 8 borde på TAG autopilot IMHO!

Jørn

Nu er handreading jo vigtigt, men det er jo endnu vigtigere at kende sin modstander, så man rent faktisk kan bruge sin handreading til noget.
Det gælder både gode folds, bluffs, v-bets og calls.

MVH Skod

@skod

Hand reading inkluderer at kende sin modstander: du kan jo ikke læse hands hånd hvis du ikke ved hvordan han spiller!

Jørn

Jeg tror helt ærligt ikke på "folk folder intet på nl25/50/100 så et stort wwosd plus er ikke muligt"-teorien. Hvis folk intet folder skal der valuebettes lettere og grafen vil måske ændre sig, men stadigvæk se nogenlunde ligesådan ud. Sætter du en nl1000 reg med meget stort wwosd plus til at spille 10k nl50 6-max hænder tror jeg ikke hans kurver vil ændre sig fundamentalt selvom han justere sit spil.

Det virker som mange nl50-spillere føler sig fanget i et spil, hvor alle kalder deres bluffs, men ingen kalder deres valuebets.

Dermed ikke sagt at store non-showdown winnings er et mål i sig selv. Udover at handle meget om handreading, er det også en spillestil. At fokusere for meget på wwosd kan gøre dig alt for spewy.

@ Paula
Enig. Jeg har stort wwosd på NL100 og even/minus. Og det handler stadig om handreading, så du ved hvornår du v-better tyndt, og hvornår du kan bluffe. NL50 har masser spillere der kan folde(og masser der ikke kan), men mon ikke man kan finde de rigtige spots, hvis man har styr på lortet.

@ Thyssen

Nu har jeg ikke slået Handreading op i pokerordbogen, men udfra navnet, så vil jeg sige det må være evnen til at sætte villain på en given hånd/range, mens evnen til at vide hvornår villain folder/caller med den range du sætter ham til må hedde noget andet.
Ved faktisk ikke helt hvad :)

MVH Skod.

PS. Vi er rørende enige. Kun et definitionsspørgsmål.

Thyssen

Nu har jeg altså lyst til at komme med nogle bemærkninger ;)


Hvis man er vindende spiller, så kan man fortolke wwosd-kurven som et udtryk for ens hand-reading skills: en positiv kurve signalerer man er dygtig til handreading samt at man rent faktisk benytter det under spillet!

Tja, jo jeg synes det er mægtigt fint at kunne vinde potter med "air". Men noget der næsten bliver væk i diskussionen er nemlig at wwosd og w$sd ikke er de vigtigste parametre. Hvor vigtige de er ved jeg ikke helt, formentlig ikke specielt vigtigte overhoved.

wwosd og w$sd udgør din winrate og den er naturligvis den vigtigste parameter af alle.

For at vende tilbage til dit eksempel. Du siger, at en positiv wwosd kurve signalerer at man har handreading skills og at man benytter dem. Jeg synes dette er en simpleficering af sagen og nærmest en glorificering af at vinde potter uden SD. Måske fordi "vi" føler os macho af at vinde pots med air? Det kræver også skills (bl.a. handreading skills) at checke og opgive pots når man ikke mener det er +EV at gå efter dem.

Hvis du spiller mod calling stations, så vil du valuebette mere, hvilket betyder at wwosd kurven stiger (da de nogle gange vil folde til dine light valuebets) og w$atSD kurven falder (da du nu vinder hænder uden showdown som du før checkede og fordi du en gang imellem valuebetter en hånd som tilfældigvis var dårligere end din modstanders).

Jeg tillader mig at tvivle. Ja villain folder til nogle af vores lighte valuebets og nogle gange valuebetter vi for tyndt og taber ved SD, men idet villain er en calling station vinder vi primært penge på vores value hænder og fordi han er en calling station kommer vi altså tit til SD og slår hans junk.


wwosd og w$sd er som ying og yang. Enten vinder du ved SD eller uden SD. Det er klart at vi kun ønsker at vinde uden SD når vi har den værste hånd. Når vi har den bedste hånd ønsker vi naturligvis at komme til SD og tjene flere penge. Det er fuldstændig spiller afhængigt hvad vores bedste strategi er. Det vigtigste er altid at summen af wwosd og w$sd er så stor som muligt. Kombinationen af hvordan du får din winrate så stor som muligt er sekunder og afgøres af din stil samt villains stil.

Hvorvidt det bliver vigtigere at vinde pots uden SD på højere niveauer skal jeg ikke gøre mig klog på. Det kan godt være thyssen har ret her. Men det vil jeg helt klart prøve at undersøge.

Da alt det er sagt, mener jeg klart alligevel, at jo flere måder du er i stand til at vinde på, jo bedre...

@Loki

Jeg er ikke uenig, og jeg har adskillige gange i posts om dette emne bemærket at det er summen af de to kurver som er interessant.


Jeg håber ikke jeg bliver misforstået -- det kan være hårdt som ABC TAG spiller at høre at man ikke kan handreade, som egentlig er essensen af poker, men faktum er at hvis man vinder 55% af sine hænder i showdown, så er man et nit postflop og man kunne forbedre bundlinjen ved at dyrke hand reading.


At bruge tid på hand reading har en pris: man kan ikke spille så mange borde som hidtil, så timelønnen går ikke meget op. Men til gengæld er der to andre massive fordele:

- det er sjovere at spille 4 borde "tænkende" observerede poker end 8+ borde på TAG autopilot (been there done that...)
- du får nemmere ved at slå høje stakes (og sågår andre typer spil PLO, HU NLHE etc., når man har lært at "tænke" poker)

Jeg har dog i dag en højere timeløn på NL1000 som 4-tabling "tænkende" spiller end som 8-tabling TAGfish på autopilot for to år siden. Og det er tilmed i spil som er blevet væsentlig hårdere over samme periode.


Hvis jeg skal provokere lidt yderligere, så tænker en en 8+ tabling TAG i ekstreme tilfælde således:

"Jeg c-better fordi det plejer jeg at gøre" (og det sker helt på rygraden)

medens en 4 tabling "tænkende" LAG tænker:

"Jeg c-better her fordi modstanderes range ikke rammer boardet, og modstanderen tror mit range rammer. Af de hænder som modstanderen kalder med kan jeg skyde mange på følgende turn kort: X, Y, Z. Jeg 3rd bareller følgende kort på river. Hvis villain raiser floppet, så 3-better jeg allin."


Når 8+ tabling TAG'en så taber, så ved han ikke hvad der gik galt, medens den tænkende pokerspiller kan reviewe alle sine argumenter og justere ind mod den pågældende modstander(-type).

Jeg håber ikke jeg er alt for provokerende :D

Jørn

Tilføjelse:

Bemærk også at jeg skriver man rent faktisk kan være dygtig handreader, men fordi man spiller 5-6+ borde, så har man altså ikke tid til at tænke, så meget kommer til at ske på autopilot.


Man kan formentlig også i perioder træne handreading for at få en masse basis-viden som man kan benytte medens man multitabler. Jeg har f.eks. hørt om spillere som multi-tabler massivt i "fiske-perioder", men øver handreading på få borde i perioder med få fisk.

Jørn

@Thyssen

Hvordan vil du mene er den bedste måde at træne sine handreadingskills?

Gå ned til 2 borde evt?

@ Razga

Nok en god ide med færre borde, men også bare Generelt.... Spil mere. Review mere. Få en ide om hvem der spiller hvad fra hvilke positioner. Hvad de fortsætter med, hvilke boards de bluffer på osv. Se efter hvordan villains spiller, også når du ikke er med i potten. Tracker-programmerne kan ikke se alt for dig, men de husker meget, og er nyttige uden tvivl. Det er naturligvis håbløst ved ret meget over 6 borde IMO... I hvert fald for mig...

Brug også hand histories til at se hvad villains mucker i større pots der kommer til showdown, så du kan få en ide om hvordan de tænker.

MVH Skod.

jeg har en meget positiv wwsd og en wwosd der ca. går i even på NL1000-2000, så det er altså ikke umuligt.

Jeg tvivler lidt på, er om man (i nærværende diskussion) kan sammenligne spillet på NL1000 med spillet på NL100/NL200.

Jeg spiller NL100/NL200 og for mit vedkommende handler meget om tableselection. Er der en ledig plads på et bord, hvor der sidder fire dygtige spillere, sætter jeg mig ikke.
Jeg finder en stribe borde, hvor jeg ved, at der er mindst ét fjols.
Spillet ved disse borde er ofte en smule løst og kendetegnet ved, at alle gerne vil spille potter mod fjolset. Til gengæld er der meget fokus på potcontrol, fordi fjolset jo nærmest spiller any two.

Det betyder flere showdowns og de dygtige spillere vinder i længden fjolsets penge.
I sådanne spil, vil de vindende spillere stort set altid have negativ wwosd - er det ikke korrekt?

Selvfølgelig overdriver jeg, men det er for at fremme forståelsen.

Jeg har en forestilling om, at de "dårlige" spillere på NL1000 skal angribes med en anden strategi (aggressivitet), hvilket gør, at spillene ikke kan sammenlignes m.h.t. de omtalte kurver.

Lyder det helt hen i skoven?

@7913

Det er de samme slags fisk som spiller NL1000 som spiller NL100. Det er bare regular-to-fish forholdet der er anderledes.

Der findes mange slags fisk, men to forskellige slags er normalt udbredt over alle limits: calling stations og weak/tight spillere. Det er klart at mod de første, så har du wwosd < 0 og w$atSD > 0 og omvendt mod de sidste.


Ved at spille TAG på autopilot så vinder du selvfølgelig mod fiskene og spiller lige op mod de andre regulars. Problemet kan være at du ikke vinder nok mod fiskene.

@Xnuu

Når du har en wwosd ~ 0, så laver du også hand reading og spiller tænkende poker (eller du er en maniac). De fleste ABC TAGs har ekstrem negativ wwosd.

Som jeg husker dit spil er du tight preflop, men giver gas postflop. Dermed får du w$atSD > 0 (fordi du er tight preflop) og wwosd ~ 0 (fordi du giver den gas postflop / er tænkende ).

@Razga

Som skod.

Spil max 2 borde. Øv handreading ved at følge med i alle hænder. Snak evt. højt med dig selv undervejs. Du laver reelt en "pokernet"-VIP-analyse hver hånd du spiller (hvad er reads, hvad er stacks, hvad er stats, hver er action, hvad gør han, hvad gør jeg, ...).

Efter masser af øvelse, så ligger det på din rygrad.

Tracker programmer kan bruges til at klassificere spillere. Efter lidt tid så ved du nogenlunde hvordan alle 21/17/3 TAGs spiller overall set, hvordan en 22/12/1 nit spiller etc. Derudover så kan man supplere med spiller-specifikke reads: "2nd barrel bad barrelling cards", "plays big draws passively", betsizing etc.

Jørn

@7913

På de højere limits vil der være flere regulars per bord og dermed er det vigtigere at kunne vinde over dem (eller i hvert fald mest spille lige op).

Den fejl mange regulars begår -- fordi de multitabler -- er at de folder for meget postflop og i nogen grad preflop. Det er selvfølgelig de fejl jeg forsøger at udnytte.

Det er mit indtryk at selv på NL50 findes der faktisk kompetente regulars og det er stort set umuligt at finde borde med 5 calling stations. Så allerede fra lowstakes af har det betydning om du har slå de andre regulars eller ej -- dog ikke samme betydning som på NL1000.

Jørn

Jeg har ret stort minus ved showdown, men en del større + ved nonSD.
Man kan helt sikkert tjene mere som TAG, men det er jo kedeligt :)

mjah det passer nok meget godt Jørn, spiller noget 23/17/3 3bet 7%..
tak for info :)

thyssen

Nej da, du er ik' provokerende. Og du kommer med rigtig mange fine ting, synes jeg. Min pointe var blot, at winrate altså er det vigtigste.

Jeg tror stadig du "glorificerer" og overvurderer(?) det, at have en positiv wwosd.

På leggopoker var der en lille diskussion omkring emnet.
Her er hvad Lwrunner103 sagde om emnet:
Naturally, the more money you win w/o SD will mean that you will be LESS at SD. Making the highest EV decision on each street is the only thing that matters though.

Der bliver også påpeget i tråden at:
"bluffing in bad places, not bluffing enough, showing down too much, showing down too little, etc" alle er med til at påvirket begge linjer. Det nytter jo ikke noget at have en positiv wwosd hvis den er på basis af for mange dårlige bluffs og barrels.

Og her er hvad en bruger derinde poster, som jeg synes er meget interessant:
see, that's why poker is still so profitable - and this new "red line fever" is all another proof of it. Basically, you're asking "how to fix the consequences of my play" (which the red line shows) rather than "how to fix my play and make +EV decisions on all streets". Don't confuse cause with effect. Red line and blue line can and should change constantly based on the games you're playing. If ppl, say, call a lot and don't believe your bluffs - your non-sd winnings will be very low, but your sd winnings graph will skyrocket if you adjust accordingly. these graphs are nothing but your bottom line and don't have any significant meaning, other than in **** measuring contests

og til sidst afslutter sauce123 med denne kommentar:
yea my strategy changes a ton vs different hu opponents. over a 20k hand sample i was stuck 80k at sd and up 200k w/out sd, and then in the next 10k hand sample it was almost the exact reverse.

Tråden er her: www.leggopoker.com/forums/high-stakes/what-up-non-showdown-winnings-4634.html

Her er link til aejones graf for 2008:
www.leggopoker.com/blog.php?u=7&blogtype=recent&page=2

ps. og jeg tror aejones kan handreade ;)

Uden at skulle starte en kæmpe diskussion, så mener jeg netop også at asjones gravis dette. Han er ca. 1.5 mio oppe på SD's (kan ikke helt se hvor langt op grafen kommer) og taber 300k (faktisk even over 200k hænder). Det er vel i store træk det samme som nul, da den kun udgør 20% af SD winnings, og der er meget stor varians på disse tal.

PS. Jeg har barrel'et meget mere efter at Thyssen har haft fat i mig. I starten betød det at mine non SD winnings gik i even, omend de er faldet delvist tilbage sidenhen, selvom jeg fastholder min aggression. Uden Thyssen's råd/sparring/coaching var de dog næppe kommet op i nærheden af even.

Jeg ser forøvrigt også spørgsmålet, som værende om hvor meget varians man reelt kan tåle. Vi har alle en forskellig grænse for hvornår det påvirker vores spil, ligesom ens bankroll betyder noget herfor. Hvis man imidlertid ved at man kan/skal give gas, eller at det bare er profitabelt at felte light pga de gange villain folder (selvom man ligner et fjols når han kalder), så er det meget lettere at håndtere de marginale spots når man for fjerde gang stacker af.

Så, jeg tror at man i perioder hvor man ikke har stor nok bankroll (individuelt hvad niveauet skal være), ikke er i zonen, lige er rykket op i limit eller lignende, så vælger man bare de sikre valg som giver mindst mulig varians, også selvom det koster på bundlinien.

@Loki

Ja, aejones kan handreade. Det er i hvert fald mit indtryk efter at have set han videoer... :)

Det kunne være sjovt at se kurver delt ud på stakes. Jeg vil gætte på at han har positiv wwosd på de lavere limits, men at han på 25/50+ begynder at gå i nul/negativ.

Det skyldes at regulars på high stakes bliver mere calling stationish i den forstand at de er sværere at bluffe og man ser flere ultra-light stack-offs. Han er så dygtig nok til at stacke af rigtigt og dermed vinde penge i SD. Man kan ikke gøre det samme på NL200 fordi en NL200 regular ikke stacker af ultra-light. På NL200 skal man i stedet udnytte at regulars folder for meget postflop.

aejones er den første dygtige LAG jeg har set, som har den type kurve. Det kan være et high stakes fænomen. Det kunne være interessant at se kurver fra andre 25/50+ spillere sammen med deres preflop stats.

@Jensen

Jeg tror faktisk en LAG med winrate 4 / SD 70 har mindre swings end en regular med winrate 2 / SD 50 regnet per 100 hænder.

Anyway, emner et ret kompleks og der er heldigvis ingen simpel formel for at spille poker; mange forskellige spillestile kan tjene penge.


TAG spillere med negativ wwosd / positiv w$atSD misser en masser profitable bluff spots og valuebets som kunne forbedre deres winrate -- dette indikerer manglende hand reading.

Omvendt så kan det sagtens være at LAG spillere bluffer for meget og valuebetter for tyndt -- dette indikerer at hand reading ikke er præcis nok, eller vurderingen af en hvad modstanderen vil gøre i et givent spot ikke er præcis nok.

Jørn