Skat og negativt privatforbrug i perioden 2008-2014

Hej PN.

Jeg håber I kan hjælpe mig med min problemstilling:

Fra 2009 til 2014 havde jeg ingen anden indkomst end gennem poker. Lige før jul modtog jeg et brev fra Skat, hvor de beder mig om at redegøre for et negativt privatforbrug i årene 2008, 2009, 2012 og 2014.

Skat kan se at jeg har modtaget valutaoverførsler til min bankkonto, modtaget fra Ladbrokes. De beder mig derfor om kontoudskrifter fra mine konti ved forskellige spiludbydere.

Det positive er at 99,9% af mit spil foregik på Ladbrokes og er direkte udbetalinger til min konto, hvilket gør det lettere at dokumentere min indkomst. Det negative er at Ladbrokes lukkede ned for det danske marked i sommers, og det er derfor lidt usikkert om jeg er i stand til at få noget som helst fra dem. Jeg har kontaktet Ladbrokes men det går langsomt indtil nu med respons.

Derudover beder Skat mig om et evt. spilleregnskab. Jeg har pt. knap 2 mio. hænder fra et par HEM databaser, som dog sammenholdt med mine net udbetalinger fra Ladbrokes efterlader et væsentligt hul.

Jeg har et par databaser fra en gammel bærbar computer, som gik i stykker i sin tid og som jeg dermed ikke har med endnu. Derfor har jeg bestilt en SATA til USB-ting og krydser fingre for at harddisken fra computeren stadig virker. De databaser vil selvfølgelig hjælpe med at mindske hullet.

I perioden har jeg dog endvidere modtaget væsentlige beløb gennem rakeback og bonusser. Hvordan dokumenterer jeg lige dette?

Min sagsbehandler fortalte mig at bl.a. backgammon er skattepligtigt og at det derfor er mig der skal bevise at indkomsten ikke er skattepligtig.

Er der nogen der har lignende erfaringer? Hvad gør Skat hvis det ikke lykkes mig at dokumentere det fulde omfang af mit spil?

Cliffs:

Skat vil have dokumentation af indkomst fra 08-14, tjent gennem poker.

Backgammon er bl.a. skattepligtigt og jeg skal derfor bevise at min indkomst er fra poker.

Jeg mangler pt. dokumentation af noget mit spil i perioden pga:

- Ladbrokes...

- Manglende databaser

- rakeback og bonusser modtaget i perioden fra Ladbrokes.

Start med 2008 og 2009 - er krav evt. ikke forældet for længst - eller særlige omstændigheder der ikke fremgår af ovenstående? Bare spørg SKAT høfligt om hjemmel - så skulle du være sluppet for at indsamle data om de vel sværeste år :)

Indsamling af øvrige data er der andre der er bedre til......

Det virker som et desperat forsøg at skat bruger backgammon som begrundelse for at du skal dokumentere dine gevinster på et skattefrit site, den har jeg ikke hørt før. Jeg vil anbefale at du får en advokat / revisor på sagen.

Lawyer up 100% inden du foretager dig andet.

Kontakt Hin_spage

walth skrev:Lawyer up 100% inden du foretager dig andet.

Kunne ikke være mere enig

6,2 milliarder pisset væk i refusion i udbytteskat, fordi SKAT styres af en flok inkompetente klovne. Samtidig har man begået utallige lovovergreb på den almene skatteyder de seneste år. Jeg havde personligt håbet at et regeringsskifte ville sætte stopper for det gangstervælde der kører hos SKAT i disse år


i
2009 klagede horesta over pokerklubberne og domstolen gav dem medhold hvori poker af en dansk domstol anses som hasard, (at enhver der ved
lidt om poker ved dette ikke er tilfældet er underordnet)Men når poker anses som hasard af den danske domstol, så kan det ikke også være en profession, da det ikke er muligt på sigt at leve af hasard. Med andre ord så har du ifølge dansk lovgivning bare være ekstremt heldig, siden du har kunne leve af overskuddet på dit "hasardspil".


Derudover burde de rende og hoppe med deres krav fra 2012-14 da Ladbrokes på dette tidspunkt havde licens fra de Danske Spillemyndigheder. Her burde SKAT selv kunne indhente dokumentation.


sådan som du stiller sagen op ser det ud til at SKAT prøver at knalde dig. Spørgsmålet er så om SKAT har lovhjemmel til at kræve den information de efterspørger, altså et decideret regnskab. Normal retspraksis må vel være således, at man som "heldig spiller" de samme retskrav som tabende spillere, hvor SKAT jo ikke beder om regnskaber.

når din indkomst kun kommer fra poker, så burde du bede Ladbrokes om at de som minimum bringer en spilhistorik til dig, hvor de ved tro og love erkender at de ikke har modtaget spil på backgammon fra din side.

Held og lykke med sagen. håber ikke du ender i skattefars store sorte gryde.

Mange tak for svarene indtil nu!

Det er lidt træls at høre at I mener jeg skal have advokat på, men kan godt se at situationen nok berettiger det. Jeg har også en deadline på d. 11 januar hængende over hovedet. Den har jeg dog pænt bedt om at få rykket tidligere i dag, men sagsbehandleren er på ferie indtil d. 4 januar.

Jeg skriver en pm til Hin_spage, så håber jeg at han kan komme med et par gode råd. Ved at han har hjulpet andre tidligere :)

Medmindre jeg har misforstået noget, har du kun ansvar for dokumentering 5 år tilbage..

Dvs det er dem der skal arbejde for at finde dokumentering for deres påstand, for 08 og 09..

Men enig med de andre, hin_spage lyder som en rigtig god ide!

Som de øvrige skriver så lawyer op. Hvis du bor i København kan jeg hjælpe med kontaktinfo til advokat kontor der udelukkende beskæftiger sig med skatteret.

Fsva. Backgammon så ved jeg ikke om ladbrokes overhoved udbød dette?

Adams skrev:

Mange tak for svarene indtil nu!

Det er lidt træls at høre at I mener jeg skal have advokat på, men kan godt se at situationen nok berettiger det. Jeg har også en deadline på d. 11 januar hængende over hovedet. Den har jeg dog pænt bedt om at få rykket tidligere i dag, men sagsbehandleren er på ferie indtil d. 4 januar.

Jeg skriver en pm til Hin_spage, så håber jeg at han kan komme med et par gode råd. Ved at han har hjulpet andre tidligere :)

Du kan sagtens få udsat din deadline. Jeg fik udsat min 2 gange, fordi det tog lang tid at indhente gamle kontoudtog, information om gamle licenser etc.
Du skal bare ringe og bede om mere tid.

Altid snak med en advokat, alt kontakt til skat går gennem ham. +45 61 55 12 28 Nummeret er til Uffe som er den advokat som har hjulpet flest pokerspillere med skat sager. Han er fra Århus. Han er ikke billig men meget effektiv, så beløbet skal selvfølgelig være derefter..

Jeg fornemmer i denne tråd en vis mistro til Skat og deres kompetencer :-)

Helt på linje med andre. De bør ikke kunne kræve dokumentation for mere end 5 år tilbage. Hvorfor gør de det så? Fordi de er nogle idioter, der prøver at presse og evt "true" folk, til at punge ud.

De år Ladbrokes har haft dansk licens, ville jeg også bede dem om, selv at indhente oplysningerne, og bruge argumentet at de har beføjelser til det, og at det desuden er den eneste måde de kan sikre sig, at de oplysninger de får, er 100% korrekte, så det er lettest for alle., og så bør den sag ikke være længere.

Skat har sejlet så meget de sidste mange år, at det er et mirakel, man stadig betaler skat i Danmark.

Jeg er ikke engang sikker på en advokat er nødvendig, man kan argumentere sig ud af rigtig mange ting på egen hånd, hvis man kender lidt til love og regler, og deres egen inkompetence.

Min sidste samtale med Skat, for et par år siden, vedrørende nogle musikindtægter og fradrag, da de havde lavet ændret nogle rubrikker på selvangivelsen, gik således:

"Hej, jeg vil gerne høre hvordan jeg skal gøre i dette tilfælde?"

-"det kan du ikke"

"Jo, det kan jeg godt"

-"nej det kan du ikke"

"Jo!"

-"nej, det kan man ikke!"

"Jo, det kan man godt, i følge disse regler I selv oplyste mig om i sidste uge, spørgsmålet er hvordan jeg skal angive det.."

-"nå ok, men så skal du gøre sådan her"

..det sparede mig et par tusind kr! F#¤"&%!G idioter.

En anden sag for en del år tilbage, også omkring musikindtægt, i en stikprøvekontrol: De bad mig sende nogle bilag, som jeg ikke mente de var berettiget til (sendte selvfølgelig dem, de var berettiget til). Jeg sendte en mail til sagsbehandleren, hvor jeg brokkede mig over deres ageren, og svaret jeg fik tilbage var således: "Vedlagte bilag for xxx, er accepteret". Igen sparede det mig nogle tusind kr, de ikke havde krav på, men prøvede at presse ud af mig - I D I O T E R! Efterfølgende forsøgte de at presse mig til at blive selvstændig, så de havde nogle mere klare regler de kunne putte mig ind under, men igen var der intet belæg for det.

dankjar skrev:Jeg fornemmer i denne tråd en vis mistro til Skat og deres kompetencer :-)

Det handler vist ikke længere om mistro til Skat, men om fakta ;-)

Jeg ramlede selv sammen med Skat sidste år, da de krævede dokumentation for noget kørselsfradrag, som lå flere år tilbage. De krævede dokumentation i form af konkrete benzinkvitteringer mm., som jeg ikke længere havde liggende. Jeg havde ingen problemer med at sandsynliggøre min kørsel via lønsedler osv. Desværre måtte jeg efter et par måneder opgive og indgå et kompromis med dem. Min kvindelige sagsbehandler var en so af en anden verden og truede med alverdens ting, hvorfor jeg til sidst bare gerne ville af med dem!
Så som så mange andre - søg ekspertiseviden! Så tror jeg, at du står meget bedre. Og man kumme jo håbe på, at Skat har en lidt mere respektfuld måde at møde dig på, såfremt korrespondancen går gennem en advokat eller lignende.

Jeg takker endnu en gang for svarene.

Lige nu kan jeg ikke gøre så meget andet end at vente. Jeg har indledt en dialog med Hin_Spage, som ikke mente at en udsættelse var noget problem. Jeg afventer derfor svar fra Ladbrokes og krydser stadig fingre for at jeg kan få liv i min gamle harddisk.

Husk at ikke at give dem noget materiale, som de ikke har krav på - kan bide dig i halen senere.

Hvordan kan det være at sådan en sag ikke er forældet?

En som komme med en forklaring på det?

Jeg ville elske at sende dem min playing audit fra Stars. "Hej, her er en redegørelse for samtlige spil/hænder, jeg har spillet på PokerStars.dk. God fornøjelse med at gå de 6.000.000+ hænder igennem" :-D

Edit: Ville nok få svar efter 10 minutter "vedlagt bilag accepteret" :-D

@BassCheck

Jeg er rimelig sikker på, at der ville blive nedsat en kommission med 4 højt betalte folk, som ville kunne bruge 4 år på, at gennemgå de hænder :)

lilleper skrev:@BassCheck
Jeg er rimelig sikker på, at der ville blive nedsat en kommission med 4 højt betalte folk, som ville kunne bruge 4 år på, at gennemgå de hænder :)

Haha, ja garanteret. Det kunne let ende i endnu en fest, når de kom efter alt for lang sagsbehandlingstid, og sagde "Vi har gennemgået alt historik fra PokerStars. Men vi kan se du har tjent 300.000 kr mere, end du har stående. Hvor er de penge henne? Vi vil se bilag for hvad de er brugt til, så vi kan sikre de ikke er havnet på kriminelle hænder" ..og så sige "Jeg tror I har glemt at medregne raken. Det er vist en ommer. God fornøjelse. HEJ HEJ!" :-D

BassCheck skrev:
Haha, ja garanteret. Det kunne let ende i endnu en fest, når de kom efter alt for lang sagsbehandlingstid, og sagde "Vi har gennemgået alt historik fra PokerStars. Men vi kan se du har tjent 300.000 kr mere, end du har stående. Hvor er de penge henne? Vi vil se bilag for hvad de er brugt til, så vi kan sikre de ikke er havnet på kriminelle hænder" ..og så sige "Jeg tror I har glemt at medregne raken. Det er vist en ommer. God fornøjelse. HEJ HEJ!"

Var det lige et vaskeægte slet skjult rakebrag? ;-)

Doctor2d skrev:

Var det lige et vaskeægte slet skjult rakebrag? ;-)

brag at han har spillet mange hænder ? Andet siger det vel ikke :) som når Tourspiller på twitch har hvor meget de har cashet for. Men ikke hvor meget profit de har :)

Doctor2d skrev:
Var det lige et vaskeægte slet skjult rakebrag? ;-)

At jeg har raket næsten lige så meget som jeg har tjent på poker, er vist ikke værd at prale med :-)

BassCheck skrev:
At jeg har raket næsten lige så meget som jeg har tjent på poker, er vist ikke værd at prale med :-)

Kommer i høj grad an på, hvad man har spillet, om det er pralbart eller ej :)

Men var egentligt også for sjovt, det jeg skrev med din skjulte brag :)

Godt nytår

/J

Jeg er også spændt på om de EU licens sider (læs ikke DK licens sider) SKAT har forhåndsgodkendt, fx Winamax om de så pludselig vil trække det tilbage i en evt sag. Virker til de gør alt hvad de kan for at kradse penge ind, indtil de møder modstand i form af bedrevidende. Står jo sort på hvidt på skats egen side at EU licens spil er skattefrit så længe det er kontrolleret og reguleret af en offentlig myndighed + samme spil udbydes i DK

Pas rigtig meget på. Det var præcist det negative privatforbrug (og en anmeldelse fra en kvinde med tilknytning til en pokerklub i kbh) der lå til grund for den skatte/straffesag jeg havde mod mig fra 2010-2014.

Den startede også med en agterskrivelse, og en anmeldelse til politiet. Det negative privatforbrug var "bestyrkelsen" i forhold til anklagen om manglende skattebetaling, og byretten udstedte ransagningskendelser der var bestyrket i det negative privatforbrug.

4 år senere blev jeg frifundet, og uanset at skats klagemyndighed i processen har anerkendt, at det negative privatforbrug opgjort af skat var fejlagtigt opgjort i henhold til de oplysninger skat havde til rådighed på tidspunktet var der ingen i systemet der kunne finde ud af at stoppe en åbenlyst forkert åbnet sag.

Så træd varsomt, meget varsomt.

ThomasRR skrev:Jeg er også spændt på om de EU licens sider (læs ikke DK licens sider) SKAT har forhåndsgodkendt, fx Winamax om de så pludselig vil trække det tilbage i en evt sag. Virker til de gør alt hvad de kan for at kradse penge ind, indtil de møder modstand i form af bedrevidende. Står jo sort på hvidt på skats egen side at EU licens spil er skattefrit så længe det er kontrolleret og reguleret af en offentlig myndighed + samme spil udbydes i DK

Ingen grund til spænding der - Det er en EU afgørelse (Lindmann dommen) der dikterer

Måske dumt spørgsmål, men hvad foratåes ved negativt privatforbrug?

ThomasRR skrev:Måske dumt spørgsmål, men hvad foratåes ved negativt privatforbrug?

At dit privatforbrug er større end din skattepligtig indkomst.

Allmin skrev:

At dit privatforbrug er større end din skattepligtig indkomst.

Ej ikke ligefrem i skatteforstand, det er jo muligt at have en formue at anvende.

Det er blot en beregning hvor din formue ultimo indkomståret sættes i forhold til primo formue korrigeret for kapitalreguleringer og tillagt årets indkomst som helst skulle give et positivt tal hvor det er muligt at leve for, såfremt dette er for lavt eller negativt slår det ud i skats systemer men der kan jo være mange forklaringer herpå.

En god ven gav mig et link til en gammel sag vedrørende backgammon:

http://www.skat.dk/skat.aspx?oId=2185834&vId=0

Nu har jeg ikke læst den hele igennem, men Ladbrokes nævnes et sted med følgende:

"Vedrørende Ladbrokes.com er henvist til et bindende svar offentliggjort som SKM2006.264.SR, idet det er bemærket, at udbud af backgammon hidrørte fra samme selskab og samme licens som udbud af poker."

Sagen der henvises til er en sag der har afgjort at pokergevinster fra Ladbrokes ikke er skattepligtige. Det burde vel betyde at hele backgammon issuet er ikke-eksisterende?

Sandsynligt. Men de skal jo fiske 9 mia. et eller andet sted ;) I år køber du vel bare ind for overskuddet og laver afskrivning.. Ny firmabil? =)

Har det ikke været ulovligt at ernære sig som pokerspiller i den periode?

Krisdahl skrev:Har det ikke været ulovligt at ernære sig som pokerspiller i den periode?

Har ikke så meget med skattebetalingen at gøre..

Krisdahl skrev:Har det ikke været ulovligt at ernære sig som pokerspiller i den periode?

Indtil 1/1 2012 - jo. En eventuel straffesag vedr før 2012 er forældet nu, men teoretisk kan der vist stadig ske konfiskation af gevinst. Skat er dog formentlig bare på udkig efter ... skat.

Allmin skrev:

i
2009 klagede horesta over pokerklubberne og domstolen gav dem medhold hvori poker af en dansk domstol anses som hasard, (at enhver der ved
lidt om poker ved dette ikke er tilfældet er underordnet)Men når poker anses som hasard af den danske domstol, så kan det ikke også være en profession, da det ikke er muligt på sigt at leve af hasard. Med andre ord så har du ifølge dansk lovgivning bare være ekstremt heldig, siden du har kunne leve af overskuddet på dit "hasardspil".

I stedet for at skælde ud på domstolene, giver det mere mening at analysere, hvad det er for et hasard-begreb, der bruges. Mange opfatter "hasard" meget 1-dimensionalt som et spørgsmål om, hvor på skalaen mellem "rent tilfældighedsspil" og "rent vidensspil", man befinder sig. Men sådan skal straffelovens (oldgamle) bestemmelse ikke forstås.

Det loven i sin tid ville forhindre var, at folk lod sig lokke til at gamble sig selv fra hus og hjem. Derfor skal hasard-begrebet forstås i overensstemmelse hermed, dvs, at der udover spillets tilfældighed skal indgå en samlet vurdering af spillets potentiale for at lokke svage personer til at tabe en masse penge meget hurtigt.

Højesteret sagde, at poker var hasard, bl.a. fordi uerfarne spillere undervurderer det bagvedliggende videnselement. Dvs. de tror de får en fair gamble uden at have et ordentlig indtryk af, hvor meget mere de gode spillere ved om spillet end dem selv. Højesteret har dermed i høj grad anerkendt videnselementet i poker, men finder at poker stadig er hasard i forhold til lovens hasard-begreb.

henry skrev:
I stedet for at skælde ud på domstolene, giver det mere mening at analysere, hvad det er for et hasard-begreb, der bruges. Mange opfatter "hasard" meget 1-dimensionalt som et spørgsmål om, hvor på skalaen mellem "rent tilfældighedsspil" og "rent vidensspil", man befinder sig. Men sådan skal straffelovens (oldgamle) bestemmelse ikke forstås.
Det loven i sin tid ville forhindre var, at folk lod sig lokke til at gamble sig selv fra hus og hjem. Derfor skal hasard-begrebet forstås i overensstemmelse hermed, dvs, at der udover spillets tilfældighed skal indgå en samlet vurdering af spillets potentiale for at lokke svage personer til at tabe en masse penge meget hurtigt.
Højesteret sagde, at poker var hasard, bl.a. fordi uerfarne spillere undervurderer det bagvedliggende videnselement. Dvs. de tror de får en fair gamble uden at have et ordentlig indtryk af, hvor meget mere de gode spillere ved om spillet end dem selv. Højesteret har dermed i høj grad anerkendt videnselementet i poker, men finder at poker stadig er hasard i forhold til lovens hasard-begreb.

Det lød jo faktisk fornuftigt.