Hej alle
I forbindelse med det netop afsagte bindende svar vedrørende pokergevinster og EU, har sagkundskaben fået øjnene op for skat og spillegevinster.
I den henseende har jeg fået en enestående muligheder for, at påpege et par endnu uafklarede spørgsmål vedrørende poker og skat for et forum, som indeholder nogle af sværvægterne inden for skatteret. Der er både repræsenteret den politiske side og den rådgivermæssige side.
Og nu har du så også fået chancen, idet jeg gerne ville høre hvilke spørgsmål, som pokerspillerne finder endnu er uafklarede.
Det skal med det samme siges, at det ikke kan forventes, at jeg vender tilbage med svarene. Formålet er, at de, som har mulighederne for at påvirke praksis og lovgivning, gøres opmærksomme på hvilke spørgsmål, som endnu måtte henstå uafklarede efter Skatterådets svar.
Og det eneste dumme spørgsmål er det spørgsmål, som aldrig blev stillet.
På forhånd tak for jeres spørgsmål.
Onkel Spage
Skat og poker?
En ratificeret liste hos skattevæsnet over hvilke sites som opfylder kravene, for at være skattefrie ville være super.
Det kunne være rart at høre hvordan de ser på disse OCT lande som Interpoker siger de hører til:
Please be advised that our poker room(interpoker) is licensed by and operated from Curacao, which is a part of the Netherlands Antilles. While Curacao is not an EU member state, it does enjoy a special relationship with the EU as an “overseas country or territory or OCT” of the Netherlands. OCTs are provided for by Part 4 of the Treaty of Rome, which reads in part:
Article 183
Association shall have the following objectives.
1. Member States shall apply to their trade with the [OCTs] the same treatment as they accord each other pursuant to this Treaty.
En "blåstempling" af professionelle pokerspillere. Hvordan ser skattefolk på at man har et fuldtidserhverv, der kan være fritaget for skat i DK?
Hej Hin_Spage
Jeg har slev fulgt debaten om skat på poker: Et at de punkter jeg kan se har været debateret en del er beskatningen af fuldtid spillere.
Min overbevisning er klart at hvis du lever af at spille poker vil du være skattepligtig da det i så fald er næring.
Hvis dette er tilfældet er der nogle spørgsmål til hvilke udgifter en proffesionel spiller har fradrag for.
Ligeledes vil det også være interesant at vide hvor mange penge du må tjene på poker ved siden af dit arbejde før det bliver næring.
Jeg ved godt at der ikke kan sættes nogle klare regler op, da det må være afhængi af en konkret vurdering , men der mangler helt klart en vejledning på område. Der er muligvis nogle spiller der tjener godt med penge ved siden af et job.
@Hin_Spage
Har tænkt over om rakeback har indflydelse på skatten.
En delvis rakeback betyder blot at en mindre del af potten (spillet) går til skat/afgift i EU-landet, sådan som jeg ser det.
Men 100% rakeback... Vil det betyde, at kravene ikke er opfyldt?
Det er da et spørgsmål, der ikke lige er til at svare på. =)
Opgørelsesmetoder på skattepligtige sites.
- Er det nettooverskudet pr. år pr. site, der skal opgives?
- Eller skal man regne pr. hånd, pr. withdrawal, pr. session eller andet?
Jeg savner en klar retningslinje.
Hvis jeg er +$1000 hos UB men -$1000 hos Stars efter året,
- skylder jeg så skattefar ca $500?
Dem opgiver jeg ikke frivilligt. Man kan jo ikke klippe håret af en skaldet.
@JacobenDK
Velkommen til...!
Jeg er overbevist om, at du IKKE skal betale skat af pokergevinster fra sites som Ladbrokes - ligegyldigt om du er professionel eller hobbyspiller.
Da det er imod EU-retten, kan Danmark ikke opkræve skat.
Desuden ville udmeldingen helt sikkert have omtalt dette, hvis det var et problem. OG Morten Erlandsen kan vist næppe siges at være hobbyspiller.
Så det skal du ikke tænke over! :)
Jeg synes der skal stilles spørgsmål ved de retningslinier der er omkring, skat af skattepligtige poker gevinster (tours uden for eu, spil på ikke skattefrie sider osv.).
Hvis man skal betale skat, bør man kunne trække tab fra, om ikke andet, inden for samme år, så man betaler af netto overskud for skattepligtig pokeraktiviteter?
Fradrag, hvis der betales skat af f.eks. tours i USA, er det så ikke rimeligt at man kan trække rejse udgifter fra? Eller hvis man spiller online, bør man så ikke kunne trække comp, internet osv. fra?
Alt i alt, ville det være rart med nogle faste og gennemtænkte retningslinier også her.
Godt initiativ.
Omfanget af dokumentation samt eventuelle formskrav (mail, underskrevet opgørelse fra site, skærmdump ...).
@Ludomaniac
Det har undret mig meget at det netop er Erlandsen der har fået dette svar, da han netop lever af det (Ifølge det man høre, jeg kender ham ikke). Det skal siges at jeg arbejder som revisor og har diskuteret emnet med en del kollegaer. Jeg siger ikke jeg har ret, men jeg syntes helt klart at det er noget der skal vurderes af eksperter.
Mit argument er at der i statsskatteloven § 4 a står at al indkomst fra næring er skattepligtig. Uden jeg har nærstuderet Lindman-sagen mener jeg at årsagen til at EU-retten bliver brugt er at der sker forskelsbehandling på samme type indkomst der er modtaget i 2 forskellige lande. Jeg mener at hvis den danske lovgivning havde sagt at alle gevinster fra poker var skattepligtige i Danmark havde Lindman-domme ikke haft nogen betydning. Hvis Lindman-domme ville have betydning i sådanne tilfælde ville jeg også kunne benytte Lindman-domme ved at min lønindkomst bliver højre beskattet i Danmark end hvad den ville blive i f.eks. Spanien.
Nu kender jeg heller ikke den konkrete forespørgsel til skatterådet fra Erlandsen, men som jeg kan læse ud af afgørelsen har de kun svaret på om indtægter er skattepligtige. Jeg ved ikke om de har taget det med i betragtningen at han lever af poker.
Men nu skal det jo ikke gå over i endnu en diskussion i dette forum, så derfor syntes jeg det skal vendes af nogle der er mere inde i emnet.
@Alle
Det er nogle rigtig gode spørgsmål i stiller. Kom endelig med flere.
@JacobenDK
Jeg kan ikke lade være med at komme med en bemærkning til dit indlæg. Og bemærkningen er den, at det er sq godt set af en revisor! (Det gas! :)
Jeg har selv luret noget på modtageren af det konkrete bindende svar. Omend jeg ikke umiddelbart er enig i din konklusion vedrørende proffer, er jeg helt enig i, at spørgsmålet må anses uafklaret.
Har du i øvrigt en holdning til hvorvidt man overhovedet skal opgive skattefrie gevinster til Skat?
Onkel Spage
Jeg ved godt det jeg siger ikke er jura, bare nogle tanker
Hvis det springende punkt er næring så burde lottomillionærer der siget sit arbejde op vel også betale skat?
Poker bliver betraktet som et hasardspil af myndighederne. Enten må de revurdere den holdning, eller også burde gevinsterne ligestilles med lottogevinster.
@Nomanson
Nu skal jeg ikke svare for JacobenDK, men det er dælme noget af et spørgsmål du stiller ham. Der er skrevet (meget) tykke bøger om det emne, og afgørelser vedrørende afgrænsningen af "næring" vælter fortsat ud i lind strøm.
Men omvendt, hvis han/hun kan svare kortfattet, er jeg lutter ører/øjne :)
EDIT: Lidt upræcist indlæg. Naturligvis kan du opstille en sproglig definition, men det er særdeles vanskeligt at afgrænse i praksis.
Onkel Spage
man lever af det går jeg ud fra. Sådan forstår jeg §4 som Jacobsendk citerede.
@JacobenDK: Vil man ikke betragte ligningslovens bestemmelser om indkomst ved spil som lex specialis, hvilket vil gå forud for næringsbestemmelsen i statsskattelovens §4A?
Men egentlig en interessant betragtning.
Som jeg ser det er det største uafklarede punkt periodisering af poker gevinster der ikke er omfattet af skattefrihed. Over hvilken periode skal sådanne gevinster og tab i udgangspunktet gøres op. Hvilken form for dokumentation lægges der op til? Det er jo ikke i udgangspunktet sådan at online sites giver dig bilag for din spilleaktivitet.
Et andet spørgsmål er fradrag til udgifter (netforbindelse samt rejse og forplejning).
Endelig kan der i forbindelse med ovenstående vise sig nogle pudsige situationer omkring gevinster, tab samt fradrag når man både spiller på sites der er omfattet af skattefrihed og sites der ikke er. Tæller det hele med i et samlet regnskab eller hvor''n?
Men vi har jo diskuteret det nogle gange, og jeg er ikke i tvivl om at hvis der er nogen i dette kongerige der kender alle spidsfindighederne så er det sgu dig!
Umiddelbart ville jeg jo gå et skridt tilbage, og sige der grundlæggende mangler en hjemmel til beskatning, eftersom det netop er SSL § 4, litra f der ikke finder anvendelse.
@JacobenDK
"...årsagen til at EU-retten bliver brugt er at der sker forskelsbehandling på samme type indkomst der er modtaget i 2 forskellige lande"
Tjahhh...hvad mener du med indkomst? Indkomsten forbliver jo egentlig den samme, selvom du ændrer det fra hobby til næring i DK. Vil man kunne "undgå" EU ved at omdefinere den til næring i DK?
En pro, som lever af brick-kasinoer i DK vil næppe kunne beskattes som næringsdrivende.
Jeg ved det ej heller, men ville nok rådgive til at tage sagen, idet jeg mener at have argumenter. Men den ryger ihvertfald med på listen over spørgsmål :)
Onkel Spage
Til alle
Jeg vil igen ikke gøre mig til ekspert inden for beskatning, men jeg har en stor skeptisk på at vi DK skulle opleve at der er nogle der kan leve af noget uden de skal betale skat. Det er måske muligt en begrænset periode indtil vi får en social demokratisk regering… De plejer jo at have en evne til at øge skatte trykket …
@Hin_Spage
Først må jeg jo tak for din bemærkning om revisorer.. I plejer jo at være gode til opgaver med mange paragraffer, men uden så mange regnestykker… (Vel udover når i skal udskrive jeres fakturaer, der plejer det jo at gå meget godt med at ligge tal sammen) 
Angående oplysningspligten er det min mening at en skattefri indkomst ikke skal selvangives. Bl.a. ud fra den betragtning at der ikke findes noget felt på selvangivelse hvor indkomst der ikke skal beskatte skal udfyldes. Derudover skal man heller ikke selvangive gaver der er under grænsen for hvad man må modtage skattefri. Dog skal man gemme dokumentation, som man kan dokumentere hvorfra man har pengene hvis man får en forespørgsel fra SKAT.
Ligeledes vi jeg give dig ret i at det er noget der skal undersøges, og jeg vil da også råde en klient til at tage sagen, hvis SKAT ville beskatte ham.
@Bappeltp og Nomanson
Angående næring: Det er svært at definere, og jeg er ikke sikker på at den måde jeg prøver at forklare det på er den helt rigtig juridiske fortolkning. Men som udgangspunkt er næring hvor en person lever af en fast indkomst han erhverver ud fra en viden/evne han besidder. Men det er et område der er styret meget af praksis. (@Hin_Spage, er jeg helt galt på den, med dette forsimplede svar?)
Jeg mener ikke at lotte kan komme ind under en næring betragtning, da det for det meste er en engang gevinst. Ligeledes er der vel en forskel på poker og lotte, da lotto er ren held, men vi ofte hører folk i dette forum argumentere for at poker er et videns spil.
Jeg høre selv til den opfattelse at der ligger evner bag at være vindende spiller i poker, og derfor har jeg svært ved at se at en person der ud fra sin viden og evner kan frembringe en fast indkomst han kan leve ikke skal beskatte. Hvis jeg skulle have ret angående poker spillere vi en prof også skulle være skattepligtig af sine gevinster på et rigtigt kasino. Dette vil selvfølgelig give nogle administrative og dokumentations problemer.
Men som jeg tidligere har skrevet er jeg meget i tvivl og derfor bringer jeg emnet op så det kan blive bragt videre.
@ Hin_Spage
Jeg vil gerne vide hvordan hvad kontrolkravene dækker over. Skal det være kontrolkrav på samme niveau som de danske, eller blot som i det pågældende land hvor sitet har licens? Såfremt det er det sidste, er alt vel ok, da man med en licens også må formode at f.eks. Gibraltar sørger for at et selskab lever op til de kontrolkrav der stilles for at have licens, men er det det første der gør sig gældende er det vel interessant om et land så er accepteret generelt for alle sites så snart et enkelt site er accepteret, eller ej?
MortenD har i en tidligere tråd gengivet, at han efter afgørelsen fra Skatterådet, har rettet henvendelse til SKAT og fået oplyst, at man IKKE skal selvangive beløb, der kategorisk er skattefrie.
I forlængelse af Tunes indlæg.
Vi må vide,
- hvordan den skattepligtige indkomst beregnes
- hvilke fradragsmuligheder, der er
- i hvilket omfang tab kan modregnes
(skal det være tab i samme session?, samme dag? på samme site?, i samme type spil?, any tab...?)
Jeg synes der er rigtig mange gode spørgsmål, men har du tænkt på at spørge de to forbund - de må vel allerede have en liste med spørgsmål, og er vel også dem der er tættest på, at kunne repræsentere pokerspillerne.
Jeg mener stadig - mens det endnu er uafklaret - at næringsdiskussionen er forfejlet i dette tilfælde.
EU-retten har altså forrang for dansk ret, og jeg har intet set i afgørelsen omkring beløbsbegrænsninger eller lign., der skulle give anledning til en sondring mellem pro-spiller ctr. hobby.
Om du dermed tjener 50 kr. eller 500 tkr. på et site der opfylder betingelserne for skattefrihed er underordnet efter min opfattelse
@JacobsenDK
"Ligeledes er der vel en forskel på poker og lotto, da lotto er ren held, men vi ofte hører folk i dette forum argumentere for at poker er et videns spil."
Ikke ifølge myndighederne, hvor poker jo bliver fremstillet som hasard/heldspil.
@Bappeltp
Der er allerede betalt skat (gevinstafgift) af lottogevinster.