Skattesag!!

Er der andre pokernettere der "tilfældigt" har fået deres årsopgørelse udvalgt til nærmere undersøgelse pga formodede pokergevinster i 2004??? Har netop modtaget en sådan skrivelse.
Er der nogle, der ligger inde med klare oplysninger omkring emnet.... skattepligtigt/-fri på hvilke sites etc?

Kenneth

Skriver de direkte "pga formodede pokergevinster i 2004"

PIIS. Kan du ikke oplyse hvilke pokerrooms du har cast ud fra el. Neteller? Og hva har de skrevet helt præcist?

Kan du ikke vise den fulde tekst (evt. anonymiseret)?

Jørn

Hvor filan kan de trække den slags oplysninger ?? (BB står nu ikke for Big Blind, men Big Brother)

Mon de spørger (og har ret til) at spørge internet-siderne om, hvilke danskere med gevinst over xx kr, de har reg.??

Alternativt kan du måske - hvad jeg dog tvivler på - være indberettet af dit eget pengeinstitut

@puma

Mon ikke T&S sider og overvåger denne side :)
Kombineret med brugeroplysninger

Læser Pokermagasiner

Ser Pokerafsnit osv.

Vær forvisset on at denne site er blandt T%S"s yndligslæsning!

De er bekendt med den enorme omsætning, og følger selvfølgelig gevinstfordelingen.

Nemmere, og mere profitabelt, end at have besvær med at afsløre "bagmænd" i forretningsverdenen.

Har du sat dine gevindster ind på din bankkonto?
Eller har du brugt Neteller kortet?

Det understreger vel nødvendgheden af at fastholde sin anonymitet på denne og lignende sites.
Desuden er det nok heller ikke alt for klogt at cashe for meget ud pr måned - hvis man anvender en bankkonto her i landet til overførslerne.

Carlos:
Tror ikke det gør den store forskel.

Min pointe er, at de ved hjælp af diverse udtalelser fra PN´erne kan pejle sig ind og foretage givtige "stikprøver"!

Mit råd: Hold en lav profil

At påstå at T&S overvåger denne site, er godt nok kontrovertielt. Jeg håber ikke det bunder i et gæt, og vil gerne høre hvor folk har den info fra?

Det ændre jo meget i forhold til brug af PN.

Som jeg tidligere har været inde på, tror jeg godt at T&S kan linke withdraws fra Neteller til en evt pokergevinst. Såfremt de selvfølgelig har en mistanke, så er det bare hvordan de før denne mistanke..?

lugter lidt af en dårlig (men sjov) joke.

"undersøgelse pga formodede pokergevinster i 2004" er i så fald at gå lige til fadet, fra T&S" side.

En normal stikprøve plejer i hvert fald at omhandle en hel række relevante, skattemæssige forhold hos den "helidge". Samtidigt burde man næsten formode at det var under påskud af en tilfældig stikprøve, at skattefar ville indlede sin jagt på pokerspillerne.

anyway, jeg håber jeg har ret. i modsat fald har du min dybeste sympati,
eggi

@Seahawk
Det gør en stor forskel.

Har han modtaget checks som er sat ind på hans konto så behøver T&S bare ringe til banken, så oplyser de hvor mange penge det drejer sig om.

Har han derimod brugt neteller kortet, så betyder de at T%S har oplysninger herom.

@DKstud

Hvorfor skulle T&S ikke gøre det ?

De kan jo lige så godt finde potentielle skattekroner her, istedet for at finde dem andre steder.

Her er det måske enda lettere at finde da de fleste står frem med navn og by og så er det let at finde frem til dem.

Tvivler på Gyn laver sjov.
Desuden er det ført nu de laver kontrol på 2004 selvangivelserne så det hænger rimeligt godt sammen.

At T&S skulle overvåge PN, er nok noget af det mest absurde, jeg længe har hørt. For det første er siden jo temmelig anonym, for det andet har de ikke umuligt tid til at løbe med halve vinde fra diverse pokersider. Så mange skattekroner har de -helt sikkert- ikke.

Desuden vil jeg meget gerne have at vide, hvordan ordlyden i det brev Gyn721/Kenneth har modtaget er, og på hvilken baggrund de retter henvendelse.

- Asger

@asger

De har tid til at overvåge ret mange sider på nettet for ulovlige annoncer og tage sig af dem.

Så hvorfor skulle de ikke kigge med her ?
Siden er ikke anonym, T&S spillemyndighederne kender udemærket til denne side da den indeholder reklamer, så hvorfor ikke tage næste skridt.

@Panther: Ja, selvfølgelig har de en IT-gruppe, der efterkigger forskellige ting. Men derfra, til at sidde og gennemlæse internet-fora er saftsusseme langt.

- Asger

@Asger_b

At T&S ikke skulle overvåge PN, er nok noget af det mest absurde, jeg længe har hørt.

Ejnar Pik, Sydhavnen.

Det drejer sig om, i korte træk, at de ikke "får øje på dig".

For en del år siden kørte jeg små 200km om dagen for at passe et job. Havde selvsagt et betydeligt kørselsfradrag.

En emsig, sandsynligvis underbetalt, skattemand havde øjensynligt gjort det til sin hovedopgave her i livet at "afsløre" folk, der kørte sammen.

Det lykkedes ham i mit tilfælde (vi var tre), hvilket kostede en klækkelig efterbetaling!

Man kan vel levende forestille sig, at en anden "piccolo" får samme idé med kontrol på internettet?

Selvfølgelig ville jeg ikke lave pis omkring dette enme. Ordlyden er: "Skattevæsnet er blevet bekendt med at De har vundet gevinster ved pokerspil....." Det jeg efterlyser er, om det er tilladt at trække eventuelle tab fra, da det så er meget beskedent eller?? Hvad er reglerne med gevinster fra de enkelte sites etc?

Kenneth

@seahawk

Så er det kørselspenge du må mene.

For kørselsfradrag gives jo om du tager DSB, bilen, Cykler, eller sejler på arbejde

At man er 2 der ´køre sammen skulle ikke give problemer.

@seahawk

øh, man får da befordringsfradrag uanset hvordan du befordres mellem arbejde og hjem: cykel, bus, tog, fly, bil (herunder car-pooling).

Jørn

Enig med pantherdk og Thyssen - det er ikke måden man transporteres på (mht. befordragsfradrag) - det er afstanden der er afgørende.

@gyn721
-så har du som sagt min dybeste sympati.


held og lykke med det,
eggi

@gyn721

Der har været en del lange diskussioner ang. dette og vi er vist aldrig nået til en ensstemmig konklusion.

Jeg håber at pokergevinster vundet på visse internet-kasioner i EU/EØS er skattefri jvf. SKM2004.121.DEP ([a:]http://www.erhverv.toldskat.dk/ToldSkat.aspx?oID=203714&vID=0[a]).

Det er mit håb at Ladbrokes, partypoker m.fl. falder under denne bestemmelse, men det er endnu ikke eftervist.

Du har jo nu en passende anledning til at afprøve dette.

Såfremt gevinsterne skulle være skattefri så er det heller ikke helt klart om du kan trække evt. tab fra. Det er sandsynligvis noget du skal forhandle dig frem til.

Jørn

Nu ved jeg ikke hvordan reglerne mht til kørselsfradrag er i dag.

Dengang fik vi km-penge. Vi var tre som kørte på skift, dvs hver 3.dag, men havde alle det daglige fradrag.

Jeg er bange for, at jeg ikke kan skære det mere ud!

@gyn721

Et par interessante tråde fra pokernet:

[a:http://www.pokernet.dk/forum/show.asp?tid=78271[a]

[a:http://www.pokernet.dk/forum/show.asp?tid=85943[a]

Jørn

@Gyn:
Står der ikke noget om, hvorfor netop du er blevet rettet henvendelse til?

Umiddelbart kan man ikke trække tab fra. Men det forholder jeg naturligvis ikke sådan, at lige så snart du vinder, skal du betale skat af dem. Så længe pengene står inde på sitet, er de per definition "i spil", og skal derfor ikke beskattes førend de trækkes ud til privat konto.
Jeg har læst et svar fra en T&S-konsulent (til en anden hér på forummet), der påstod at hvis pengene var vundet på et Europæisk registreret casino, skulle der ikke betales skat af dem - hvor vidt dette er korrekt, er, så vidt jeg ved, stadig uafklaret. Det ændrer dog ikke ved, at pengene skal opgives til skattevæsenet (bare som ubeskattet indtægt).

- Asger

@eggi

Aktietab kan trækkes fra i kommende gevinster mener det er inden for 3 eller 5 år.

@seahawk
Det er nok KM penge du mener.
Der går den ikke.

@pantherdk
my bad, du har helt ret

@Asger_b

Hvad så hvis du har en konto hos www.tips.dk (Dansk Tipsfortjeneste)? Der betaler man da stadig gevinstskat efter hvert spil...

Jørn

Til ham fra Told&Skat der overvåger denne tråd:

Pyh, det er godt at jeg *ikke* har vundet noget i poker!

Jørn

@Gyn

Var det ikke dig der vandt DM i online poker og dermed et sæde til WSOP?
Det gav vel en del medieomtale ???

@Gyn:

Hvis du ikke bryder dig om at udtale dig om beløbsstrørrelser (som jeg godt forstår) kan du så ikke komme med et anslag?

Og igen, hvor har du spillet?

På forhånd tak

@supaking

Det kan jeg ikke huske ;-)

Kenneth

@ DK Stud

Kun på Expekt.

Kenneth

Nu har jeg aldrig trukket nogen penge ud fra div. pokersites så jeg har ikke noget personligt problem m.h.t. denne tråd, men for de highrollere der er, var det måske en ide at fjerne div. personlige oplysninger fra jeres profil incl. jeres nicknames på div. pokersites.

Kenneth, mon ikke det er defor skattevæsnet har fået "øje" på dig og IKKE igennem PokerNet.dk?

Held og lykke !!

Mvh
Theis

Thyssen:

ROFL! :)

Men for nu lige at være den latterlige skruebrækker:

Hvad er det lige det forfærdelige ved at skattevæsenet efterforsker folk der prøver at unddrage sig skat?

Jeg har ingen anelse om den originale poster rent faktisk HAR lavet skatte undragelse, men hvis det er tilfældet, og det er i strid med gældende lovgivning, så har jeg det egentligt fint med det!

@ skovsende

Hvis du læser min post, så ville du se, at det ikke er et forsøg på at undrage mig i en skattesag.....jeg efterlyser bare nogle regler på området!!!

Kenneth

skovsende:
Så længe skattereglerne er så uklare mht fradrag for tab, er det vel forståeligt, at nogle forsøger at unddrage sig.

Hvis du bliver beskattet af en gevinst på ex 100k og det har "kostet" dig 70k at nå dertil hfevsh (= hvor fanden er vi så henne)?

Expekt har maltesisk licens. Er malta i EU/EØS? Hvis ikke, så er gevinsterne ret sikkert skattepligtige.

Jørn

@Seahawk

For slet ikke at tale om os der i alt har tabt 5K, men undrvejs har vundet 10K. Skal vi nu af med yderligere 5K?

Ejnar Pik, Sydhavnen

@ skovsende

Jeg er stort set enig med dig, men den tanke, at man skal betale skat af den enkelte hånd og ikke af et samlet nettooverskud giver da også mig nerver. På den måde bliver en ganske ukompliceret hobby (hvad det jo er for de flestes vedkommende) til noget der vil give en ordentlig økonomisk øretæve.

Hvis T&S bare ville melde ud med hvordan de havde tænkt sig at beskatningen skal foregå, så tror jeg vi er mange der ville have det meget bedre.

@ doom

My point exactly. Det er temmelig uklart synes jeg.

Det er da absurd det her. Alle der eks. spiller på Party, skal betale skat af deres gevinst..! Og hvis der endelig er mulighed for at trække "investeringerne" fra, hvordan skal man så bevise at man reelt har tabt de penge?

Men kan jo have overført dem alle mulige steder fra..?

Hej Gyn

Ud fra oplysningen om DM, er det muligvis din gevinst bestående af WSOP-billetten, som har fået deres opmærksomhed.

Jeg har andetsteds haft en diskussion med et par kompetente skattefolk om, hvorvidt værdien af et WSOP-sæde + evt. ophold er skattepligtig uanset udfaldet af turneringen.

Jeg er (fortsat) af den mening, at det er skattepligtig allerede når man vinder buy-in, hvorimod de andre var af den mening, at man skal have gevinst i turneringen, førend skattepligten indtræder. Og det var som sagt folk, som fagligt set ved noget om skat.

Så hvordan det forholder sig vedr. buy-ins kan diskuteres. Og endvidere ved jeg jo af gode grunde ikke, om det er den problemstilling "torskegildet" omhandler. Og endnu mindre om du fik penge med hjem ved WSOP. (Du vandt ihvertfald ikke!)

Men spændende bliver det da ihvertfald. Nok mere som tilskuer end som part :(

Onkel Spage

@Thyssen,
Expekt er som sagt på malta - og malta hører ind under EU/EØS.
Så der skal jo ret sikkert ikke betales skat.

btw. Har i hørt om nogen der har betalt skat af tipsgevinster??

@cowzkull
Nej, "Tipsfortjenesten"/staten har jo allerede trukket deres del i afgifter til staten af de præmiebeløb du ser opgivet i fjernsynet og på tekst-tv(lotto, tips, oddset osv.)....
Så her "slipper" du for yderligere skat.

Så vidt jeg er informeret har de haft rets sager i både England og Sverige med afklaring om gevinster på internet casinoer med licens inden for Europas handels partnere er skattefri eller skatte pligtige. Her under indgår poker som et internet spille casino. Spille stederne betaler lokal skat inden for Europas handels partnere og derfor skulle det på disse steder IKKE være skatte pligtigt. I hvert fald er jeg informeret med at spillerne har vundet deres rets sager i både England og Sverige. Det vil være dejligt med en afklaring også i Danmark på det område. Hvordan forholder det sig i andre europæiske lande? Der er jo en del lande med i EU. Kan man med fordel blive udlands dansker og bo fx. ved middelhavet?

Der må nu nok på et eller andet tidspunkt komme en rets sag ud af det. I hvert fald gælder det om at spille kortene korrekt, når en eventuel retssag engang kommer til at gå i sin gang.

Endvidere er jeg sikker på, at vi formentlig, hvis vi spiller kortene korrekt, vil kunne forebygge selv at skulle betale for eventuelle sags omkostninger. Jeg er sikker på, at diverse internet casinoer (poker sites), vil kunne se markeds førings værdien i at kunne støtte/sponsorere rets sager hos lokale lande. Det kan jeg i hvert fald.

Spillerne har sejret i andre EU lande. Vi fortjener i hvert fald ikke at forholde os i skygge zonen. Vi har vores på det rene.

@Tips og andre gevinster fra Tipstjenesten..

I "gamle dage", skulle man betale 15% på alt hvad man vandt som var over 200 kr.
Men de er trukket nu.

Mvh

Guti

slet mig (dobbelt post)

Ja, det ville sku være rart at få afklaret de regler!!

Som jeg kan udlede udfra "Jensen"s ref. tråd, så skal man ikke betale skat fra Partypoker??

Er dog ret sikker på at T&S (og EU) ikke bare godtager licenset i Malta mf., da det jo blot er et smuthul for at undvige skatten. Det er jo så T&S og EU"s opgave at stoppe dette..

Under alle omstændigheder må du have held og lykke med det gyn - det bliver spændende at se udfaldet af det.

Er squ glad for at jeg kun taber penge på poker.......

Til ham fra T&S, der læser denne tråd:

Hov, jeg mangler da vist et fradrag for tab på en 300-400 K !

@DK Stud

Så vidt jeg ved betaler Partypoker m.fl. da licens-afgift i Gibraltar. Iflg. [a:http://online.casinocity.com/jurisdictions/jurisdiction.cfm?Id=16][a] betaler de £2,000/år plus en procentsats af deres overskud. Det lyder lidt som samme ordning de danske kasinoer har herhjemme.

Det er selvfølgelig ikke uden grund de driver forretning fra Gibraltar, så jeg formoder "taksten" er højere i andre lande.

Jørn

Sund fornuft er at der skal betales skat i det på gældende land eller alternativt det sted hvor pokerrummet drives.

At pokerrummene vælger at placerede sig i skattejuridiske fordelagtige lande, lugter af et smuthul.
Har haft en snak med en af de anvarlige i T&S som bekræfter, at hvis pokerrum placerer sig i et bestemt land, solo for at opnå en fordelagtig skatteprocent etc., så er dette et skattemæssigt smuthul som selvfølgelig skal lukkes - hvis muligt. Dette er nok - langt - ude i fremtiden og vel egentlig også sund fornuft i sidste ende.

Kilden er dog 100% T&S mand og hans mening kan derfor næppe være objektiv.

@DK Stud

Jeg forstår ikke helt hvad du mener med "undvige skat"?! Mener du pokersitet eller spilleren forsøger at undvige skatten? Jeg forstår ikke hvis du mener sidstnævnte, idet Danske Spiller er ligeglad, sålænge kasinoet opererer fra EU, og gevinsterne dermed formentlig er skattefrie. Omvendt kan den danske stat jo ikke forvente at online-kasinoer slår sig ned i Danmark, når de kun vil udstede licens til Dansk Tipsfortjeneste, som i øvrigt slet ikke ønsker at udbyde online poker. Vi ønsker at købe en vare man ikke kan få i Danmark, og vi køber den dermed i udlandet.

Anyway, jeg forstår altså ikke helt hvori skatte-unddragelseselementet ligger.

Jørn

Det kan vel ikke være et smuthul at placere et internetsite på Gibraltar.

Hvis du ikke har noget problem i at placere din forretning på Gibraltar, og dermed betale mindre i skat, er det da logisk at man gør det.

Af samme grund driver en del danske landmænd landbrug fra de baltiske lande.

@Thyssen:

Mit indlæg tager udgangspunkt i pokersitet. Der er nok flere grunde til at pokerrummene placerer læser i Malta, Gilbraltar etc., jeg kender ikke alle elementerne da jeg ikke er skatteekspert.
Men essensen af min tidligere post er, at T&S og EU nok ikke i det lange løb "bare" godtager at pokersites"ne har valgt at placere sig i disse lande, for at "undvige" den dyre skatteprocent etc.

Men som jeg skrev i mit tidligere indlæg, så er dette bare produktet af en snak med en ihærdig T&S mand :) Vil gerne prøve at uddybe dette senere.

EDIT: @ Jensen: Har du fået ringet til T&S vedr. hvilke sites der er skattepligtige?

@ DK Stud

Nej, men skal se om jeg kan gøre det i løbet af ugen. Har lidt travlt på arbejde, men skylder vist en del at få lavet det opkald.

@ gyn

Har du taget kontakt til DPF? Derudover måske en revisor og en god advokat? Expekt er vel et af de sites vi altid har regnet med kunne være skattefri, så hvis denne sag vindes ville det vel skabe præcedens for lignende sites?

Hvis der er nogen der kan hjælpe med noget, så må du endelig sige til!!!

Jeg har ikke selv talt med T&S endnu - egentlig fordi der ikke er nogen tvivl mht skat af gevinster i wsop! (så jeg skal bare finde på noget der kan lindre min topskat en smule;-) Men jeg har da møde med min revisor imorgen,som måske kan fortælle mig lidt om virksomhedsbeskatning ifht poker!

Der er IKKE nogle poker eller casino sites der er skattefri, de sites der påstå andet er nogle hustlere.

Får at der er nogle der skal opnå skattefrihed, skal det samme spil udbydes i danmark og så vidt jeg ved er der, pt ikke nogen online poker udbydere eller online casinoer for den sags skyld.

Derved frafalder den bestemmelse om vare og tjeneste ydelsernes fri bevæglighed, så glem alt jeres snak om der er nogle skatte fri poker sites, for de findes ikke før den dag der kommer en dansk udbyder af online poker.

Helt enig TexasSlammer !

@texas

Spørgsmålet er vel om man skelner mellem online og offline aktivitet

I loven står der jo ikke at der er forskel på online / offline så spørgsmålet er jo om man vil mene der er forskel i spillet.

>>texas. Er nu ikke helt enig. Der er vel ingen forskel på poker, om det er live eller på nettet ? Det er samme spil og samme regler.

Iøvrigt, så kan man (som jeg læser det) trække indskud fra, men ikke direkte tab. Så nu er det trods alt "kun" rent overskud der skal beskattes. Det spændende spørgsmål er så hvad de forstår ved en ordentligt regnskab. Er det nok med et regelmæssigt ført regneark :-) Følgende er sakset fra T&S:

Gevinster ved offentlige bortlodninger, præmie- og gættekonkurrencer, der er afholdt på Færøerne, i Grønland eller i udlandet er skattepligtige. Det gælder dog ikke gevinster, som vindes på et spil eller lotteri, som er godkendt og kontrolleret af en offentlig myndighed i et andet EU-land. Sådanne gevinster er fritaget for indkomstbeskatning i det omfang, det tilsvarende spil eller lotteri her i landet ikke indkomstbeskattes, se SKM2004.121.DEPVed opgørelsen af den skattepligtige gevinst kan der foretages fradrag for det dokumenterede indskud i det vindende spil. Landsskatteretten har i en afgørelse om gevinster i totalitatorspil, der på det tidspunkt var skattepligtige, tilladt fradrag ikke blot for det gevinstgivende indskud, men også for de øvrige indskud, som kunne dokumenteres i årets løb, jf. LSR 1973.116. Der må i sådanne tilfælde stilles strenge krav til dokumentationen, der i det mindste skal under bygges af et regelmæssigt regnskab over gevinster og indskud. Et eventuelt tab kan ikke fratrækkes.

Skal ikke afvise, at jeg tolker forkert, men jeg syntes at det virker rimeligt klart, at det er ligemeget om det er online eller "live" bare udbyder er reg eller underlagt EU lovgivning ??????????

@ Texasslammer
Onlinepoker behøves ikke blive udbudt i DK for at blive fritaget for skat jvf. følgende udtalelse fra Kurt Hoffritz fra Skattedepartementet:

"For så vidt angår dit konkrete eksempel, gælder de samme regler for de såkaldte netkasinospil, og hvis betingelserne er opfyldte, er der mulighed for skattefritagelse, da Dansk Tipstjeneste med hjemmel i lov om visse spil, lotterier og væddemål, jf. LBK. Nr. 1077 af 11/12/2003, i dag har hjemmel til at udbyde sådanne spil."

Der bliver skelnet mellem online og offline, ellers ville det jo ikke være noget problem for et dansk casino at starte et online casino eller online poker rum, og det er et problem for dem at få en tilladelse til online spil.

Jeg ved det fordi, jeg arbejder tæt sammen med et par casinoer om netop det emne.

Men det hører vel under spillelovgivningen og ikke skattelovgivningen ???????

På T & S hjemmeside, nævner de specifikt poker over nettet, og de skriver intet om forskel imellem land kontra internet

Panduro

der er lige netop den del af hans udtalelse her:

og hvis betingelserne er opfyldte

hvor krikken skider.

Her er hele udtalelsen:
"Jeg kan oplyse, at Departementet har truffet afgørelse om, at gevinster vundet i udlandet fritages for indkomstbeskatning, hvis det fra skatteborgerens side kan dokumenteres:
- At spillet er godkendt og kontrolleret af en offentlig myndighed i en anden medlemsstat i EU eller EØS og opfylder betingelserne m.v. i spillelovgivningen i den pågældende stat,
- At et tilsvarende spil udbydes lovligt her i landet uden at gevinsterne indkomstbeskattes.
Eksempelvis vil en gevinst vundet i det nordtyske Klasselotteri Tyskland være skattefri, eftersom der dels er tale om et lotteri, som er godkendt og kontrolleret af de tyske myndigheder og dels er tale om en spiltype, et klasselotteri, som i dag kan udbydes i Danmark uden at der betales indkomstskat af gevinsterne.
For så vidt angår dit konkrete eksempel, gælder de samme regler for de såkaldte netkasinospil, og hvis betingelserne er opfyldte, er der mulighed for skattefritagelse, da Dansk Tipstjeneste med hjemmel i lov om visse spil, lotterier og væddemål, jf. LBK. Nr. 1077 af 11/12/2003, i dag har hjemmel til at udbyde sådanne spil."

Det er altså skattefrit, hvis den første betingelse er opfyldt, selvom onlinepoker ikke udbydes i Danmark.

Det er sku noget af en fortolkning du er nået frem til, prøv at vende den med en advokat så kommer der nok et helt andet resultat.

Som han så smukt udtaler, og hvis betingelserne (flertals endelse) er opfyldt, spille mafiaen udbyder ikke netcasino selvom de har hjemmel til det og når de ikke udbyder det, bortfalder den del.
- At et tilsvarende spil udbydes lovligt her i landet uden at gevinsterne indkomstbeskattes.

Og det er jo også lige grunden til at der ikke findes nogle skatte fri poker sites.
pt har spille mafiaen ikke hjemmel til at udbyde online poker, der skal lige en lovændring til først.

Jeg vil bede Randers kommunes skatteafdeling om et bindende ligningssvar omkring beskatning. Jeg vil referere

*Party"s licens i Gibraltar og Ladbrokes i UK
* SKM2004.121.DEP
* LBK. Nr. 1077 af 11/12/2003

Så må vi se hvad Randers kommune siger.

Jørn

@texaslammer

Det har været kraftig diskuteret tidligere, og jeg er ret sikker på at der efterhånden er enighed om at det er nok at tipstjenesten har hjemmel til at udbyde spillet.
Dvs. så længe tipstjenesten lovligt kan udbyde onlinepoker (og det kan de), så er det ikke skatteborgerens problem at de ikke gør det.

Hvis Dansk Tipsfortjeneste ikke har licens, så har de godt nok spildt deres tid:

[a:http://www.tips.dk/nyheder/pressenyheder/arkiv/pressemeddelelse_detail.php?news_id=5573][a]

Jørn

@ Texasslammer
Nu er det godt nok et par år siden jeg har haft "fortolkning", men jeg er faktisk jurist og har arbejdet for skattevæsnet indtil april i år.
Han har forøvrigt udtalt det samme til Tipsbladet en gang. Den artikkel har jeg desværre ikke, men jeg mener at kunne huske, at han der formulerede sig så også du ville kunne forstå det.

Det er lige præcis skatteborgernes problem......

Det er dem der bliver nakket, det er din egen forbandede pligt og sætte dig ind i lovgivningen, så der er ingen gode undskyldninger om at jeg viste ikke bedre eller jeg er bare dum. Den holder bare ikke i retten.

Hvordan i fortolker de love eller udpluk der bliver vist her, er helt op til jer selv.

Panduro

Bare et godt råd: lad være med at nedgør mig og tro at du er bedrevidende fordi du har været fuldmægtig hos skattevæsnet.

Jeg er selv jurist, så glem det.

@texasslammer

Så du mit link til Tipstjenestens egen pressemeddelses?

Jørn

From : Support - Expekt <[email protected]>
Sent : Sunday, June 26, 2005 12:07:52 PM
To : "Peter N. H. Hansen"
Subject : RE: Taxes on money won on Expekt? [42459:37922]

| | | Inbox




Hej,


Tack för din fråga. Vi gissar att denna fråga uppstått med anledning av vad
tidningarna skrivit om en skatterazzia mot pokerspelare.

Expekt.com har, som vi berättar om på sajten under sektionen ?om företaget?,
genom Prima Poker en licens i Kahnawakee i Kanada där pokerspelet i praktiken
sker. Spelet bedrivs rent affärsmässigt mellan kunden och Expekt som ju är ett
bolag på Malta. Det är enligt skatteexperter tillräckligt för att spelen skall
tolkas som inom EU.

Vad som är viktigt att komma ihåg är att Expekt.com inte har någon skyldighet
att lämna ut information om våra kunder till Skattemyndigheten, vilket heller
aldrig skett, även när Malta inte var med i EU.

Information om våra spelare finns inte heller att tillgå hos vår pokerleverantör
Prima Poker eller Kahnawakee Gaming Commission.


Mvh
Support
Expekt.com Ltd.


Om det är något annat vi kan hjälpa dig med vänligen återkom.

Mvh
Sandra Svensson
Support
Expekt.com Ltd.

> -----Original Message-----
> From: "Peter N. H. Hansen" <
> Received: 6/26/2005 12:01 PM
> To: [email protected]
> Subject: RE: Taxes on money won on Expekt?
>
> Hi Expekt,
>
> I was wondering what the situation is regarding to whether or not I should
> pay taxes on the money I have won playing poker on Expekt.com? I live in
> Denmark.
>
> Peter

@Jørn

Det er jo en gammel nyhed, de ændre jo mening som en spritbilist ændre vognbane.

ps. skal du ikke snart tilbage til GNU projektet? :-)

@ Texasslammer
lol jeg tror det var dig der startede med at være nedladende og bedrevidende.

@Slammer

Der er nok nogen, som er nærtagende i dag. Så vidt jeg kan se oplyser Panduro bare venligt, at han har lidt mere viden om emnet end f.eks. mig.


Så vidt jeg kan forstå er din påstand at der er forskel på online of offline poker (som det udbydes i Danmark), og den enste dokumentation fremlagt i denne tråd tyder på at T&S IKKE skelner.

At nogle private ikke kan få tilladelse til at drive online casino i DK har vel ikke et klap med det at gøre.

@TexasSlammer

Som du måske kan gætte bruger jeg min sparsomme fritid på poker, så jeg har pt ikke noget tid tilover til at arbejde på GNU Backgammon.

Jeg har dog ikke opgivet backgammon, og skal spille for Århus i denne sæson.

Jørn

Som om T&S gad spilde deres tid med at sidde og læse div indlæg på PN. LOOOOOOOOOOOOL siger jeg bare.

Der bliver moms svindlet for uanede millioner indenfor rengørings/bygge/restaurations ovs branchen. Og det er ikke meget de udretter, det er nærmest som om de sover i timen, selvom man ikke behøver være særlig intilligent for at opsnuse og fange flere moms undragere. Så tror de har andet at tage sig til end at sidde og følge hvad der bliver skrevet på PN.

Jeg brugte nu en hel del tid på at læse indlæg på Pokernet, da jeg arbejde for skatteforvaltningen, men det var nu mest fordi jeg kedede mig meget :-)

@gyn

Såvidt jeg er orienteret er pokergevinster vundet på en "EU-pokerside" skattefrie, akkurat som gevinster vundet hos en "EU-bookie".
Mht. gevinster vundet i USA skal der betales skat, desværre...
Mvh
Jørgensen
P.S. Ses vi til Derby på søndag??
@dem som ikke ved det, har gyn tætte forbindelser til en af deltagerne i årets trav derby. Og hesten er en af dem som kan vinde!!
P.P.S. Kan ikke sige, hvad hesten hedder men den køres af sveriges bedste kusk, så må i selv finde ud af det!

Dobbelpost

Jeg har lige et spørgsmål.

Hvis jeg nu betaler skat af eventuelle gevinster på sites som Expekt eller Ladbrokes, som hævder at danskere er fritaget for indkomstbeskatning af pokergevinster - får jeg så pengene tilbage hvis T&S på et tispunkt klart melder ud at disse gevinster ikke skal indkomstbeskattes?

Indtil der kommer et konkret svar fra T&S på hvilke - hvis nogen - sites der opfylder betingelserne, så gevinster ikke skal inkomstbeskattes, hvordan kan de så forvente at den almindelige hyggespiller ved hvad han skal betale skat af?

Jeg mener...herinde er der efterhånden en del der fremstår som nogle der ved meget mere om skatteregler og jura end den gennemsnitlige pokerspiller. Alligevel er der ingen klarhed. De fleste er usikre og der er flere der argumenterer for hver sin opfattelse af om hvilke, hvis nogle, poker sites der opfylder betingelserne så gevinster ikke skal indkomstbeskattes. Selv T&Ss udtalelser er så vidt jeg forstår uklare.

Hvodan skal man forholde sig indtil der kommer et håndgribeligt svar??

Vh, PB.

@PBaek

"Hvodan skal man forholde sig indtil der kommer et håndgribeligt svar??"

Se den har jeg dog et rimeligt sikkert svar på! :)

Uden at skulle nedskyde dig med paragraffer og andet kedeligt jura, har du som skatteyder 2 skud i bøssen vedr. for meget betalt skat. Nemlig genoptagelse af skat og erstatning efter de erstatningsretlige regler.

Genoptagelse af skat:
Hovedreglen er 3 år, men der er mulighed for op til 5 år, hvis du har en "god" undskyldning. En god undskyldning er endelig underkendt praksis af enten landsskatteretten eller ved dom (almindelige domstole). Som følge af EU-rettens forrang, må en dom fra EF-domstolen ligeledes kunne opfylde dette. Så her skulle der være fin mulighed i 5 år.

Erstatningsretlige regler
Det følger af Grundloven, at ingen skat kan pålægges, forandres eller ophæves uden hjemmel ved lov.
Det følger endvidere EF-domstolpraksis, at staterne skal yde erstatning for tilsidesættelser af fællesretten, der kan tilregnes staten. Der skal derfor ydes erstatning for tab på forårsaget af den manglende hjemmel. Tabet må være lig den betalte skat.
Her er ligeledes 5 års tilbagevirkende kraft, jf. en forældelseslov fra 1908!

Så umiddelbart 2 skud i bøssen de først 5 år. Det skulle vist række håber jeg.

Onkel Spage

@ goodfold

Jeg håber det er som du skitserer.....men det finder jeg vel ud af snart!

Jeg er selvfølgelig på lægterne på søndag til danmarks største travfest....og den bliver endnu større hvis hesten løber med sejren!!!!

Kenneth

den måde de gør det på er ikke, at de kan få oplysninger på nogen sitet. De ved der er mange der spiller, og de gør ganske enkelt det, at de følger dit kreditkort, ganske enkelt. Så bedst er det, at betale det mere og anvende check, kan spores men er en smule mere besværligt

Det må vel være muligt for so ( vi er trods alt mange pokerspillere efterhånden) at lægge så meget tryk på Folketinget/T&S at vi får en helt klar afgrænsning af de her regler - hvornår skal man betale skat, og af hvad - og hvis så vi ikke er tilfredse, så må vi jo inbringe sagen for EU domstolen - sværere er det vel ikke? Er der fra DPF/DPU side nedsat et udvalg til at kigge på det her? Jeg synes det er sjovt at punke politikere, så jeg vil gerne give en hånd med i den del af arbejdet hvis det er...

gyn721 har du msn? ville gerne snakke lidt trav?

@culkasi

Det er vel simpelt.
Lad en vindende spiller sende sin opgørelse til skattevæsnet.

Se hvad de mener han skal betale.

Er man ikke enige anker man.

Er man enig jah så er problemet jo løst.

Ligningsrådet skulle efter sigende være igang med at kigger på det, de har lovet der kommer en afklaring inden udgangen af dette år!

Sagde de ikke også det sidste år?

@AngkorWat
Jo og der blev den udsat til januar i år som igen blev udsat til "inden ugangen af 2005"

Men hvad kan vi ellers gøre end at vente?

Man kan ikke gøre andet end at vente, jeg har sendt anmodning om bindende ligningssvar til kommunen, hvor jeg spurgte om ladbrokesgevinster var skattefrie (udarbejdet i samarbejde med Panduro).

Deres svar var, at det ville de ikke svare på....

Opretter lige en ny tråd senere i dag, så I kan se brevene.

"....Deres svar var, at det ville de ikke svare på...."

Kanon, det er sgu service :o)

@ texasSlammer

Uden at have læst læst hele denne debat igennem, er spørgsmålet om DT må udbyde online poker. Det må de gerne, og derfor er der skattefritagelse hvis spillet foregår indenfor/fra et andet EU/EØS land.

Se det tidligere postede svar fra T&S.

www.pokernet.dk/forum/show.asp?tid=78271

For at lige at komme tilbage til det oprindelige indlæg.
GYN721 har deltaget i WSOP med den mediedækning der følger.
Han har deltaget i expekt´s promotion efterfølgende med annoncering af freerolls med bounty på Expekt"s deltagere i WSOP.
Der er vel ikke noget at sige til at T&S undrer sig hvis der ikke er opgivet nogen indtægt fra poker.

@gyn721: Hvilke relationer har du til stutteri Vang Hovedgård?

Hvis sagen her egner sig til en generel afklaring af hele skatteproblematikken omkring beskatning af poker, der efterhånden forekommer mig at være en kende langhåret (!!!), kunne der måske koordineres en fælles hjælp omkring advokat-, revisorbistand eller lign. ???

Jeg vil også foreslå gyn at kontakte DPF for at høre, om man fra Foreningens side er interesseret.

Man kunne jo evt. lynhurtig banke en ekstra turnering op med 5-10% ekstra rake ("Skattepoker-aften" - loool) eller lign. til at dække disse udgifter

Jeps det er vi da, men må afvente henvendelse fra gyn.

mvh
frederik

@ smmfd

Smid evt lige din msn i min personlige postkasse her på siden, så adder jeg dig!

@ juncker

Smid evt din msn hvis du har en i min postkasse, så skal du få "historien"

Kenneth

@ rolignu

Jeg er i øjeblikket i færd med at snakke med Expekt og deres experter(advokat), jeg vender selvfølgelig tilbage til jer med resultatet.....man kunne godt forestille sig, at jeg fik brug for jeres "bistand". Kanon at i gider i alle fald Frederik!

Kenneth

selv tak Kenneth, håber vi snart ser dig til en turnering her i forbundet :)

MVH

Frederik

er gjort Gyn

Hold kæft hvor det lyder til hovedpine og forviring med T&S og Skattefar i DK.

De er sgu meget flinkere i Kina.)

@ Nimac

Måske man skulle overveje det ;-)......for ja det er sku ikke helt let at gennemskue!

Nu er vi ved at være off topic. Men kort sagt.
At være udlands dansker har også sine charmerende udfordringer.

Det er sjovt, men jeg har faktisk ikke noget i mod at skulle betale skat af mine gevinster.

Så længe at jeg kun skal betale skat af forskellem mellem mine indskud og udtræk.

Og det til trods for at jeg er en af de mange der betaler den horible topskat.

mht. til spil på nettet er det fuldt lovligt så længe man spiller på bookmakere der er reistreret indenfor EU, da disse i princippet er omfattet af samme regler som dansk tipstjeneste, så når man vinder penge der er der betalt det pågældende lands gevinst-skat og man kan tage dem skattefrit hjem..

.. man skal bare passe på ikke at spille på dem der ikke er registreret i EU, for så er man skattepilgtig af gevinster, hertil hører også de engelske kanaløer hvor mange er reg. og det er IKKE EU. Derimod e Malta hvor eks Bet24 og Unibet ligger med i EU så der er der ingen prob

@smmfd
Jeg kan godt lide dine agumenter, de virker meget ovebevisende - not!

Hvis Expekt kører deres poker fra et casino med licens i Canada, er det vel et problem. Jeg har altid haft den holdning til poker, at sålænge man kun hev gevinster udfra casinoer, der var registreret i EU, var der ingen problemer, og andre gevinster kunne man så sætte ind på Neteller.

Nu ved jeg ikke hvor mange af bookmakernes casinoer, der har licens i EU/EØS, for tolker T&S det således at pokerspillet foregår igennem et canadisk casino, så falder skattefriheden væk, og dermed vil de kunne score mange penge, for det er vel langt fra kun Expekt, der står i en sådan situation.

Det er vel kun et spørgsmål om tid inden at sagen bliver afprøvet, og det har vel så stor principiel betydning, at den vil køre helt til tops i systemet. Jeg har dog en gisning om, at grunden til, at den ikke har været prøvet endnu, er at T&S ikke helt tør. Jeg tror ikke helt på den skelning mellem online/offline casino, men det finder vi vel først ud af, når en dommer har talt. Fint nok med en bindende forhåndsbesked men det holder jo ikke, hvis der vil tages en sag op.

caladin jeg vd hvad jeg snakker om så luk din imbecile mund hvis du ikke ved hvad der snakkes om

@smmfd:

Okay, det er jo fint. Men kan du ikke uddybe det du har og sige? Det er jo trods alt en tolknin som strider imod mange af PN andre "kloge" hover - som jeg læser det i hvertfald.

@smmfd

Det afhænger vel hvor deres casino licens er placeret.

Mig bekendt så er der flere som driver bookmaking og poker hvor licenserne er placeret i forskellige lande.

Alt prima poker f.eks. køre jo igennem den der kawaska licens som vel er canada.

Jeg skal nok udbybe det i morgen hvor jeg har mere tid. Jeg har snakket med en kammerat der arbejder ved told og skat. Hvis i skriver her hvad i præsist vil vide skal jeg komme med en redegørelse. jeg har de sidste bar år spillet meget hård hå alt sport. med pænt overskud og har aldrig haft problemer. så længe jeg holder mig til de bookmakere der registreret i EU

@smmfd

Vi skal vel bare vide fra hvilke sites vi kan spille skattefrit :)

(ved godt det nok er at bede om for meget)

@smmfd
Misforstå mig ikke, jeg er vil sådan set bare gerne have nogle flere facts. Vi ved jo alle hvordan det burde være, men der er ikke nogen mig bekendt som har fået det igennem hos deres lokale skatteforvaltning at gevinster hos spille steder med lices i EU/EØS er skattefrie!

Noget andet er at det heller ikke er lige let at finde ud af hvor spillestederne har licens og betaler afgift. tag f.eks. Poker Plex som er et Cryptologic skin, de har licens på De Hollandske Antiller men betaler afgift på Cyper, hvordan skal den lige tolkes?

mvh
Peter

Lyder godt, men lyder lidt underligt at din kammerat kan svare på det, når diverse T&S folk, ligningsrådet, skatteeksperter etc. ikke ved hvordan de skal forholde sig. Men rigtigt fint du giver undersåge det.

Spørgsmålet handler ved om, hvorvidt det er tilstrækkeligt at et pokersitet er registreret og kontrolleret i Malta eller Gilbraltar. Som der ses i nogle af de ovenstående poster, siger T&S jo at udbyderen (online/offline) skal være netop dette.
Måske en af de skattesagkyndige kan være lidt mere præcis.. I hvertfald super hvis du gider gøre et forsøg :)

Hej alle!

Jeg kan nok hjælpe de fleste af jer med følgende:
Til dig der har en skattesag over hovedet kan jeg henvise en af landets bedste skatteeksperter. Han er Master in Tax Law og har arbejdet for told og skat. Han kan muligvis tage jeres sager (hvis der er nogle) gratis, altså no cure no pay! Hvis ikke han vinder sagen er det gratis.

Til jer der af og til vinder lidt penge, kan jeg tilbyde jer en lovlig løsning så i ikke er skattepligtige af pengene i Danmark. Det drejer sig naturligvis om en offshore selskabsløsning med tilhørende offshore konto. Konto tilbydes både i Luxenborg og Schweiz.

Held og lykke
Cosmopolit

dintryghed.dk

Stort!

Der skal vist mere end "af og til vinder lidt penge" til, før end det kan betale sig.

Rådgiver i så også i hvordan man får glæde af pengene i Danmark, uden at betale skat???

Det er muligvis en løsning til at skjule gevinsten for skattevæsenet men den bliver nok næppe mindre skattepligtig af det. Jeg tvivler på at man kan spille poker på et selskabs vegne.

Mvh.
Eksplicit

er løsningen ikke bare... spil- vind, overfør pengene til en prima-konto via neteller, hæv dem herfra.. slut.

hvis det var så simpelt så var der nok ikke skrevet 150 indlæg her.

og hvorfor så ikke det???, klogeåge.

Fordi der findes folk som har det som deres eneste indkomst (vil jeg tro?)

@ekstyr

Hva sku det hjælpe at overføre dem til Prima ?

@ekstyr

det spændende er vil heller ikke hvordan man snyder i skat, det skal der ikke så meget til for at gøre- Det spændende er vil nærmere om hvorvidt pokergevinster er skattepligtige.

/B

Bare lige en opfølgning på sagen.... de har nu stillet "sagen" i bero, pga deres egen uvidenhed omkring emnet. Så de afventer svar fra højere myndighed! Bliver interessant at se hvad de kommer op med til den tid. Tidshorisonten pt siger dec 2005/jan 2006 til orientering.

Kenneth

@gyn721
Det bliver interessant at se hvad Ligningsrådet kommer frem til. Det er da altid noget at din lokale Skatteforvaltning har sat sagen i bero indtil udmeldingen fra Ligningsrådet.
Hold os endelig opdateret.

@gyn

Hvad er det helt præcist de ønsker at beskatte?

Der var jo noget med, at du vandt et buy-in. Er det den de går efter eller skyder de med spred-hagl og siger pokerindkomst?

Har du fået konkretiseret hvad det er?

@Texasslammer
"Der er IKKE nogle poker eller casino sites der er skattefri, de sites der påstå andet er nogle hustlere.

Får at der er nogle der skal opnå skattefrihed, skal det samme spil udbydes i danmark og så vidt jeg ved er der, pt ikke nogen online poker udbydere eller online casinoer for den sags skyld.

Derved frafalder den bestemmelse om vare og tjeneste ydelsernes fri bevæglighed, så glem alt jeres snak om der er nogle skatte fri poker sites, for de findes ikke før den dag der kommer en dansk udbyder af online poker."

"Jeg er selv jurist, så glem det."

Jeg kan simpelthen ikke få de to bidrag til at passe sammen.

Som jurist må du da netop vide, at man ikke bare kan sige "sådan er det!". Alt kan da diskuteres, og i denne sag er der efter min mening intet indlysende svar.

Det du siger er, at et 80 % statsejet selskab, som utvivlsomt har hjemmel til at udbyde onlinepoker med indkomstskattefritagelse til følge, kan afskære princippet i Lindman, ved simpelthen ikke at udbyde spillet i praksis.

Eftersom TipsT. har fået en særdeles omfattende hjemmel, som ikke er forbundet med afvejningskriterier vedr. hvilke spil de ønsker at udbyde, at der intet der peger i retningen af, at de skulle kunne tillægges denne kompetence. Derimod må lovgiver, når de har givet et selskab en ikke begrænset lovhjemmel på området, være bundet af dette.

Som det er i øjeblikket, er det eneste afvejningskriterie i følge forarbejderne, at TipsT. skal udbyde spil der gør dem konkurrencedygtige i forhold til det internationale marked.

Der er intet der tyder på, at lovgiver ikke skulle være bundet af den hjemmel de har givet i fuldt omfang. Det kan ikke have betydning, om adminstrator (TipsT.) vælger at udbyde eller ej. Hjemlen til udbud med indkomstskattefritagelse til følge eksisterer. Endvidere er ordvalget "udbydes" (uheldigt) valgt af de danske myndigheder.

Der hersker dog næppe nogen tvivl om, at hjemlen til udbud af poker på spillekasioer ikke kan anvendes vedr. online-poker. Det er fremhævet i forarbejderne til Kasinoloven, at spillekasinoer ikke kan udbyde internetspil. Der skelnes således mellem live og online, og det gøres klart, at Kasioer ikke har hjemmel til online udbud.

@Cosmopolit

Lad mig spørge direkte: Laver du en avanceret form for skatteunddragelse, eller er din konstruktion "lovlig"?

Det må siges at være temmelig relevant for evt. købere. Jeg er sikker på, at du er bekendt med oplysningspligt vedr. udenlandsk konto, så hvad vil du med de udenlandske konti, hvis ikke det er for at skjule noget?

Det er egentlig ikke svært at holde noget skjult for skattevæsnet med Neteller osv. Så medmindre din konstruktion kan tåle fuld gennemsyn af skattefar, kan jeg knapt se meningen med det.

Onkel Spage

@ onkel spage

Som du kan læse længere oppe i tråden siger de.. "er blevet bekendt med" at jeg har haft pokerintægter i 2004...... så døm selv :-)

Kenneth

@Gyn

Lol...men mon ikke det er pressen de er blevet bekendt igennem. Men ja..det er sq lidt svært at konkretisere! :)

@ onkel spage

Jo du har nok ret omkring pressen....og ja det er sq ikke til at finde ud af hvad de vil.

Kenneth

det handler ikke om at snyde i skat, men at omgåes en fuldstændig tåbelig lovgivning der siger at man skal betale skat af allerede en gang beskattede penge

... som i andre gevinster.
Ekstyr, prøv nu at sæte dig ind i sagen. Du betaler også gevinsskat hvis du vinder i Lotto, men de er allerede fratrukket præmiepuljen, så du bemærker dem ikke.

Interessante aspekter i sagen er bl.a hvorvidt man vil blive beskattet pr. hånd, eller pr. session (evt. på årsbasis), hvor høj en evt. gevinst vil blive beskattet, om du er fritaget for skat hvis casinoet har licens i et EU-land, om du kan trække tab fra, o.m.a.

Ekstyr

Jah det problem har alle selvstædnige også, de satser en bunke penge og tjener måske 10x på det men skal betale skat af de 10%

@ekstyr.

"Allerede en gang beskattede penge" - sikke noget vrøvl.

Hele strømmen af penge i vort samfund består af beskattede penge. Hvis man følger din tankegang, skal pølsemanden jo heller ikke betale skat af sit overskud, idet han med sikkerhed ved at lønmodtagerne der har spist sig mætte har betalt skat inden de spiste sig mætte.