ok nu bliver jeg snart træt af det. De seneste 100k hænder på nl200 og nl500 6-max, ligger jeg totalt på 5 BB/100.... ja det er ok, men når jeg kigger på pp fra 77 og nedefter er resultatet et rundt 0.
Fra late er det nogenlunde ok, dog kun 0,5 bb/100... så ikke skide fremragende.
Fra early stinker det.....
Har prøvet det jeg helst vil, nemlig at raise first in fra alle positioner, det har så ikke haft nogen effekt, vinder mere når jeg rammer set, men taber også mere når de andre rammer og jeg con. better...... hmmm
Så er der situationen hvor der er en der raiser eks. 4xbb før mig, her caller jeg som oftest???
Spiller ret loos borde typisk altid med min. en callingstation.
Giv lige et par indspark, hvordan spiller I de små pp fra henholdsvi early og late, herunder ved et raise før jer??
Små pp - hmmmm
"Så er der situationen hvor der er en der raiser eks. 4xbb før mig, her caller jeg som oftest???"...det mener jeg er en stor fejl. Du har kun 2 kort i bunken, der vil forbedre din hånd.
early: Limper i håb om at se et billigt flop. Hvis jeg misser floppet drysser jeg til any action. Smider til preflopraise.
Late: Smider til preflopraise. Raiser selv til 3-5bb, hvis alle bare har checket/foldet.
Ovenstående er kun at betragte som et udgangspunkt. Hvis jeg har nogle gode reads skal de naturligvis bruges.
Er man ikke nød til at se små pp i sammenhæng med ens øvrige spil, specielt drawing hands.
Det er vel lidt gyngerne og karusellen, hvis man spiller drawing hands forsigtigt, så giver ens modstandere vel en kredit for settet når man repræsentere det, og man for derfor ikke meget betaling for settet, tilgengæld taber man ikke penge på få alle pengene ind med en drawing hand.
Omvendt spiller man sine drawing hands meget aggresivt, så taber man ofte lidt på dem, fordi pengene ryger ind hvor man er lidt bagefter, men tilgengæld for man ofte fuld betaling når man rammer settet/2 par fordi modspillerene ofte tror man bare sidder med endnu en drawing hand.
Laver du 2nd c-bets? Det lyder ikke sådan på din post. Ihvertifald ikke med små pocket pairs. Synes ofte du ser folk der lige skal kigge på de højere luftlag folder til 2nd c-bets. Disse skal selvfølgelig times som så meget andet.
Og det kommer an på din modstander osv osv osv.
6-max 50nl spiller jeg dem som dig. Bruger 5/10 reglen hvis jeg skal kalde et raise preflop, og smider generelt meget få gange pp's preflop. Onde-Andy's linje er alt for passiv til mig.
Prøv at kigge på om du c-better for meget - fx når du er OOP og der er flere mand i potten og floppet meget nemt kan have ramt en af dem. Jeg kan godt selv have en tendens til at c-bette 100/100 gange uanset situationen.
Din sample size er ikke stor nok til at kunne udlede noget meningsfuldt. Gode spillere kan sagtens være tabende samlet set over 100k hænder.
Ahhh Goofy, mon ik man kan bruge 100k hænder til et eller andet.
Interessant tråd.
@Goofy
Ved ikke hvad baggrunden er for at du ikke mener man kan bruge 100k hænder til noget meningsfuldt?
Men den diskution har vist været oppe nogle gange herinde og ud fra det statistik jeg har læst, er 100k hænder bestemt nok til at kunne udlede noget med ret stor sandsynlighed. Faktisk var der en der dokumenterede, at der kun skulle 16k hænder til før man indenfor 95% sandsynlighed havde et "korrekt" billed
I virkeligheden skal der dog nok noget mere til fordi den selvfølgelig ikke tager højde for hvilke modstandere man har spillet mod herunder om man har siddet lidt ukoncentreret, været på semi-tilt mv.
Noget helt andet er at sige at en solid spiller kan være tabende over 100K hænder................. DET HOLDER BARE IKKE!!
Men kan da så sige at billedet er det samme hvis jeg tager de seneste 200k hænder.
"Noget helt andet er at sige at en solid spiller kan være tabende over 100K hænder................. DET HOLDER BARE IKKE!!"
Oh, jo det gør det skam.
Det ændrer nu ikke ved, at det er en interessant diskussion.
Laur det kommer jo an på hvad man vil udlede.
Hvis det er om man er vindende når man flopper en royal flush så er 100k ikke nok, da det sikker slet ikke er sket.
På samme måde er det jo kun få ud af de 100k hænder der overhovedet er pp's.
Synes måden man spiller pp`s på kommer meget an på bordet.
6 max:
Sidder jeg ved et aggro bord så bliver de små (22-66) foldet fra tidlig position men raiser dem fra CO (55+) og Knappen (alle).
Ved et passivt men loose bord limper jeg de samme fra tidlig position og raiser dem alle fra CO og knappen.
Ved et tight passiv bord raiser jeg dem alle fra any position.
Jeg cont better stort set altid fra sen position efter check og som oftest fra tidlig position når man er HU men i en multiway pot kommer det an på floppet, da en person ofte bliver ramt , og det derfor kan vise sig dyrt i længden blindt at contbette her.
Der er ligeledes nogle andre faktorer som jeg bruger, men de er lidt svære at skrive ned som grundregler, men kan tænkes som de ting der gør at jeg afviger fra dem.
Man kan aldrig være sikker på, om ens antal BBs/100 er korrekt. Jo, når man vælger ikke at spille poker mere, kan man på sit dødsleje sagtens sige, at "jeg spillede med 8,439BBs/100", eller noget i den retning. Problemerne opstår, når man prøver at beskrive, hvad ens "sande" tal er. Dine resultater hidtil er jo en kombination af dit "sande" tal og varians. Jo flere hænder, man spiller, jo mindre vil variansen spille ind på dit samlede resultat.
Typisk arbejder man med et interval omkring tallet og beskriver sandsynligheden for, at den sande værdi ligger i det pågældende interval.
Intervallets størrelse afhænger af antallet af hænder og variansen. Hvis man spiller med høj varians (eks. spiller hårdt på marginale situationer), skal man spille flere hænder, end hvis man spiller med lavere varians, for at være lige så sikker på sit tal (eller intervallet derom).
Jeg er ikke i tvivl om, at man med et gennemsnit på 5BB/100 efter 100K er en vindende spiller. Måske ligger det sande tal med 95% sikkerhed mellem 4 og 6. Eller måske mellem 3 og 7, afhængigt af spillestil. Det kan også være, at man i virkeligheden er en tabende spiller med en sand værdi på -4BB/100, men så er denne stikprøve på 100K hænder usandsynlig.
@Coco
Det er sådan jeg også er begyndt at spille dem på det sidste, det eneste er at jeg bare ikke bryder mig om at limpe first in...... Det lugter så meget af netop et lille pp....
@telum
Ja det er klart, hvis det er en helt specifik hånd er det naturligvis ikke nok, da man så kun har få hænder. Men for en generel analyse af sit spil mener jeg det er tilstrækkeligt.
@Asger_b
Ja statistisk er det ikke "muligt" men som jeg også skriver så spiller humør, modstandere mv. selvfølgelig ind i virkeligheden. Men hvis man har spillet fornuftigt og på samme niveau (altså ikke lige har lavet et limit rush og så fået en stak bad beats på høje limits), så kan der kun være to forklaringer på at man kommer ud af 100k hænder i træk med et tab:
- Modstanderne har bare været bedre end en selv i den periode!!
- Man er i forvejen kun en marginal vindende spiller på det limit man
spiller.
For ligger man normalt i et niveau der ligger over 4BB/100, kan et netto tab over så mange hænder bare ikke forklares med varians!!!!!!!
Jeg mener at varians ofte overvurderes (100K ER nok), mens at ændrede playing conditions og ISÆR eget dårligt spil undervurderes.
Hav en halvskidt længere periode - det går nok - men tilt lidt oveni af og til og man kan først virkelig mærke et downsving. Desuden er det svært at spille sit A+ game, når man føler, at man er uheldig.
Jeg vil sige at på NL giver 100K vel et billede af ens niveau men ikke ikke noget facit.
Det er klart at hvis man spiller lowlimit hvor man kan have en stor edge, så er et mindre antal hænder mere troværdigt end i et aggro high limit game.
Vil sige at når du har 100K hænder og et tal. Så over de næste 200K hænder tager du en stikprøve for hver 50K hænder og bagefter kigger du på disse tal, og hvis din BB/100 ikke svinger mere end 0,2 så er det vel et rimelgt troværdigt tal.
NB: Det stikprøve tal er for de 100K + næste 50 K og så fremdeles.
Hvis det svinger mere må man vel bare indse at tallet ikke er præcist med det antal hænder, og bliver det måske aldrig hvis spillene ændrer sig bare en smule?
@Coco
Varians har ikke noget med edge at gøre, og faktisk vil jeg mene at variansen er større på low limit end aggro high limit, da du på low limit render ind i langt flere fisk som i perioder rammer gang på gang.... osv.
Men igen som Henry og frontal også er inde på, så er det ikke et spørgsmål om at få et facit, men efter 100k hænder har du med meget stor sandsynlighed fundet en niveau. Og ja så kan ens BB/100 godt svinge +-1 og og måske også +-2 hvis man er agg. Men mod samme modstandere og med samme solide spil, kan man ikke pludselig tabe over så mange hænder......... DET KAN IKKE TILSKRIVES VARIANS!
"Varians har ikke noget med edge at gøre, og faktisk vil jeg mene at variansen er større på low limit end aggro high limit, da du på low limit render ind i langt flere fisk som i perioder rammer gang på gang.... osv."
Det er meget forkert. Variansen er højere på højere stakes, fordi de situationer du får pengene ind i er mere marginale. Det er ikke for sjov at 50 buy in anses som overrolled på NL25, men underrolled på NL10K.
"Men igen som Henry og frontal også er inde på, så er det ikke et spørgsmål om at få et facit, men efter 100k hænder har du med meget stor sandsynlighed fundet en niveau. Og ja så kan ens BB/100 godt svinge +-1 og og måske også +-2 hvis man er agg. Men mod samme modstandere og med samme solide spil, kan man ikke pludselig tabe over så mange hænder......... DET KAN IKKE TILSKRIVES VARIANS!"
Sagtens... Tager en professionel spiller efter 50 år alle hans hænder og deler dem op i kategorier af 100.000 stk., så vil der være en ganske betragtelig forskel. Vindende spillere der har 500K eller lign. hænder i deres PT databaser har påvist dette flere gange.
/Mikael
"For ligger man normalt i et niveau der ligger over 4BB/100, kan et netto tab over så mange hænder bare ikke forklares med varians!!!!!!!"
Du snakker, som du har forstand. Jeg har ret, og du har ikke ret. Men siden jeg ikke har tænkt mig at gå ind i en ellers triviel (og ofte repeteret) diskussion, prøvede jeg at skifte emnet over til dets oprindelige form, men det ville du åbenbart ikke være med til.
- AB
Jaja, varians gentages som et mantra.
En +4 (Pokertracker) BB spiller, der er breakeven efter 100000 hænder mangler altså 80 buy-ins fra sit forventede resultat.
Det kan vel godt ske tilfældigt, men odds er for, at han simpelthen ikke har performet til 4BB i perioden. Tilt, dårligt spil generelt i modgang, midlertidige leaks, dårlig gameselection osv.
"Tager en professionel spiller efter 50 år alle hans hænder og deler dem op i kategorier af 100.000 stk., så vil der være en ganske betragtelig forskel. Vindende spillere der har 500K eller lign. hænder i deres PT databaser har påvist dette flere gange."
Ja utvivlsomt. Men det er ikke varians, der er påvist, men udsving. Forskellen ligger i, om man nu selv er helt så uskyldig, når det kommer til stykket...
Der er ingen tvivl om, at varians kan være en grum grum ting. Det ved de folk der spiller 20k hænder om ugen. Men med længerevarende varians følger oftest lange perioder hvor man som spiller befinder sig i sit B/C-game. Netop dette gør, at variansen og dens indvirkning på tab bliver overvurderet.
Jeg selv har oplevet, at udtrykket: "Eventually you'll run worse than you ever thought possible" rent faktisk er sandt. Senest har jeg oplevet varians i en sådan grad, at min 30xBuy-in rulle, er forsvundet over den seneste måned. Jeg havde aldrig troet at jeg skulle gå busto på et limit jeg har slået i over et år, men det skete altså alligevel på godt 30 dage.
En større gennemgang af HH's fra største pots gennem den sidste måned, har vist, at jeg har fået pengene til midten som favorit et utal af gangene og tabt en aller helvedes masse af dem. Dette er variansen. Hvad jeg derimod også har fundet ud af er, at minumum 10 buy-ins er smidt i perioder hvor jeg ganske enkelt ikke spiller mit A-game. Med andre ord, så har jeg smidt minimum 10 buy-ins på plays, calls, whatever, jeg ikke kunne jeg ikke kunne finde på, såfremt jeg spillede mit A-game. Og lige præcis det er ikke varians, men derimod noget der er afledt af variansen. Noget man som spiller selv er herre over.
Selvom jeg ikke er herre over variansen, så er jeg i den grad ansvarlig og herre over hvordan den påvirker mig og det må jeg erkende, at jeg ikke har været i stand til at administrere.
@Henry
Kan du ikke lige forklare mig forskellen på varians og udsving???
@Nomanson.
Lol
Jeg tror det henry mener er at selv meget dygtige spillere har perioder hv or de spiller deres bedste og perioder hvor de laver fejl, og det er dette resultat der ses som udsving. Dette er ikke et varians betinget udsving, men et spiller mæssigt betinget udsving.
@Laur.
Hvorfor har du en forventning om at du skal kunne vinde på små pp ?
Med en fin winrate som 5BB/100, kan dette vel tilskrives ganske få hænder (AA-TT & AK), resten af hænderne handler det vel bare om at begrænse tab !
Jeg spiller 6 max NL100
Early: Standard raise til 4xBB (som regel), men jeg kan også godt lide at limpe - hvilket jeg godt ved er en dødssynd
Late: Caller raiset og spiller dem for setværdi
Jeg har 0,67 ptbb/hand = 6,7 ptt/100 for pp's fra 77 og nedefter (33k hænder), så jeg synes det fungerer glimrende
Jeg synes det er for weakt at folde i late med et lavt pp. Du har for fanden intet at tabe :)
at raise små PP er en metagame ting, og du burde ikke vinde de store summer på dem. Jeg vinder i snit lidt over 1 ptBB/100 med 77 og mindre, men grunden til at jeg raiser / 3 better i pos. med dem er pga. jeg gør det med en så "bred" range at modstanderen ikke nødvendigvis kan sætte mig på de store hænder bare pga. et raise / 3bet.
Det ska dog siges at jeg kører 20/16/~3, så spiller selvf kun de "store" hænder :).
Jeg siger bet og re-raise small PP ofte (og cont. bet) i hvert fald call alm. raise preflop.
Jeg har 25,5 / 19,5 / 2,5
Løber sådan nogenlunde lige rundt :)
@Henry
100.000 er altså bare ikke specielt mange hænder. Længere er den ikke. Det er blevet påvist af et hav af gode spillere, som har mange hundrede tusinde hænder logget. Resultaterne varierer ganske kraftigt over det antal hænder.
@C_hope
Små PP skal være hænder man trækker value på.
/Mikael
@ Nomanson
Som Carl skrev, mente jeg forskellen mellem varians og udsving som det matematiske/statistiske contra at man simpelthen i en periode klarer sig bedre/dårligere, end man plejer.
Sidstnævnte (udsvingene) kan nemlig sagtens skyldes andet end statistisk varians, nemlig tilt/dårligt spil/hårde modstandere, eller modsat: særligt juicy games og andet, hvis det går godt.
Forsøgte med
"Forskellen ligger i, om man nu selv er helt så uskyldig, når det kommer til stykket..."
men det er altid svært at formulere komplicerede ting kort og præcist.
@ DTM
Ja, jo.
Betvivler som sagt ikke udsvingene, men de kan jo (delvist) skyldes andet end statistik.
Det er jo ikke sådan, at en pokerspiller er "En gang +4BB/100 - altid +4BB/100".
Han bliver bedre eller dårligere(!!), har perioder hvor han spiller godt eller dårligt/ukoncentreret, spiller mod varierende modstand, tilter af og til, osv. osv.
Jeg bemærker, at en stor del betragter varians som værende en størrelse, som den enkelte spiller ikke kan influere på - dvs. at der spilles det samme spil hele tiden, hvilket betyder, at man selv spiller på 100% samme måde, samt at ens modstandere gør det, hvilket imo slet ikke er tilfældet.
Man burde vel dele variansen op i to størrelser for, at diskussionen giver mening. Er du 100% stabil (Bot-agtig:-) og variansen kun afhænger af, om modstaderen trækker ud på river, er variansen langt mindre end, hvis du ikke er 100% stabil (Ingen er 100% stabile i sit spil (der er i hvertfald uendeligt lille sandsynlighed for, at der er)).
At man mister en rulle på 30 buy-ins er altså ret usandsynligt, hvis man er en vindende BOT, men nok desværre ret sandsynligt, hvis man er et vindende menneske, der kan have en periode, hvor man er lidt ukoncentreret, møder lidt bedre modstandere og måske spiller B-spil på andre områder, fordi man har tabt en større del af rullen.
Ellers er jeg enig med dem, der mener, at små pp's ikke nødvendigtvis skal give overskud, når de raises, men kan bidrage til variation i sit spil og derved medvirke til, at man kan hive lidt større potter hjem på sine premium-hands. God post by the way
Er det ikke muligt at droppe/gemme diskussionen om de 100k hænder?
Det ødelægger tråden! :)
Jeg synes, at det kommer meget an bordet, og hvilke modstandere du sidder med.
Limp er klart en mulighed, hvis du sidder over for fisk.
I øjeblikket eksperimenterer jeg med forskellige moves, når jeg sidder med flere fisk ved bordet. Jeg er overbevist om, at de ikke følger med i ens betting-mønster, og det skal udnyttes.
Prøver bl.a. at click-raise fra button med pp, når der er minimum 2 limpers. Det giver ofte 8-10bb i potten, og gode muligheder for en stor gevinst.
Hvis man mener, at modstanderne overspiller top par, to par og draws, så er dette muligvis bedre end et standard raise, som kun får 1-2 calls.
Samtidig er der ofte mulighed for et gratis turnkort.
Jeg vil dog gerne høre, hvor store reraises man kan kalde med pp i et aggressivt game med modstandere, der kan have alt fra luft til AA?
Implied odds på f.eks. 10x prisen for floppet er vist ikke godt nok, tror jeg.
"Limp er klart en mulighed, hvis du sidder over for fisk."
Et limp er og bliver en fisket løsning. Der er meget få hænder du gør dette med, og eftersom at community card poker (hold em, omaha etc.) primært trækker value fra post flop spillet, handler det om at være så bred i sit range som muligt fra preflop spillet.
Der er en ALLLLT for stor fokus på preflop spillet næsten alle steder og det er altså den mest uinteressante del af hånden.
Starteren af denne tråd har spillet poker et godt stykke tid og kan ikke finde ud af, hvilke approach der er bedst. Ergo er det nok pretty close og lad så være med at tænke mere over det (udover selvfølgelig at strategien skal balanceres).
Det kan være fuldstændig ligegyldigt, om man åbner med et limp eller et raise, hvis man fejlspiller floppet hver gang.
/Mikael
Ok sorry at jeg holdt fast i det med varians, syntes bare det bliver misbrugt mange gange og er meget enig med Kasperov (som hvis jeg ikke husker helt galt har læst statistik i 5 år på universitetet)..... Men fuck det, tingene kommer bare let til at stå meget entydigt når man skriver dem ned.
Omkring pp bryder jeg mig bestemt heller ikke om at limpe first in det gør det for let at læse.
Om man skal have overskud på dem eller ej, er interessant. Men jeg spiller stadig mod en del fisk som simpelthen bare ikke kan lægge TPTK og desuden burde set i mit hoved være noget af det man virkelig tog penge hjem på, fordi de er så svære at spotte.
Jeg tror jeg vil gå tilbage til som standard at raise dem fra alle positioner, men der hvor jeg tror jeg mister for meget, er at jeg alt for sjældent reraiser dem preflop. Så kommer en klassisk K92 flop og preflop raiser c-bette og så "tør" man ikke lave et move med sit par 7. Vil til at reraise 20-40% (primært fra late) og derved tage lead eller samle nogle flere potter op preflop........ hvad er holdningen til denne strategi???
Laur: "Vil til at reraise 20-40% (primært fra late) og derved tage lead eller samle nogle flere potter op preflop"
Vil man ikke tabe meget når man er oppe mod AA-JJ? og hvad med, når man er oppe mod AK-AQ, som ikke folder og rammer flop?
Jeg har det lidt på samme måde med AQ -- altså at man sætter sig selv i en ubehagelig situation, når villains har AK og rammer eller JJ-AA.
Kan på den anden side se, at man vil tage en del potter hjem preflop samt på c-betting...
Men dette er sikkert vejen at gå, hvis man vil forbedre sig og samtidig gør dette vel, at man er mere utilregnelig for de andre og derfor nok får bedre betaling når man re-raiser AA-JJ....?
@Loki
Der er jo bestemt en risiko for at du ikke er inde med den bedste hånd, men typisk har ham der har raiset first in preflop jo en ret bred range. Selvfølgelig kan han sidde med en stor hånd og ja så kan det da bliver dyrt, men her er det jo netop som DanTheMan er inde på, det er spillet postflop der er væsentligt - preflop spilet er jo som oftest ret billigt.
Men et par eksempler (også hvorfor jeg som standard reraiser AQ preflopp hvis jeg vil være med). Modstanderen sidder med AK eller AQ - sandsynligheden for han rammer floppet er jo kun ca. 33% og når han ikke rammer vil vi som oftes kunne tage potten med et c-bet (i modsætning til hvis vi bare callede preflop, her er det ham der har lead, og hvis vi ikke rammer floppet, er det os der som oftest bliver nødsaget til at folde til hans c-bet også selvom han ikke har ramt. Tænk på hvis du selv sidder med AQ og der er en der har reraiseet dig preflop og du ikke rammer.. tjaaa jeg gætter på det er ret få gange du caller hans c-bet!!??
Hvis du ser på hænderne som AA-JJ, ja så kan det da gøre ondt.... MEN MEN AA-KK vil villan jo ofte rereaise igen preflop og så kan vi smide vores pp og den har trods alt ikke været så dyr. Har han QQ-TT har vi ham ofte presset hvis der kommer et overcard på bordet og tit vil de smide til et c-bet, da de ikke bare er nervøse for vi har ramt overcarded, men også bliver nødsaget til at være lidt nervøs for at vi har et overpar.
Har han bare forsøgt at stjæle med any hand tager vi oftest potten preflop....
Summen af det helle er at du ved at reraise opnår en del meget væsentlige fordele i poker:
1. Du tager lead og lader modstanderen tilbage for at gætte hvad du sidder med og ikke omvendt. Herunder kan du "stjæle" langt flere potter.
2. Du får informationer, for hvis du bare caller må du sætte ham på en meget bred range (any PP, AK-A9 er det fra late kan han jo have alt, da han bare kan være ud på at stjæle blinds). Reraiser du får du en langt bedre ide om hvad han sidder med!! Og det på et tidspunkt i hånden hvor det er langt billigere!!
3. Du viser til de opsavante modstandere at du ikke kun reraiser med AA, KK og AK og de har derfor langt svære ved at sætte dig på en hånd...... = du kan få mere ud af dine store hænder.
Det er også derfor de fleste bøger du læser advare mod at cold calle, det er bare ikke særlig tit et godt move.....
Ok det blev lidt langt, men det var mine indspark omkring det......