I går spillede jeg en turnering i Århus Poker Klub og nåede frem til finalebordet. Denne hånd finder sted hvor der er tre spillere tilbage.
Blinds 2000/4000
Stacks
OkSpiller (Button): ca 30.000
sunek (SB) : ca 50.000
GarvetRotte (BB) : ca 100.000
Præmie fordelingen er således:
1. 3.900 kr
2. 1.900 kr
3. 1.150 kr
GarvetRotte har netop vundet en stor pot ved at slå en anden spiller ud. Han vil sandsynligvis kun kalde/raise et stort bet hvis han har en hånd. Jeg har spillet meget tight og har kun vist gode hænder (ved show down altså).
Selve hånden:
OkSpiller: fold
sunek i SB med 88
Er det et klart push, et stort raise eller blot et call der skal til her. Det skal nævnes at GarvetRotte spiller floppet meget aggressivt og han er bestemt ikke bange for at lave moves hvis han lugter den mindste svaghed.
Snemænd ved finalebordet
Jeg raiser til omkring 16.000 og skubber næsten ethvert flop hvis jeg bliver callet. Raise til 16.000 sikrer for mig at
a)floppet er lettere at spille, da der ligge 32.000 i potten, og jeg kun har 34.000 tilbage - skub flop.
b) En garvet tricky spiller kan sagtens se dette overbet som et steal og skubbe preflop med utrolig mange hænder du vil være foran her.
c) chancen for at du "blot" stjæler blinds er tilstede, men er faktisk også et ok resultat for en hånd der kan være ret svær at spille postflop.
Som sagt handler det for mig om at gøre beslutningerne senere i hånden lettest mulige, hvorfor jeg raiser til 16k i stedet for 12k eksempelvis.
Husk på at du faktisk har den bedste position postflop her - da han med høje kort eksempelvis kun rammer hver 3. gang, og derfor kan skubbe ethvert flop...
Jeg skubbede, han kaldte med AQo, han fangede en dame på turn kortet og river var blank.
Men jeg gik hjem med et overskud på 930 kr. så det var alt i alt et fint resultat.
sunek
Jeg kan godt lide jungleras linje - men hvordan er han preflop?
Hvis du bare caller kunne han så finde på at tage det som svaghedstegn og skubbe med dårlige hænder?
Tilsvarende med et raise til 12k - hvis han lugter et steal og forsøger at skubbe dig ud
@Junior
Hvis jeg kaldte ville han nok raise mig med hænder som 9Js, TJ, TQ men sikkert også med hænder som A2+ og K7+.
Hvis jeg raisede 12K-16K ville han sikkert folde de fleste marginale hænder fordi jeg havde spillet meget tight.
Årsagen til at jeg selv skubbede var dels for at spare mig selv for en potentiel svær beslutning på floppet og dels fordi jeg regnede med at være marginal favorit hvis han valgte at kalde mig. Og da jeg vurderede at han var en bedre spiller end jeg vil coin-flips være til større fordel for mig end ham.
Lad os følge Jungle"s gode strategi, og forestille os at Rotten caller et 16K raise, og at du skubber uanset hvad der flopper. I denne hånd er floppet blankt for Rotten og jeg mener der er håb om at han lister ud af hånden. Hvis han virkelig er garvet kan han nemlig sådan noget :-)
@Stacker
Tja men jeg tror nu nok at han vil skubbe mig all in pre-flop med en hånd så stærk som AQ. Da han er en garvet rootte ved han jo godt at han misser floppet 2 ud af 3 gange og vil derfor nok gerne se alle 5 kort. Detuden vil han nok håbe på at kunne stjæle mit bet hvis han pusher.
sunek
@Junior
Stacker taler for at bette 16K pre-flop og pushe på floppet ikke for at pushe pre-flop.
sunek
Skriver han ikke at med 16k raise slipper rotten biligt ud af hånden med 2 overkort når han ikke rammer og når han rammer får han fuld betaling.
@Junior
Jo det gør han og han mener at det er den rigtige fremgangsmåde. Derimod mener du og DTM at et preflop push er på sin plads (hvis jeg læser din posting korrekt).
sunek
Øv. Havde lige skrevet et langt svar, som gik i spas!!
Jeg synes ikke nødvendigvis et skub preflop er dårligt, men vi giver ham langt dårligere chancer for at lave en fejl, og vi får ikke rigtig skrabet nogle chips til os med en god handske i et 3-handed game...
Og ja - jeg caller hans skub preflop
@Julgleras
Jeg tror at du har ret i at bet 16K og push på floppet er en god strategi. Det er lettere at calle et all in preflop med es høj end det er på floppet. Hvis rotten bare caller og jeg pusher på floppet får han odds omkring 1:2 og han skal have lidt over 1:3.
sunek
Raiser du pre flop til 16K skal han være lidt af en donkey for at tro, at du folder til et push med noget der ligner 2:1 igen fra potten, så dette tror jeg ikke han gør med ret mange hænder som du har dybt nede i sækken.
Han gør det dog givet vis (korrekt) med en række coin flip hænder. Caller han dit raise er han på en freeroll hvis du pusher any flop. Rammer han godt tager han din stack og misser han folder han.
Pushet pre flop er i modsætning rigtig godt imod de svage esser som du har nede i sækken (A2-A7) og også de små par (som du måske ville få skillingerne i midten fra ligemeget hvad).
Pointen i denne situation er, at mange caller dit all in pre flop raise med en masse hænder alligevel og den value der er i de gange han tager et flop og misser er bestemt ikke stor nok til at sætte turneringen på spil.
Havde din stack været lidt større (så din modstander kunne tilbyde dig ringere odds ved et re-steal all in) ville jeg godt kunne acceptere standard åbningen, da det er mere sandsynligt at han ville forsøge at skumme fløden med et re-steal.
Men i denne situation stikker jeg altså skillingerne i midten.
ihhhhhh - anden gang et langt svar fucker up i det eg trykker send :-(
"Pushet pre flop er i modsætning rigtig godt imod de svage esser som du har nede i sækken (A2-A7) og også de små par (som du måske ville få skillingerne i midten fra ligemeget hvad)." Kontra
"Jeg har spillet meget tight og har kun vist gode hænder (ved show down altså)."
Kontra
OkSpiller (Button): ca 30.000
sunek (SB) : ca 50.000
GarvetRotte (BB) : ca 100.000
Kontra blinds på 2/4
Hænger for slet ikke sammen. Gider ike skrive det hele igen, så har bare lige kopieret de ting ind, hvor jeg ikke er enig med dig dantheman...
Kan slet ikke se villian calle et skub med A5 eksempelvis og risikere halvdelen af hans stack hvor han højest kan være 60/40 men ofest vil være 30/70, mod en tight spiller... Den tror jeg ikke på...
@ DTM det var derfor jeg spurgte til 12k
@ sunek "Jeg tror at du har ret i at bet 16K og push på floppet er en god strategi. Det er lettere at calle et all in preflop med es høj end det er på floppet. Hvis rotten bare caller og jeg pusher på floppet får han odds omkring 1:2 og han skal have lidt over 1:3."
Så laver han jo ikke fejl på floppen ved at folde es høj?
@Junior
Det er rigtigt at han ikke begår nogen fejl hvis han folder på et flop han ikke rammmer. På den anden side begår han vel heller ikke nogen nævneværdig fejl ved at calle et bet på 46.000 i en pot på 54.000 da oddsne for AQo vs 88 er 45% vs 55%. Men du har ret i at han trods alt begår en fejl ved at calle et all in.
sunek
@Jungleras
Ligemeget hvordan du sætter situationen op post flop tilbyder du ham over 30K implied de gange han rammer (da du jo pusher any flop) for bare 12K ekstra. Det er ret gode odds for ham, og det er dig der betaler gildet!
Caller han ikke med de svageste hænder som jeg har beskrevet, fordi han er tight er det bare ærgerligt - så må du nøjes med de 6K der ligger i potten nu.
Det eneste tidspunkt hvorpå et standard open raise bliver attraktivt er, når der er en rigtig god chance for, at din modstander re-stealer med hænder du har dybt nede i sækken. Da et re-steal vil tilbyde dig 2:1 odds vil han ALDRIG gøre dette, og du får derfor ikke denne value.
@Junior
Skal man raise er jeg gladere for et 10-12K raise, der åbner for et muligt re-steal, men jeg bryder mig stadig bedre om open pushet, fordi hånden bliver så luderagtig at spille post flop uden position.
/Mikael
@DTM
Et lille sidespring. Har du et halvt minut til at kaste et blik på en hånd fra lidt tidligere i samme turlering :o)
[a:http://www.pokernet.dk/forum/show.asp?tid=105777][a]
Nej men med yx;y>8, x<8 er det heller ikke laver fejl med at calle 16k, når han får fuld betaling når han rammer.
Mange af overkort kombinationerne laver han faktisk en fejl når han folder preflop til all in så det er heller ikke skidt hvis han folder dem.
@Junior
Muligheden han rammer et es på floppet er vel kun 1 ud af 6 gange. Dermed begår han en fejl når han caller. Rammer han sin lave kicker kan det endda være at han laver noget dumt - men garvetRotte virkede nu ikke som typen der lavede dumme ting.
sunek
@ sunek 1 ud af 5,6 så du har ret - det er en fejl med 16k og ikke med 12k. Dog er der flush og træk muligheder ikke regnet med...
Og så er det her altså en turnering og ikke cashgame! Mener ikke man kan sætte det ligeså sort på hvidt.
Det her er første hånd 3-handed - vi har virket tighte og pludselig openraiser vi stort og skubber floppet (og tager den hjem her omkring 70%) uden kamp!
Det viser:
a) vi er ikke en skid bange for chipleader
b) Vi tør give fuld skrald efter floppet, sål ad være med at calle vores raise næste gang vi forsøger et steal
c)vi er klar på at atge initiativ nu hvor spillet bliver endnu mere aggresivt
d) hvis vi får stjålet de 16000 er vi nu på omkring 66.000, mens chipleader er på 84.000 - vi er meget tættere og 3 manden er væsentligt bagud!
Og hvor tit snakker vi egentlig om at spille et flop her?
DTM - hvilke hænder mener du vil calle raiset hvis vi laver det til 16.000? Mener selv at vi 9 ud af 10 gange lukker ballet her - da vi enten bliver reraiset all in, og kalder, og forhåbentlig har gjort hans hand range en del bredere end hvis vi openpusher, eller han folder...
Altså mener jeg ikke at vi tilbyder ham de odds ved et call (han aner jo ikke vi har et mellempar), men mener blot at det her forsøg gør den bredde af hænder vi kan ryge all in imod en lille smule større, hvilket vel er til vores fordel??!!
"Det viser:
a) vi er ikke en skid bange for chipleader
b) Vi tør give fuld skrald efter floppet, sål ad være med at calle vores raise næste gang vi forsøger et steal
c)vi er klar på at atge initiativ nu hvor spillet bliver endnu mere aggresivt
d) hvis vi får stjålet de 16000 er vi nu på omkring 66.000, mens chipleader er på 84.000 - vi er meget tættere og 3 manden er væsentligt bagud!"
No offense, men i alle spil på bare nogenlunde niveau forventer chip leader altså, at du selvfølgelig tør slås, så alt det der macho med "vi viser vi er villige..." tillægger jeg ingen værdi. I hvert fald ikke en værdi der er større end at pushe pre flop.
Jeg caller med RIGTIG mange hænder i denne situation, fordi jeg ved at jeg har hele din stack implied på floppet, hvis jeg rammer.
Spørg bare Gene om dette. I vores HU match oppe i DPF den anden dag raiser han på et tidspunkt ca. 30-40% af hans stack ind PF og jeg fortæller ham med det samme at jeg nok caller med næsten any two, fordi jeg ved at hans skillinger kommer på floppet ligemeget hvad.
Det er ren guf at kunne betale 12K og vide at man har en modstanders 50K stack at vinde, hvis man rammer floppet.
Husk nu at det kun er 12K ekstra du vinder ved at lade villain se et flop. De 6K ligger jo allerede i midten.
Så spørgsmålet er, om de 12K ekstra er det værd, og husk igen her at villain nok folder en del hænder uanset om du raiser all in eller om du raiser til 16K totalt.
Dvs. at i måske 2/3 af tilfældene er resultatet det samme - altså at du får de 6K der er i potten uanset om du pusher eller standard åbner til 16K.
I den sidste 1/3 af tilfældende får du 12K ekstra fra villain i en del af situationerne, men taber for det meste hele din stack når villain så rammer.
Du må ikke lade ham slippe afsted med at kunne smide på floppet når han misser og tage alle dine penge når han rammer. Du skal have doblet op - også når han misser og det gør du kun ved at pushe pre flop.
Denne sitaution svarer til en klassisk valuebet FL problematik på riveren:
Du har en hånd som har showdown værdi, så du er nødt til at calle hvis villain better. Problemet er bare at du ikke har position. Skal du bette selvom du forventer at villain oftest vil være størst?
Svaret er et klart ja, for de gange du er foran vil villain ellers bare checke bag dig og kun charge det ekstra bet når du er slået.
Denne situation er næsten den samme. Du sætter dig op til at vinde 12K ekstra og spiller kun den rigtig store pot, når du nok er ikke bare slået - men RIGTIG skidt ude.
Push pre flop så du er sikker på også at få skillingerne når villain misser.
/Mikael
Synes dette et en rigtig interessant diskussion!!
Vil du ikke give et bud på hvilke hænder caller med her?
AK, AQ skubber du vel preflop, for hvis du er oppe imod et lavere par, vil du gerne se alle fem kort?!?
Caller du med Ax?
Kan næsten kun se at du mener du vil calle med hænder ala JTs QJ KQ? osv?
Hvad så når du sidder med JTs og floppet kommer KJ3 og Hero skubber? Når der kommer AT7?
Synes du sætter det op som om at du ved et call har verdens nemmeste beslutning på floppet bare fordi du har position, men har svært ved at forstå dette. Du vil som sagt misse ca 66% af gangene. Andre gange vil du ramme second pair, toppair knap så god kicker, et draw osv...
Er helt med på dine argumenter omkring at vi helst så en dybere stack så et resteal vil komme mere på tale - og er helt enig!
Men synes du ikke det er "for nemt" blot at skubbe floppet her? Bør 88 ikke kunne bruges bedre, til at få skrabet nogle chips til os?