SNG - Bobbel-spil

Alle er gode bobbel-spillere.

Level:8 Blinds-Antes(600/1.200 -50)

Seat 10: HERO ( 1,875 ) UTG
Seat 3: jonatanc ( 4,365 ) SB
Seat 2: Ra1syDa1sy_ ( 12,125 ) BTN
Seat 6: exitpoll ( 1,635 ) BB

** Dealing down cards **
Dealt to HERO [ K♠ A♦ ]

Vis sidder altså UTG med shortie i BB. Hvad gør I her?


EDIT: Læg nøje mærke til stack-sizes!

PUSH !!!!!!!!

Blinds 600/1200 stack 1875 AK? easy push????

Læg nøje mærke til stack-sizes!

Tænker ikke engang - knappen trykkes bare i bund.

Allin.

Puh, det faktisk et godt spørgsmål.

Hælder mest til et fold.

@Bisgaard

Jeg tænkte faktisk en hel del over den.

@JoeLOL

Kan du give en begrundelse for dit valg?

@And8

Kan du komme med en begrundelse på hvorfor du ikke ville gøre det i dette spot? Vi kan vel ikke sidde og vente på AA?

Går ud fra at stacksize er efter blindpost?

@And8

Jeg vil mene PUSH.

Folder du, ja så kommer du MÅSKE lige akkurat i pengene.

Skubber du, og de andre folder, vil jeg mene din hånd er bedre end BB.

Der er jo også muligheden for at BB folder, you never know.

Folder du, og SB folder til SHORT, så er du på RØVEN næste hånd anyway.

GO FOR THE WIN ;)

Stacks er før blind-posting.

@and8

Det giver en anden situation. Så kan vi måske til nøds smide den - men vil stadig 8/10 trykke knappen i bund.

Blinds rammer dig næste gang. Hvis du folder, og BB er heldig nok til at double op, ja så er du sgu på den.

Sad jeg som big stack kunne jeg godt finde på at folde og lade BB slippe, blot for at udnytte situationen og stjæle chips hos 2nd stack.

Desuden er din hånd et monster...

Af disse tre årsager mener jeg at et push er på sin plads.

all in. Og jeg lægger nøje mærke til stack sizes.

---
www.raybandk.blogspot.com

Okay, så opstiller jeg lige probelmet som jeg ser det.

Hvis jeg folder, så ender BB all-in mod enten SB eller Button 100% af gangene. SB får simpelthen så gode odds at han er all-in med any2, og BB caller selvfølgelig med alt. Altså ender det i en 50/50. Button kan dog også vågne op med en ok hånd, og så er BB endnu mere skidt inde. Så alt i alt er der måske omkring 55% for at BB ryger ud. Hvis BB ikke ryger ud, så har jeg stadig næste hånd, hvor jeg kan være heldig og overleve ved at doble op. Det vil der måske være omkring 40% sandsynlighed for.

Hvis jeg går all-in, så har jeg en risiko for at ryge ud. At ende all-in mod BB er det bedst tænkelige scenario. Men alligevel har jeg kun 65% mod BB's any2, og hvis jeg taber så er jeg stort set ude.

Det der virkelig er skidt er hvis jeg bliver callet af enten button eller SB, så kan BB folde og fedte sig i pengene med sine 385 chips. Og SB og button vil jo calle med rigtigt mange hænder her for de får jo enormt gode odds, og de vil selvfølgelig tro at jeg er desperat og skubber med en hel masse hænder. Jeg vil tro at ca. 50% af gangene vil jeg blive callet af enten button eller SB.

Altså ved et all-in vil jeg ca. 50% af gangene ende all-in mod BB, og vil vil reelt gamble om ikke at ryge ud på 4.-pladsen. Jeg vil vinde 65% af gangene. 50% af gangene vil jeg ende all-in mod enten button eller SB, og have 63% (PokerStove) for at vinde (BB er en god spiller og regner med at han ser muligheden for at folde med stort set alt).

Ved et fold vil jeg tilgengæld have 55% for at sikre mig 3.-pladsen, og hvis BB overlever, så vil jeg have en ca. 40% for at overleve og stadig have masser af equity i turneringen, specielt hvis det er mod SB (BB fra sidste hånd) at jeg dobler.

Efter at have analyseret hånden mener jeg at det er klart, at der er langt flest fordele ved at folde i det her spot.

Jeg endte dog med at pushe i kampens hede.

"Hvis jeg folder, så ender BB all-in mod enten SB eller Button 100% af gangene. SB får simpelthen så gode odds at han er all-in med any2, og BB caller selvfølgelig med alt."

Derfor skal du gå all in.

Sagt på en anden måde:

Du bliver simpelthen nødt til at skubbe her, da du ryger i BB næste hånd, og så er situationen jo omvendt, da SB med garanti vil gå all in, og du med garanti bliver nødt til at kalde. For slet ikke at snakke om, hvis knappen går all in.

Jeg pusher sågar 55+, A9s+, ATo+, KQs her.

---
www.raybandk.blogspot.com

@RaybanDK

"Det der virkelig er skidt er hvis jeg bliver callet af enten button eller SB, så kan BB folde og fedte sig i pengene med sine 385 chips."

Det er det i øvrigt også med KQo... Også selv om ALLE de andre kalder 100% af deres hænder.

---
www.raybandk.blogspot.com

Selv hvis knappen kalder 100% af alle hænder er det et profitabelt skub.

---
www.raybandk.blogspot.com

hvis man folder risikere man også at knappen folder for at få en bedre hånd at samle blinds op med. Så er du bagud og i BB.

Jeg kan ikke lige finde artiklen men der er skrevet en om fordelen ved at lade small stacks leve på boblen i sng.

@AndersC

Og hvad så? BB ender alligevel all-in mod SB

Hvis jeg sad som SB kunne jeg godt finde på at folde dette spot og lade BB få et walk. Prøv at analyser situationen fra hans stol. For ham er det heller ikke lykken at risikere at doble BB op.

Du får ikke nogen bedre hånd i denne situation. Helt enig med Rayban.

@RaybanDK

"Det er det i øvrigt også med KQo... Også selv om ALLE de andre kalder 100% af deres hænder."

Min pointe er jo netop at BB kan folde og lade de andre slå mig ud hvis jeg bliver kaldt. Selvfølgelig er det fint hvis BB går med, men han er jo som sagt ikke dum.

Lad mig sige det på denne måde. Hvis jeg går all-in og bliver kaldt af BTN eller SB, så skal BB have noget der ligner QQ+ for at kalde.

Så jeg vil altså IKKE ende i en 3-vejs pot hvor jeg kan få 3.-pladsen selvom jeg taber fordi at jeg har flere chips end BB.

And8

Ja hvis BB folder, så er hans chips døde, og det har større værdi for dig.

Taber du, er det jo bare igang med en ny.

Vinder du, er du et skridt nærmere at vinde hele lortet.

Easy push IMO

and8

Du skal altså ikke tænke så resultatorienteret. Du skal opsøge de bedste EV$ muligheder, og her er den største EV$ mulighed et push.

Hvis ikke du gider tro på mig, så lad være, og fortsæt dit spil, som du gør.

Jeg bruger ikke flere kræfter på at overbevise dig om at jorden er rund...

---
www.raybandk.blogspot.com

For ikke at lyde så mavesur:

Jeg foreslår, at du henter en prøve version af SNG Wizard. Den kan hjælpe dig med netop de her scenarier.

---
www.raybandk.blogspot.com

AndersC skriver:

Jeg kan ikke lige finde artiklen men der er skrevet en om fordelen ved at lade small stacks leve på boblen i sng.

Ja det er hvis du er CL, at det kan betale sig at holde live i en shortstack.

Og som raller rigtigt nok skriver tidligere: Hvis du folder, og BB er heldig nok til at double op, ja så er du sgu på den.

Det er nu du skal double op for at have en seriøs chance for at tage 1. pladsen som jeg går ud fra at du spiller efter. Er du dog tilfreds med bare at komme i pengene er det et klart fold.

Dog ikke en strategi jeg selv benytter, da jeg selv løsner væsentligt op når der er 5-6 spillere tilbage.

Rubino
"Det er nu du skal double op for at have en seriøs chance for at tage 1. pladsen som jeg går ud fra at du spiller efter. Er du dog tilfreds med bare at komme i pengene er det et klart fold."

Det er er noget decideret sludder, der ikke har noget med sngs at gøre.

---
www.raybandk.blogspot.com

@ RaybanDK

Kan du ikke uddybe lidt mere ?

Lad nu være med at prøve at gøre en så fucking simpel hånd til noget specielt.

Der er fandeme kun ét move her og det er slet ikke til diskussion.

Du har 1 M og samler AK op. Det er en no-brainer!

ahh række følgen er ændret i forhold til hvordan den var spillet. jer trode det var

hero
4,5 k stack
12 k stack sb
1600 stack bb

jeg er nu enig med flertallet om at der skal skubbes...

Kære RaybanDK

Du siger at jeg tænker resultatorienteret. Sjovt at jeg endnu ikke har postet resultatet af hånden.

Du forelår at jeg henter en prøveversion af SNGWiz. Det har jeg allerede, tak, men jeg ved ikke hvad jeg skal bruge det program til i denne situation. Programmet tager nemlig hverken højde for overcalls eller hænders fremtidige udspil, hvilket er essentielt i denne situation.

Jeg vil lige give dig et link til en online ICM-calculator som regner i equilibrium og tager højde for håndens videre forløb selvom man selv vælger et fold:

www.holdemresources.net/hr/sngs/icmcalculator.html?action=calculate&bb=1200&sb=600&ante=50&structure=0.5%2C0.3%2C0.2&s1=1875&s2=12125&s3=4365&s4=1635&s5=&s6=&s7=&s8=&s9=

Her kan du se hvor tight vi er nødt til at skubbe i den her situation: 5,9%. Vi kan altså ikke skubbe med KQ som du siger i et tidligere indlæg. Du kan også se at vi kan skubbe AKo her. Problemet er bare at dette er beregnet ud fra equilibrium og ikke ud fra virkeligheden. Jeg vil forklare hvad det vil betyde senere.

Først vil jeg vise hvad det er SNGWiz ikke kan og hvilke misvisende forslag den dermed giver til tider. SNGWiz tager udgangspunkt i 2 options: Fold eller push. Ved den hånd man vælger at analysere udregner den udfra ICM ens preflop-equity i turneringen, og hvis et push i det lange løb vil give en højere equity, så er det et push som SNGWiz vil foreslå som det korrekte move.

Problemet er at i nogle situationer så vil ens preflop-equity ikke være den equity man ender op med at have hvis man folder sin hånd. Det er jo klart at hvis der er en spiller som bliver slået ud på boblen, så vil ens equity stige til over det som man havde preflop.

I den aktuelle hånd er vores preflop-equity 16,65%. Hvis BB bliver slået ud af SB, så er den 24,66%. Hvis BB vinder, så er den 15,40%.

SB få så gode odds at han er nødt til at gå all-in med alle hænder, så vi vil altså forøge vores equity med 8,01% hver gang BB taber, og da BTN også kan vågne op med en hånd så er det mere end 50% af gangene at det vil ske.

Sagt med ord, så kan vi altså lade BTN og SB gøre arbejdet for os uden at vi behøver at risikere vores turneringsliv.

Det er det som equilibrium-modellen som jeg har linket til tager højde for. Problemet med den er som sagt at det er equilibrium og ikke virkelighed, og jeg er meget sikker på at BTN og SB vil calle vores push meget mere light end det er tilfældet i modellen, og det vil betyde at vi skal være endnu tightere. Det er derfor jeg mener at det kan være bedst at folde AKo i dette spot.

Et andet problem med equilibrium-modellen er at den også tager højde for at BB er klog nok til at folde alt andet end QQ, KK og AA hvis jeg går all-in og bliver kaldt. Som skrevet tidligere er BB en dygtig SNG-spiller, og jeg regnede faktisk med at han ville kunne regne det ud. Det kunne han aktuelt ikke og han callede med 22 efter at jeg var blevet kaldt af bigstack.

Netop dette kommer nok til at betyde at AKo alligevel bliver et push når alt kommer til alt, men derfor er situationen stadig interessant i min mening. Hvis man f.eks. sidder med KJo i stedet, så er det nok et fold selvom det ser underligt ud lige umiddelbart.

@and8

Al den tekst bare for at sige, at du giver os andre ret, når det kommer til stykket?

SNG Wizard tager selvfølgelig overcalls med i beregningerne. Det siger sig selv. Du kan sågar justere dem, hvilket jeg anbefaler alle, at de eksperimenterer med, da det ofte kan betyde forskellen på et fold og et skub. Den tager skam også højde for, hvilken equity du har, hvis du folder din hånd.

Dine procenter i linket er da helt henne i skoven. Mener du seriøst, at SB folder AJs, eller for den sags skyld ATs, hvis du skubber fra UTG, og at BB så folder JJ?. Hvis knappen skubber, mener du at SB folder med QQ?

Hvis først du begynder at tro, at folk bare tilnærmelsesvis følger Nash Equlibrium i en sng, så ønskes du hermed held og lykke fremover...

Som du har opstillet scenariet, er jeg enig i at et skub med KQ er forkert, men du kan til gengæld stadig skubbe med 77+, AQo, ATs.

---
www.raybandk.blogspot.com

@Rubinho
I en SnG er der 2 delmål.

1. kom ITM
2. Vind

I SnG gælder det om at komme i ITM så ofte som muligt.

Tag en situation.

Du er 2. CL, der er 2 short med 3BB tilbage og så CL

CL skubber nu UTG.
Du kigger ned i JJ

Umiddelbart vil du være langt foran CL's range, men alligevel kan du ikke calle, da han er den eneste ved bordet som kan slå dig ud. Måske har han AK, måske 88, måske Ax eller AA. Det er ikke det vigtige, det vigtige er at komme ITM.
NÅr du så er ITM så kan du begynde at spille efter sejren, da forskellen mellem 3. og 2. pladsen er "ligegyldig"

I dette tilfælde som OP nævner hælder jeg også til et push, da vi må formode at hånden efter ender vi AI mod min. en modstander. I nogle tilfælde (jeg ved ikke hvad BI er i denne SnG) vil du se SB folde hvis du pusher, da han nok tænker, den klarer de 2 shorties.

bare lige mine tanker.

Mvh Slot

Her kan du se den teoretisk optimale pushing range, givet at de øvrige 3 er dygtige SNG spillere.

www.holdemresources.net/hr/sngs/icmcalculator.html?action=calculate&bb=1200&sb=600&ante=0&structure=0.5%2C0.3%2C0.2&s1=1875&s2=12125&s3=4365&s4=1635&s5=&s6=&s7=&s8=&s9=

Som du kan se er det usandsynligt at BTN og SB kalder. Og givet at SB kalder dig, skal BB folde alt andet end KK og AA. Ergo ender du givetvis i en two way pot.

^^ Du fandt selv linket kan jeg se. Og godt at du er blevet enige med os andre i at AKo nok er et skub :)

@ Poker-Slot

Jeg har svært ved at se sammenligningen i det eksempel til den situation som op er i.

I den situation som du beskriver er det et easy fold, så jeg kan slet ikke se hvorfor du bringer det på banen.

Jeg mangler dog stadigvæk svar fra Rayban !!

@Rubino

Hvis du leder efter en forklaring på, hvorfor man ikke bør gå efter 1. pladsen, men hellere sikre sig at komme i pengene, vil jeg anbefale, at du læser følgende link. Howard Lederer forklarer det bedre, end jeg kan alligevel:

www.tightpoker.com/tournaments/howard_lederer_sitandgo.html

---
www.raybandk.blogspot.com

@ RaybanDK

Jeg kan stadigvæk ikke se hvorfor man bare skal nøjes med at sikre sig at komme i pengene. I min verden spiller jeg for at vinde, når jeg endelig er kommet så langt.

Jeg tror dog ikke at vi bliver enige lige meget hvor meget vi diskutere frem og tilbage.

@Rubino

Der er ikke noget at blive enige om. Rayban har ret, uanset om du er enig eller ej.

jeg foreslår rebuy............

Som det er sagt mange gange, men mange alligevel ikke har forstået, så er det i en sng både forkert at "gå efter førstepladsen" og "gå efter at komme i pengene for enhver pris". Enhver beslutning skal vurderes efter det forventede økonomiske outcome - som absolut ikke er det samme som det forventede chips outcome.

Det er i øvrigt korrekt at pushe her, næsten lige meget hvilke forudsætninger vi sætter op om modstanderne.