SNG End-game HU

Dette er en hyppigt forekommende situation i HU-delen af en SNG:

Stacks: Hero: 18 Villain: 18
SB/BB: 1/2

Hero sidder i BB. Villain går all-in.

Hvad er jeres standard-range til at kalde her, altså hvis I ikke har reads på Villain?

Man har altid reads på villain i End-game HU, så den situation er helt urealistisk for mig, og næsten umulig at kommentere på.

Men ellers 77+ AJ+ tror jeg.

Hvad er så jeres range ved forskellige typer af modstandere?

@hardkAre
Det vil sige at du vil kalde med 7,2 % af alle hænder (Poker Stove).
Er det ikke for tight med en M på 6?

Caller any ace, og any +55 pair.

Det er varians, men du er tit nok foran

@hardkAre
Hvis du kun kalder med så snæver en range som 77+, AJs+ og AJ+, så vil Villain have et EV+ move ved at rykke all in med 23o:

23o mod (77+, AJs+ og AJ+) giver 23o 23.803% for at vinde og (77+, AJs+ og AJ+) 76.197% for at vinde.

0,928*3+0,072*(19*0,23803-0,76197*17) = 2,17697

Altså et EV+ move med 23o på 2,17697.

Grunden til at jeg laver denne tråd er at finde ud af om det er EV+ at skubbe med Any Two Cards når M når ned på omkring de 6. Det vil det f.eks. være hvis ens modstander kun kalder med 20 % af alle hænder.

Kom endelig med et bud på om det er EV+ at skubbe med ATC fra SB i denne situation?
Det var meningen at det skulle være en diskussion.

Har aldrig sagt andet and8. Men jeg regner med at jeg er så god til at stjæle villains blinds, så jeg gider ikke at have den varians der er ved at calle med any A.

9 Big blinds uden reads, caller jeg med any A, KQ, og 55+

Ej det var måske også lige lidt for stramt, men det er sgu tæt på. AT+ KQ og 66+ er måske mere korrekt.

Hvis du møder en så thight som hardkAre så skubber du selvfølgelig ATC.

Ellers så skal du nærmere forvente at en standard modstander på de lidt højere borde(50+) caller meget løsere.

Alle A
Alle suited K og de fleste offsuit
De fleste suited Q og fra Q7o eller deromkring
Alle 2 billedkort
Alle par

wombart

Jeg tilpasser jo min stil, jo højere din AI frekvens er, jo bredere bliver min range. Problemet med and8 er at han har ikke nævnt hvilket niveau det er på, hvilken modstander eller hvilken scenario, så det er meget svært at opstille end range på den måde. Men hvis jeg i en 200$ HU fx med de der blinds og de der stacks lige pludselig får et uprovokeret AI af en eller anden random average hu spiller, så er min range nok: KQ, AT+ 66+

wombart hvis din range er så bred, så må det jo være fordi at du regner med at villain er langt bedre end dig, og du forsøger bare at få dine penge ind som 50/50.

Jeg forstår dig heller ikke helt hardkAre.

Undskyld jeg siger det, men jeg så dig spille HU på stars (mod Bet2win, tror jeg han hed) den anden dag. Du går all-in på river med J7 og han kalder dig med AJ, og du taber en stor pot.

Måske kan du ikke lige poste den hånd og forklare din strategi?


HardkAre - det er ikke for at genere dig - jeg har bestemt ikke noget imod dig, men jeg kan ikke rigtig sætte mig ind i din tankegang, og se sammenhængen i mellem de ting du skriver og den måde jeg har set dig spille på. Jeg kan ikke huske hånden 100%, men du kan vel finde den under hand history?

Det jeg kan huske er, at I begge sidder med over 7k på et 5k bord. Jeg er ret sikker på at du er ude af position, men kalder alligevel hans raise inden floppet. Floppet er 3 små kort, ingen 7, men du har muligvis en inside straight træk, - som du better - han har intet men raiser alligevel stort og du kalder igen. Pot er nu omkring 4 k. Turn er en dame og check - check. River er en J og du rester og han kalder efter lidt betænkningstid.

Det jeg ikke forstår er hvad der får til at spille en hånd som J7 inden floppet når han samtidig har vist styrke? (Den er da ikke favorit mod en random hand?) Herudover forstår jeg slet ikke hvorfor du kalder ham på floppet? Du har i hvert fald ikke pot odds til det.

Filosoffen

Jeg kan godt huske hånden, men jeg kan ikke huske helt præcist hvad boardet var, og action på hvert street. Kan du ikke lige skrive det, så skal jeg med glæde forklare dig tankegangen bagved street for street.

EDIT:

Desuden så synes jeg at det virker idiotisk du sammenligner et cashgame HU play jeg laver, med min range i endgame i en HU uden dynamik.

Jeg ikke regner med villian er meget bedre end mig, men er vi først HU med stacks som er under 10x BB så kan vi altså ikke udspille ham. Der gælder det om at havde den optimale push/fold/call strategi og vores calling range skal efter min mening ligge ret tæt på det som jeg skrev før. Hvor er det du mener at villian kan udspilles i sådan en situation?

Når blinds er så store i en HU duel kan vi jo ikke vente på situationer hvor vi er 60/40. Folder du BB, SB og BB itræk så har han næsten 2/1 chiplead. Caller du kun allin med top 10% vil du blive blindet ud næsten hver gang medmindre du så vælger at stjæle med any 2.

Når vi går i push/fold mode omkring de 10x BB stacks så skal vi calle meget bredt, medmindre han ikke forsvarer sin egen BB med andet end f.eks top 10%.

Jeg går ikke i pushfold mode i den givne situation, alt afhængigt af villain clicker/raiser jeg til 2,5 x BB. Og ja, igen afhængigt af villain stjæler jeg næsten også med ATC.

Hvis det virker for dig så fair nok. Forstår det ikke men det er jo også ligemeget.

Mine svar må så gælde en normal sng hvor folk går i push/fold mode omkring 8-10x BB stacks.

EDIT: Nej det kan du faktisk ikke se alligevel, mit nick er blocked på sharkscope.

Den range som wombat nævner er 37,6 % af alle hænder.
Hvis Villain går all-in med 32o her, så vil regnestykket se sådan ud:

32o 29,928%
(22+,A2s+,K2s+,Q5s+,A2o+,K5o+,Q7o+) 70,072%

0,624*3+0,376*(19*0,29928-17*0,70072) = -0,468946

Altså vil det her være -EV for Villain at skubbe med ATC

Hvis vi nu siger at Villain i stedet skubber med 66,2 % (ca. 2/3) af alle hænder, som jeg vil anse for at være en meget normal all-in range i denne situation, så vil regnestykket se sådan ud:

(22+,A2s+,K2s+,Q2s+,J2s+,T2s+,94s+,84s+,74s+,64s+,54s,A2o+,K2o+,Q4o+,J6o+,T6o+,97o+,86o+,76o) 44,045%
(22+,A2s+,K2s+,Q5s+,A2o+,K5o+,Q7o+) 55,955%

0,338*(-1)+0,662*(0,624*3+0,376*(19*0,44045-17*0,55955)) = 0,616558

Altså vil det være +EV for Villain at skubbe med 2/3 af alle kort mod wombats range.
Spørgsmålet er så om man overhovedet kan finde en kalde-range der vil give Villain, der går all-in med 2/3 af alle hænder, meget mindre EV end i det ovenstående eksempel?

@hardkAre

Quote hardkAre: "Men jeg regner med at jeg er så god til at stjæle villains blinds, så jeg gider ikke at have den varians der er ved at calle med any A."

Kan du ikke forklare hvorfor du ikke vil spille med høj varians selvom det er EV+? Jeg forstår det ikke, for i det lange løb vinder du jo, og er det ikke det en pokerspiller skal fokusere på?

Fordi det er marginalt +EV. Jeg tror jeg har MEGET større +EV ved at spille på min måde, og derfor gider jeg ikke calle i marginale situationer. Jo det er det en pokerspiller skal fokusere på, og det er jo netop det jeg gør.

Hvis jeg caller med any A kommer jeg meget ofte ud i situationer hvor jeg er MEGET lidt favorit f.eks. A2o mod 78o er 54% / 46%.

Jeg er fuldt ud overbevist om at jeg er meget bedre end det.

@hardkAre

Jeg tror ikke at du kan forvente at få en ret stor edge i HU-situationer med en M på 6. Hvis jeg kan komme ind som 54 % favorit, så er jeg tilfreds.

Du må vel give mig ret i at skills betyder mindre jo højere blinds er i forhold til stacks, ikke?

Nå, vil lige vende tilbage til det jeg startede med at spørge om.
Jeg vil mene at man kan generellisere det sådan her:

Hvis man kender Villains range for at gå all-in fra SB, så skal ens egen kalde-range være den halve af hans. F.eks. hvis hans er 70 % af alle hænder, så skal vores være 35 %, fordi at den gennemsnitlige hånd vi vil være oppe imod fra hans range vil ligge lige på top 35 % af alle hænder. Vores kald vil dermed i det lange løb være +EV fordi vi allerede har spyttet vores BB i puljen og kun skal kalde 16 ind i en pot på 20.

Nu kan man jo ikke bare sådan vide hvad der er Villains range, så det er jo det der er kunsten.
Når jeg sidder og 4-tabler 10-mands SNG's, så vil jeg ofte være i en situation hvor jeg ender HU mod en Villain, som jeg ikke har reads på, dels fordi at det er meget svært at holde øje med Villain når man spiller 4 borde, og dels fordi at mange spillere skifter spillestil når de når til HU-delen af en SNG.

Den typiske strategi som en Villain bruger er at skubbe omkring 60-70 % af alle hænder når den spiller med lavest stack har en M på omkring 6 (9 BB). Derfor ligger min kalde-range på omkring 30-35 % ved den første hånd i HU-delen. Derefter justerer jeg selvfølgelig i forhold til hvor tit Villain går all-in.

Nu vender vi situationen om, så det er os der sidder i SB og går all-in i den første hånd i HU'en.
Spørgsmålet er så:

Hvilken kalde-range kan vi forvente at se fra en Villain som vi ikke har reads på, altså en gennemsnitlig Villain?

Hvilket niveau, $ mæssigt?

22 $, selvfølgelig meget relevant. Men nævn også gerne hvordan det ændrer sig ved højere limits som 33 $ og 55 $.

Men jo jeg vil give dig ret i, at jo højere blinds er HU, jo mere marginalt bliver det, og jo mere ligegyldige bliver ens "skills" hvis man er nogenlunde lige aggresive.

Men jeg synes ærligt talt at der stadig findes mange fisk på f.eks. PokerStars, i $100-500 HU sng's - som spiller alt alt for passivt, og hvor man kan stjæle med arme og ben langt henne i blindstrukturen.

Mht. at finde en forventet gennemsnitlig handrange for en gennemsnitlig villain i $22-55 sng'sne når man er blevet HU, så tror jeg at de forskellige villains handrange er SÅ forskellige, at det er direkte umuligt.

EDIT: STAVEFEJL

Nu siger du at det er umuligt, og jeg mente også at det ville være meget svært, og det var derfor at jeg spurgte herinde hvad folk selv ville kalde med for at ligesom få en ide om hvor den ligger henne. Jeg ved godt at det vil kræve mange svar for at få et nogenlunde peg på hvor den gennemsnitlige kalderange ligger henne, men hvis det nu var at alle herinde svarede at de ville kalde med nogenlunde samme range (20-25 % f.eks.), så kunne man jo forvente at det nok var der omkring. Men som du siger så er spredningen nok så stor, at det vil være umuligt at lave sådan en vurdering ud fra meget få svar på et forum som dette. Nu kunne jeg i hvert fald se at dig (hardkAre) og wombart havde vidt forskellige kalde-ranges.

Filosoffen

Aha, så slet ikke du havde svaret.

Ja jeg tror faktisk du har ret. Hånden udspillede sig sådan her:

Spillet er $25/50NLHE HU mod en spiller der hedder bet2win.

Preflop:

bet2win raiser til $200, hardkAre caller med J-7s.

Floppet:

K 4 8r - Jeg har ingen draws men beslutter mig for at lave et play, så jeg stikker $325 ud i ham, han raiser til $1100, jeg caller.

Turn:

Q - Den går check/check.

River:

J - Potten er på cirka $2500 og jeg skubber for ca. $4500, han tænker længe og caller så med A-J.

Tanker bag de forskellige streets:

Preflop:

Den varierer jeg lidt, tidligere havde jeg callet/reraiset meget - så jeg følte det var tid til et smoothcall. Det er HU, du behøver ikke at bekymre dig så meget om dine hole cards da din modstander raiser de fleste, men mere om hvordan du udspiller din modstander.

Floppet:

Ganske tørt flop, derfor stikker jeg ud for at få ham til at folde, eller for at tage potten ned senere. Han vælger så at reraise, hvilket han kunne gøre med rigtigt mange forskellige hænder. Jeg caller for at udspille ham senere, og fordi det virker for utroværdigt at 3 bette et så tørt flop.

Turn:

Sådan som hånden er spillet indtil videre, leader jeg næsten aldrig turn med noget godt, så derfor checker jeg også her - Og det samme gør villain. Dette fortæller mig at han næsten altid har en marginal hånd - Han kan have en K med en dårlig kicker, han kan have ramt Q'en eller han kan have noget værre.

River:

Der kommer så en J på river der giver mig et par, men jeg sætter villain på størstedelen af tiden til at have en K dårlig kicker, Q eller en J (Som altid slår mig i kicker) Hvis jeg skal vinde denne pot bliver jeg nødt til at bluffe, desuden er det perfekt tidspunkt at overbette på da villain allerede har vist at han har en marginal holding, så derfor ville jeg også have overbettet AI med AK/AA/44/88 straight, set og alle 2 par. Derfor er jeg også nødt til at overbette AI som bluff, medmindre jeg vil give potten op.

Han tænker så længe og laver et rigtigt godt call med AJ.

EDIT: + At jeg havde spillet med ham før, bl.a. tidligere havde jeg lavet et C/R AI bluff på river på et board der hed 3-3-A-5-5 - Så derfor vidste jeg at han kunne folde selvom jeg tog alternative linjer i en hånd.

Det er helt fint at du spørger Filosoffen, og jeg kan godt forstå du undrer dig over min forholdsvist snævre range for at calle et all in i dette opstillede scenario, og at du så har set mig bluffe $6500 væk, og calle et raise preflop med J7s. Men du må forstå at der er kæmpe forskel på de to spil. Det kan slet ikke sammenlignes. Desuden skal du gøre som jeg siger, og ikke som jeg gør :-)

Hej and8

har efterhånden spillet 8-9000 sngs, og er efterhånden begyndt at calle en del bredere HU. i dit eksempel ville jeg følge Unexplitable HU play (af D. harrington) minus lidt (da folk ikke skubber så bredt som de bør)
Dvs. any pair A2o+, K5o+, QTo+, 10Js
Tilsvarende skubber jeg efter Unexplitable HU play plus lidt, da folk ikke caller så bredt som de bør (hvilket også kommer til udtryk her i forummet).
Dvs: any pair A2o+ K2o+ Q2o+ J5o+ T6o+ 98o+, 45s+

mvh./Sheep

Sheep

Problemet er bare, at i den situation som and8 har opgivet, har vi ingen reads eller noget som helst. Villain kan være den mest passive donk der bare sidder og folder sig ihjel i HU, som ENDELIG har samlet AA op og derfor skubber all in. Men villain kan også være en LAG der skubber ATC. I $22-55 tror jeg der vil være flere passive donks, så derfor skal ens range slet ikke være så bred som den du opstiller der.

Det er hvad min handrange bærer præg af, og det synes jeg også din burde, hvis vi skal følge and8es opstillede scenario.

hardkAre

Hvis jeg kun callede 55+/AT+, er jeg bange for jeg får lidt for mange andenpladser :/ min 1-2-3 siger noget nær 13-11-13 så det har jeg ikke i sinde at vende op og ned på. Faktisk synes jeg det er sjældent at komme HU med en total fold-donk, møder mindst lige så ofte folk der skubber ATC, eller bare any king/queen.
Men som and også skriver, er det jo et meget kunstigt scenarie da man altid har PT stats på folk i slutningen af en sng..

mvh./sheep

Netop! Han mener jo mod den gennemsnitlige spiller i hans opstillede kunstige scenario, så hvis det er lige mange folddonks som der er folk der skubber ATC, bør din range mod folk der skubber ATC jo heller ikke være det samme som mod den gennemsnitlige spiller!

Self. ikke. Kørte den lige gennem SNGPT, mod ATC skal der sku calles med 60% det er f.eks T7o/69s)

Mod en alt for stram modstander (44/A7s+/A9o/KJs+) skal der calles med din range. Men jeg tror den gennemsnitlige skal findes et sted i midten af de 2.
Så er der så også alle de donks der klikker på knappen med 9xbb osv.. dem kan man deværre ikke regne med :(

Hvis vi så siger at vi har spillet HU lidt frem og tilbage hvor den gennemsnitlige M har været 9, og nu bliver blinds sat op og vi sidder i det før omtalte eksempel.
Vi har nu en fornemmelse for hvordan Villain spiller.
Kan man så forvente at en god spiller vil have en bredere kalde-range end en donk?

Nu har jeg ikke live stats på folk fra PT, så derfor har jeg tit ingen reads på modspillere i starten af HU-delen af en 10-mands SNG fordi at jeg spiller 4 borde. Er det ikke PaHUD det hedder det program der kan vise live stats på modspillere. Det kunne da være at jeg skulle anskaffe mig det så. Jeg har PT btw.

@and

Generelt kan du kende de gode spillere på at de caller ekstremt stramt på boblen, og samtidig pusher wide. Modsat donks som caller alt alt for bredt og nærmest ikke pusher. I HU-delen vendes bøtten på hovedet så at sige, du kan godt regne med at regulars caller dig bredere hvis de fanger du skubber ATC eller close. De pusher dog stadig ligeså wide som dig hvis ikke bredere.
jo det er PAhud du skal hapse dig :) spiller selv op til 18 borde af og til, så det er ret kaotisk hvis PT crasher!

Jeg siger tak for svarene, synes at det blev en fin diskussion.