sng: Hvorfor er det forkert?

SitNGo Wizard siger at det er et forkert spil. Jeg skulle have folded pre, siger den. En der vil forklare mig hvorfor


PokerStars No-Limit Hold'em Tourney, Big Blind is t150 (4 handed)

Button (t2590)
Hero (t2220)
BB (t6630)
UTG (t2060)

Preflop:/ Hero is SB with 9♣, A♣.
2 folds//, Hero raises to t2220/, BB calls t2070.

Flop:/ (t4440) Q♠, 2♦, 8♦ (2 players)/

Turn:/ (t4440) 5♣ (2 players)/

River:/ (t4440) 5♦ (2 players)/

Final Pot:/ t4440

Results in white below:
Hero has 9c Ac (one pair, fives).
BB has Th As (one pair, fives).
Outcome: BB wins t4440. /

Skal aldrig foldes preflop fra sb, all in er dog ikke nødvendigt her.

@Live - hvad havde du gjort?
Men det er jo også meget nemt for SitNGo Wizard at sige, nu når de ved hvad modstanderen har ;-)

Jeg vil sige det er forkert, idet du har 15 BB (og altså ikke er i nød), derfor er der ingen grund til at skubbe preflp med en semi ringe hånd, mod chipleader, der kun skal calle med 1/3 af sin stak, og hvis han caller så er du i 9/10 tilfælde bagud.

zeus havde sagt 450ish, det er ofte nok til at tage den ned på dette stadie, hvis der er modstand er det 100% read baseret hvad jeg efterfølgende gør.

at folde preflop her, er imho en kardinal synd.

@Live - tak

@Kirkegaard - hvad havde du gjort ?

Jeg ville have sagt 400 preflop, og 500 på any flop, hvis han havde flatcallet.
Jeg vil derudover have bandet og foldet til et reraise begge steder.

Dit allin der betyder rigtig mange gange, at du har en kun halvgod hånd, som du ikke er intereseret i at se et flop med. Du ville garanteret ikke have spillet aa, kk, ak eller qq sådan der, og derfor har han et nemt call, jeg ville ogå have regnet med at have mindst 50 % (og formentlig mere) hvis jeg var ham.

Standard fold. Du kan sgu da ikke pushe ind i chipleader med A9s når BB er 150 på boblen!

@Live,
"At folde her er en kardinal synd"
Hvad f... har du gang i? Hvis det er en joke, så er den sgu dårlig.

Det her er standard ICM, og den skal foldes. Og det skal den 100% af gangene. Ingen tvivl what so ever (forudsat det ikke er en 6-mands turnering altså!).

PS. Bliver lige nødt til at tilføje, at det her er uden reads. Hvis BB er ultra weak tight, er sagen lidt anderledes.
---
www.raybandk.blogspot.com

@All - hvad er så det endelige svar :-) Tak for jeres svar, har lidt at overveje

Rayban: at folde her fra SB er så weakt jeg brækker mig, med den tilgang til sng er du blindet ud om maks 8 omgange.

Svaret er: Stol på SNGW, men vær opmærksom på, at du næsten aldrig skal skubbe ind i potten, når du er på boblen og sidder OOP på chipleader med små blinds... og slet ikke for 15x BB.

---
www.raybandk.blogspot.com

@Live

Det handler ikke om at være weak eller tight. Det handler om at maksimere din EV. Det er dét hele ICM-halløjet går ud på.

Jeg folder den her uden at blinke, hver gang den specifikke situation opstår.

Helt reelt i den givne situation, så har du et svært sæde. Det er aldrig sjovt at sidde til højre for chip leader. Det er altid frustrerende, for du skal forbi ham, hver gang.

Men derfra og så til at raise A9 fra SB på boblen, hvor du kun kan vinde 225, er der langt.

225 er stadig 10 % af vores stack, vi har en hånd der er favorit med en ganske pæn margen over villains likely holding

du bruger boblen som endnu en årsag til det er et fold, derfor er det weakt !

du har omkring 8 orbits tilbage, og du bliver kørt over hvis du folder i dette spot !

med det spil spiller du om tredjepladsen.

Det er aldrig plus ev at være så nitty her

Raise til 450 o skub på floppet, så er det din pot...

@Live

Det har da intet med, om du er favorit før floppet. Du får det til at lyde som om, at det er grund nok til at raise her. Er du ikke klar over, hvor let det er for villain at skubbe her. Vil du så kalde? Eller hvad hvis floppet er blankt, og han fyrer 1/2 pot. Hvad gør du så? Eller hvad hvis han floater dit flop bet og pusher turn? Hvad hvis han beslutter sig for at raise dit cb, hvor du har ramt en nier. Hvad så?

Kan du se, hvor jeg vil hen...

Fold pf og spar dig selv for et minefelt af problemer. Jeg smiler altid, når jeg ser fjolserne raise chipleader på boblen, hvorefter de må folde til et re-push.

Jeg pusher selv super bredt som chipleader i det her spot.

---
www.raybandk.blogspot.com

@Rayban

Tak for din analyse. Viser nogle leaks hos mig selv, der skal stoppes.

Jeg er glad for, at du ikke spiller på samme site og level som mig. Jeg ville blive lammetævet. 8)

@Holstt

Altid glad for at kunne hjælpe :-)

"Jeg ville have sagt 400 preflop, og 500 på any flop, hvis han havde flatcallet.
Jeg vil derudover have bandet og foldet til et reraise begge steder"


Det er så et endnu være play end at gå all in.



Asger Dokkedal
www.dokkedalpoker.dk

Tak gutter! brugbart

Alle Ev beregninger nedenfor angiver vores forventede dollar gevinst i procent af den samlede pricepool

A: EV Hvis vi blot folder= 20.3%
B: EV ved vellykket steel = 21.5%
C: EV ved til raise til 450 som bliver kaldt, hvor vi vinder potten på floppet ved cont bet= 22.9%
D: EV ved raise til 450, som bliver kaldt, og vi cont better 500 på flop efterfult af push fra villian, hvortil vi folder = 14.5%
E: EV ved raise til 450, som bliver kaldt, hvorefter Villian better og vinder på floppet = 18%
F: EV ved raise til 450 efterfulgt af push fra villian, hvortil vi folder = 18%
G: EV ved at vinde en all in = 30%
H: EV ved raise til 450, som villian caller, hvorefter villian byder 500 på floppet, Hero pusher og villian folder= 25.3%

Lad os sige, at vi raiser til 450. Hvad er chancen så for de forskellige udfald?

Villians preflop action kunne være følgende:
Push med top 15% hands
Fold bund 70% hands
Call med top 15-30% hands

For at forenkle regnestykket kan vi sige at følgende sker, når villian caller preflop:
Villian vinder uden modstand på floppet med sandsynlighed= 20%
Hero vinder på floppet uden modstand med sandsynlighed= 30%
Begge spillere ender all in og Hero vinder med sandsynlighed=15%
Begge spillere ender all in og villian vindermed sandsynlighed=15%
Hero cont better og folder til push med sandsynlighed=10%
Villian better 500, Hero pusher og villian folder med sandsynlighed=10%

EV= 0.15*0.18+0.7*0.215+0.15*(0.20*0.18+0.30*0.229+0.15*0.3+0.15*0+0.10*0.145+0.10*0.253)= 0.206

Dvs, ved at stjæle preflop og cont bette floppet har vi en forventning på ca 20% af price pool. Hvis vi blot folder hånden preflop har vi også en forventning på ca 20%.

De procentsatser, som jeg tillægger de forskellige hændelser er naturligvis subjektive. Men der er ingen tvivl om, at situationen er meget marginal.

Et push preflop er naturligvis udelukket.

Uden reads ville jeg limpe. Mod en weak tight villian ville jeg stjæle.

Rayban:

A-9 er altid ganske stor favorit til at være bedst her, en aggro chipleader skubber ofte her med ALT og det er et insta call !

hvis CL er en tørfisk raiser jeg stadig, og smider til et skub, caller han vil jeg alle dage gerne spille A-9s i dette spot

du har 8 orbits tilbage og kan ikke forvente at finde et spot hvor der kan stjæles, så du folder og satser på at ramme en bedre hånd ?


alle de eksempler du stiller op er en del af poker, og ikke relevant her, jeg sætter ham på en hånd og følger det !

Det lugter langt væk af bobbelskræk at folde her.

Du spiller om 3 pladsen og det er aldrig plus ev i en sng.

"A-9 er altid ganske stor favorit til at være bedst her, en aggro chipleader skubber ofte her med ALT og det er et insta call !"

Øh nej.


Asger Dokkedal
www.dokkedalpoker.dk

uddyb dokke : O )

A-9s er favorit, det går jeg ik udfra du er uenig i ?

Hvilken range skubber en aggro chipleader med her siden du ikke mener det er et call ?

vil du tage et coinflip i dette spot med forventning om højere gevinst ?

@bestbluff

Dine beregninger fejler fuldstændigt hvor du forventer villain skal folde bund 70% af sine hænder til et raise på 450.

Det er helt ude i hampen.

@Live

For mig synes det som om, du bare postulerer nu. Du bliver ved med at snakke om, hvem der er favorit. Nu skal jeg fortælle dig noget, der helt sikkert vil komme bag på dig:

Hvid du raiser til 450 pf med A9s, så er du ikke favorit til at vinde puljen. Ser du hvorfor?

Og hvis ja, kan du så se, at det er håbløst at raise med den hånd?

---
www.raybandk.blogspot.com

Rayban.

som du selv siger vil du skubbe rigtig meget her, og jeg vil hjerteligt gerne tage et conflip i det her spot, A-9s er +ev med den range en aggro chipleader vil skubbe med her.

men går udfra du os anser et coinflip som minus ev med en standard sng payout struktur, og så taler vi langt forbi hinanden og bliver aldrig enige.

jeg ser det vitterligt som bobbleskræk at folde her, og du er ikke kommet med et eneste holdbart argument

ligemeget hvordan du vender den spiller du udelukkende for at fedte en 3 plads hjem.


"Hvid du raiser til 450 pf med A9s, så er du ikke favorit til at vinde puljen. Ser du hvorfor?"

fordi du mener man altid vil blive skubbet af den, og igen falder det tilbage på din egen nitty måde at spille på.


og igen, vil du tage et conflip i dette spot ?

spil af dennne håånd afhænger af reads, og kan ikke standard defineres.

C_hope. mod hvilken type spiller vil du folde denne hånd preflop i dette spot ?

@Live

Læste du min post, hvor jeg kort ridser op, hvor mange våben villain har til rådighed mod et open?

Hvis ikke, så læs det. Du bliver jo ved med at snakke om, at villain kun kan re-pushe...

Nu gider jeg ikke spilde mere krudt på en, der helt klart ikke fatter en brik af, hvad jeg siger.

Rayban. likewise, og det er kommenteret.

"alle de eksempler du stiller op er en del af poker, og ikke relevant her, jeg sætter ham på en hånd og følger det !"

som fuldstændigt ligegyldigt for den aktuelle hånd !

@live

Hvis jeg spiller mod 3 nits, hvor jeg er sikker på at få mere EV senere i SNG'en.

@Live

Som en krølle på halen:

Jeg tror egentlig bare, at vores argumenteren skyldes to helt forskellige tilgange til sng's.

Jeg foretrækker at vente på mine EV spots på boblen, hvor jeg har en super passiv tilgang så længe stackene er meget ens med en stor chipleader.

Andre foretrækker at hive kanonerne frem, og fyre dem afsted mod chipleader.

Jeg er self. sikker på, at min approach giver bedre langsigtede resultater (og lavere varians), men det er et spørgsmål om marginaler.

Og som c_hope formulerer det (og som jeg også selv har kommenteret), så er det meget afhængigt af reads.

Men hellere være på den sikre side og folde de steder, der er marginale. Især på de lavere niveauer, hvor call% hos villain er langt højere, end man umiddelbart skulle tro. Og du vil IKKE have et kald fra villain når du åbner potten fra SB.

PS. Og det er det sng's går ud på. At maksimere sin ROI ved at finde de bedste metoder til at maksimere sin EV. Og ofte gør man det på den mest kontraintuiative måde i sng's.

Over & out.

---
www.raybandk.blogspot.com

"kontraintuiative" Lol det er vist et selvopfundet ord.

@Rayban.

I øvrigt er jeg meget uenig i din tilgang.

SUper passivt betyder at den aktive spiller hiver EV ud af dig.

"Standard fold. Du kan sgu da ikke pushe ind i chipleader med A9s når BB er 150 på boblen!

Det her er standard ICM, og den skal foldes. Og det skal den 100% af gangene. Ingen tvivl what so ever (forudsat det ikke er en 6-mands turnering altså!).

PS. Bliver lige nødt til at tilføje, at det her er uden reads. Hvis BB er ultra weak tight, er sagen lidt anderledes."
-----------------------------------------------------------------------
det er fint du er overbevist om du får bedre langsigtede resultater på din måde, ellers spillede du vel ikke sådan.

i øvrigt sjovt at du spiller hånden i netop det spot c_hope ikke gør.

Men imho er det et leak, og ja du vil få flere itm placeringer men det har altså sin pris i manglende 1 pladser.

du ser det som om du venter på bedre ev spots, og jeg ser det som om du afgiver ev ved at smide disse slags hænder væk i dette spot.

men enig i vi helt sikkert har en fundamental forskellige indgang til poker.

Hvor du går galt Live, er måden, hvorpå du vægter 1. pladser i forhold til 3. pladser. Så længe du er af den opfattelse, at det er vigtigere at spille aggressivt for at få en 1. plads, så længe vil din tilgang til sng være sub-optimal.

Nedenstående er sakset fra Howard Lederer, men der er self. generel konsensus hos alle seriøse sng'ere:

"But there is another not-so-obvious reason to play tighter earlier and looser later: The payout structure rewards tight play. Most SNG's pay 50% to first, 30% to second, and 20% to third. This payout structure dictates that you play for third. Why? Looking at the payout structure another way might help. Basically, the payout means that 60% gets awarded once you are down to three players, 20% gets awarded when you get down to two players, and the final 20% gets awarded to the winner. If you can just get to third, you get at least one-third of 60% of the prize pool, or 20%. You've locked up a profit, and you have a chance to win up to 30% more. It's only now that you're in the top three that your strategy should take an abrupt turn. Now it pays to gamble for the win. Let's look at the numbers again: 60% of the prize pool is off the table, and moving up one spot is worth only another 10%. But move up just one more spot and it's worth a whopping 30% extra -- that's three times more for first than it is for second. And with the blinds going up, gambling for the win is even more clearly the correct play."

---
www.raybandk.blogspot.com

@Rayban.

Live har en fin pointe som du bør være åbenoverfor i stedet for at afvise dem som gående galt :-)

Samtidig: det du poster er jo standard viden.

Netop fordi det er standard viden, vil modstanderne ofte folde for ofte, og det bliver derfor yderst profitabelt at mose på med semio hænder på boblen.

Jeg tror jeres uenighed skyldes at du spiller på så lavt et niveau at dine modstandere ikke kan holde på kortene. Rykker du bare et par niveauer bliver du blindet ud, hvis du ikke løsner op på boblen.

@c_hope

Nu ved jeg ikke hvilke niveauer, vi taler om. Men jeg spiller normalt alt fra 2-20 $ SNGs med hovedvægten på dem til $10. Jeg synes, at Raybans kommentarer passer fint med mine erfaringer på disse niveauer.

Tænker I på dyrere SNGs c_hope og live?

@Holstt.

JA. på 10-10$ vil en passiv tilgang give resultater idet modstanderne donker ud så hurtigt, at marginal +EV situationer skal undgås.

Går du til 40-100$ vil du opleve at villains calling range bliver utroligt stram, hvorfor der skal åbnes meget bredt.

Over $100 løsnes calling rangen op igen, og du kan derfor ikke "mose" dig til brikkerne.

@c_hope

Har Live to kontoer herinde? I to komplimenterer jo hinanden så fint, at det næsten er giver mig gåsehud. ,-)

"Jeg tror jeres uenighed skyldes at du spiller på så lavt et niveau at dine modstandere ikke kan holde på kortene. Rykker du bare et par niveauer bliver du blindet ud, hvis du ikke løsner op på boblen."

Jeg spiller udelukkende 27$ og 35$ sng's på PokerStars. Mine modstandere har faktisk slet ikke brug for at holde på kortene. De skal bare kunne trykke på "fold", "raise" og "call" knappen.

Men hvis du mener, at mine argumenter ikke holder vand, set i et ICM teoretisk syn, så synes jeg bestemt, at du/i skal komme med en anden begrundelse, end at jeg spiller på et latterligt lavt niveau, og i øvrigt bliver blinded ud på famøse otte orbits.

---
www.raybandk.blogspot.com

@ c_hope

"Samtidig: det du poster er jo standard viden." (mht til Lederer citatet)

Du har selvfølgelig ret, men forklar mig så, hvorfor Live gentagne gange siger, han spiller for 1. pladsen på boblen og ikke for 3. pladsen?

@Rayban.

Ingen grund til at blive fornærmet....

Ingen har skrevet at du spiller på et "latterligt" lavt niveau udover dig selv.

Hvis du læser mit indlæg af 20:00 vil du se at jeg betragter niveauforskellene som årsag til jeres uenighed.

@RaybanDK

"Du har selvfølgelig ret, men forklar mig så, hvorfor Live gentagne gange siger, han spiller for 1. pladsen på boblen og ikke for 3. pladsen?"

Når du spiller en $50 SNG, bliver villains calling range så stram, at man kan stjæle sig til et chiplead på boblen

@Rayban

Du har måske ret i, at det er lavt sat, når jeg skriver, at villian kun spiller top 30%. Min intention med regnestykket, var blot at vise, hvor lidt værdi der er i de chips, som vi potentielt vinder kontra dem som vi kan tabe.

@Rayban.

Du skal samtidig være opmærksom på, at ICM beregninger ikke altid er korrekte. Hvis din modstander folder alt undtagen A hænder skal du åbne mere ned hvad ICM beregninger viser og omvendt.

Det skyldes at ICM beregningerne forudsætter at modstanderne spiller "optimalt", hvilket langt fra er korrekt.

@c_hope
"Når du spiller en $50 SNG, bliver villains calling range så stram, at man kan stjæle sig til et chiplead på boblen"


Sikke noget fis at postulere... hvorfor i alverden tror du, at du kan spise mig af med sådan en gang simplificeret omgang sludder?

@Rayban.

Lol. Lad dog være med at blive fornærmet.

@c_hope
"Hvis din modstander folder alt undtagen A hænder skal du åbne mere ned hvad ICM beregninger viser og omvendt."

Det har du selvfølgelig ret i.

Det er derfor, at det er vigtigt at kunne sætte modstanderen på en range.

Hele denne her debat bunder vel efterhånden også mere i Live's forfejlede tilgang til sng's, frem for OP's oprindelige spørgsmål.

Jeg så Live give, hvad jeg betragter som et uhyre dårligt råd, og derfor skyndte jeg mig at skyde ind med min fire cent.

Og så mener jeg egentlig også, at jeg har argumenteret fint for min position.

@Rayban.

Du virker meget fastlåst i at Live har en forfejlet tilgang, i stedet for at være åben for hans ideer, og måske vha disse blive bedre.

Det kunne jo være han havde ret.

@c_hope

Mjoe... Jeg skal bestemt ikke påstå, at jeg kender de vises sten. Tiderne skifter jo... Være lydhør og alt det der...

Men jeg tror, jeg venter på, at der bliver fremført et ordentligt modbevis på ICM, før jeg skifter position.

Pt. vælger jeg at lægge min lid til de gennembearbejdede teorier, der dikterer en passiv tilgang i sin omgang med chipleader på boblen. Men skulle der komme et bevis på det modsatte, skal jeg da gerne være den første til at sadle hesten til et vanvittigt korstog mod chipleaders jetoner.

:-)

@RDK.

HVorfor bruge et diskussions forum hvis man ikke er åben for nye tilgange til spillet ?

Rayban: der er mange forskellige strategier, og langt de fleste af dem, kan bruges med succes. imho kommer de bedste resultater når man kan kombinere forskellige strategier og veksle imellem dem alt efter bord.


det har dog ik noget med den aktuelle hånd at gøre, at du vil folde den her i dette spot (ik set andre i tråden der vil det endnu ? ) LOD skal nok komme og give dig ret.

der er vitterligt ikke noget gyldigt argument jeg kan godtage for konsekvent folde den i dette spot, mindst af alt fordi du har læst en bog der siger du skal.

og du kan selv være forfejlet : O )

tror forskellen er at jeg kender din strategi til hudløshed, bare ikke enig i det er det bedste valg.

Hvor er SNG-KONGEN aka, Dokkedal, i denne diskussion, udover hans pinlige oneliners?

@Live

Så længe du stædigt fastholder, at det giver mere mening at spille efter 1. pladsen på boblen end at komme i pengene, gider jeg ikke åbne op for dine smarte ideer. :-)

PS. Vi mangler Dokke!



Rayban - der bliver ganske pinligt berørt, hvis Dokke ikke giver mig ret

Hey! Dokkes ord er slet ikke lov i denne henseende.

Hver gang jeg læser en SNG-tråd, håber jeg bare så inderligt, at han kan bakke sit oppustede ego op. HVER gang er jeg blevet skuffet og denne gang er vist ingen undtagelse.