Hej med jer,
Jeg vil dele en lille sjov oplevelse med jer.
Jeg har igennem længere tid været vindende på $20 SNG bordene på PokerStars. I December valgte jeg at skifte til Full Tilt, for at få rakeback.
Selvom jeg forsøgte at spille det samme spil på Full Tilt, hængte det ikke rigtigt sammen, og efter første måned var jeg kun cirka break even. Øv.
Jeg satte mig ned og granskede mine spil godt og grundigt, og fandt frem til at jeg var lidt for tight omkring boblen. Jeg skubbede ganske enkelt ikke nok mod de rette stacks (=middle stacks) når jeg havde en hånd som berettede et skub. Altså var jeg faldet lidt af på ICM strategien.
Den 23. december justerede jeg min strategi efter hvad jeg havde fundet frem til. Det sjove er at man øjeblikkeligt kan se en ændring i profitten. Og det har hængt ved! Over de sidste 150 spil har ROI heddet ~40% på 20 dollar bordene. Tilbage i det leje jeg plejer at ligge i (35-40%).
Screenshot fra Sharksope:
users.cybercity.dk/~dsl74492/SNGProfit.jpg
Pointe: På SNG bordene kan selv en meget lille ændring have en stor effekt!
P.S. Jeg ved godt at mit statiskiske sample på cirka 280 spil er for lidt til at udtale sig eksakt om ROI o.l.,. Lad derfor være med at kommentere på det. Posten er lavet da jeg syntes at ændringen er så tydelig at den var lidt sjov at vise.
SNG Strategi - stor effekt
Ser lækkert ud :) . Jeg har selv pt. problemer når jeg rammer boblen. Min SNG stil er utrolig tight i de første levels. Også løsner jeg self. op i løbet af spillet, men jeg ryger meget meget ofte som bobleboy, desværre.
Hvilken range mener du er "hænder som beretter et skub" ?
> Bisgaard
Man kan ikke give noget specifikt svar på det. Det afhænger af størrelsen på din stack, din position, størrelsen på de andres stack, deres spillestil osv. Nogle gange er 72o et korrekt skub. Andre gange er QJo et dårligt skub.
Du vil få mest ud af at sætte dig ned og gennemgå nøglehænder i de turneringer som du selv spiller for efter spillet er slut at analysere om du traf de korrekte beslutninger.
Jeg er selv for nyligt blevet henvist til dette værktøj som kan beregne ICM beslutninger. Jeg mener at det er mere nøjagtigt, da det modsat mange andre værktøjer også automatisk sætter din opponent på en range. Det regner altså ud fra at din opponent er en god og tænkende spiller som også træffer korrekte beslutninger.
www.holdemresources.net/hr/sngs/icmcalculator.html
> raskEn
Det kan godt ske at et dårligt run over 150 spil i din verden kaldes varians. Det gør det ikke i min verden. I min verden kaldes det dårligt spil, og det kan kun løses ved at gå analytisk til værks og eliminere de fejl som har sneget sig ind i mit spil.
Også derfor at man kan se en ændring på samme tid som jeg strammer op på mit spil. Skulle da være mærkeligt at jeg får heldet med mig på præcist det tidspunkt.
@ lækkert link raller
Men push betyder det all in?
altså i det eksempel jeg lige prøvede med havde jeg taget en spiller med en stack på 5000 med BB på 200 og så den PU % der kommer er det de hænder man skal gå all in med eller dem man skal raise med?
@ malaelan
ja ok mange tak det plejer det jo også at betyde...
bare fordi jeg synes det var voldsomt at skubbe all in med 5000 med bb på 200
> petjen27
Det kommer an på hvem du skubber mod, og hvor store stakke de andre ved bordet har. Hvis stacks eksempelvis er :
BB 2500
SB 5000
Button 1500
CO 500
Blinds 100/200
Eller...
BB 1400
SB 5000
Button 2500
CO 1600
I begge disse situationer kan jeg fint finde en grund til at skubbe med en stak på 5000 og blinds på 100/200.
/Jan
hvad SNG er det folk spiller ? Og hvad er bedst at spille når man skal spille sig op ?
det kan saaaaaaagtens være varians - Jeg vil næsten med 100 % sikkerhed sige at det er varians :) - Men lækkert run.
Ingen tvivl om at du måske har spillet bedre i denne periode, end i den foregående, men du kommer til at tage nogle rush der går ligeså meget ned med den spillestil.
gratz...
varians min fine ven... post din graf igen om 150 games!
btw. kan det sagtens være du har forbedret dig men det er ikke alt;)
Tror ikke du kan få en ROI på mere end 20% over 1k games, time will show...
GL
Fik helt lyst til at spille SNG igen.
KK i første hånd og en modstander går all-in. Han havde desvære AA, ingen hjælp til mig. Så fik jeg den lyst styret!
Arh ok, snupper lige to mere. :-)
"Det kan godt ske at et dårligt run over 150 spil i din verden kaldes varians. Det gør det ikke i min verden."
Dette viser desværre bare at du ikk rigtig ved hvad du snakker om. Du kan sagtens have underskud over 150 sngs selvom du er en pænt vindene spiller.
"Den 23. december justerede jeg min strategi efter hvad jeg havde fundet frem til. Det sjove er at man øjeblikkeligt kan se en ændring i profitten. Og det har hængt ved! Over de sidste 150 spil har ROI heddet ~40% på 20 dollar bordene. Tilbage i det leje jeg plejer at ligge i (35-40%)."
Er det ikke lidt "behændigt" at tage de dårlige perioder ud af beregningen af ens ROI?
Ud over det, så er det dog den rigtige måde at arbejde med sit spil på (at analysere og justere). Som flere påpeger, er ca. 300 spil dog slet ikke nok til at konkludere noget entydigt ud fra.
BS Raller:
Jeg har personligt spillet +10k sngs det sidste års tid (er nu gået over til cash). Og der er Varians periorder på 150+ sng's selv om man spiller optimalt. Skal dog siges jeg spillede turbos/multi-tablede.
Dermed ikke sagt at effekten i en downswings periode ikke kan have indvirkning på ens spil.
Jeg mener bare der er så mange regs der har spillet endnu mere end mig allerede har vist dette med deres stats.
Derudover jo mindre ens roi er jo større varians perioder.
Varians er bare en dårlig undskyldning.
Hvis noget er varians, er det de første 150 spil på kurven, da det er dem som afviger fra min "normale" kurve. Men jeg vil stadig ikke kalde det varians, da jeg fandt nogle fejl i mit bobbelspil som jeg aktivt gjorde noget for at fjerne. Derfor mener jeg at der er tale om dårligt spil og ikke varians. Og det er kun glædeligt for mig at se at justeringerne har en effekt.
Klart at der vil komme op og nedture. Det gør der altid, og alt andet ville være unaturligt. Men kurven har igen fået sin vanlige retning, og det er det vigtigste.
Men jeg skal da gerne poste kurven igen om et par hundrede spil, hvis i ikke er overbeviste.
> Er det ikke lidt "behændigt" at tage de dårlige perioder ud af beregningen af ens ROI?
Meget. Men nu handler mit post heller ikke om ROI, som jeg starter med at skrive som disclaimer.
@raller
Du tror altså, at fordi du justerer en smule på dit boble-spil, så går du fra en ROI på 0 til en ROI på 40%?
Du kan vel selv høre, at det er helt væk.
"Varians er bare en dårlig undskyldning"
I poker har du som vindende spiller en matematisk edge. Hvis du spiller med en ROI på 15%, så vinder du i længden, men du har en standardafvigelse som gør, at du kan køre endda rigtig længe med underskud. At have underskud over 150 turneringer er NADA!
Og at påstå at det er andet end varians er bullshit. Du må godt bilde dig selv det ind, men lad nu være med at gå helt på tilt og tro at du er verdens dårligste pokerspiller, når du næste gang løber ind i en periode på 100+ SnG's, hvor du går lige op.
For det kommer til at ske mange gange igennem din karriere - også selvom du er verdens bedste spiller.
"Men jeg skal da gerne poste kurven igen om et par hundrede spil, hvis i ikke er overbeviste."
Nej, post den om 10.000 spil. Så kan vi tage et kig på dine swings og så kan du igen prøve at foklare, hvordan der ikke er noget der hedder varians.
/Mikael
@Nilsson - PokerStars eller fulltiltpoker har lave SnG's. især stars har et lavt niveau imo
DTM:
Jeg er principielt ikke uenig i hvad du skriver. Men som du måske bemærkede omhandler min post et skift fra PS til FT. Jeg har 2500 spil på PS som bekræfter at jeg er en vindende spiller med en flot høj ROI.
Så om du vil kan du læse mit indlæg således: At din ROI kurve flader ud betyder ikke at du nødvendigvis er røget ind i varians. Det kan lige så vel betyde at dit spil er blevet forringet. Derfor er min pointe at enhver periode med hvad i kalder "varians" bør benyttes til at tage et godt analytisk blik på dit spil og få renset ud i nogle af de fejl der utivlsom har sneget sig ind. Finder man ikke nogle huller i sit spil er jeg enig i at der kan være tale om varians. Jeg undsiger mig således ikke varians. Til gengæld tror jeg alt for tit at man blot kalder en periode med dårligt spil for varians. At man uden at reviewe sine spil fra starten blot kalder det for varians er sgu for let!
Jeg vil til enhver tid påstå at forskellen mellem de første 150 spil og de sidste 180 spil på grafen skyldes en opstramning af strategien omkring ICM og bobblespil. Og jeg vil også påstå at der i ICM/bobbelspil er MEGET lille forskel på om man er en break even spiller eller om man er en vindende spiller. Om ROI'en på de sidste 180 spil så hedder 15% eller 40% er nok lidt tilfældigt - og i virkeligheden ligegyldigt i relation til pointen i mit indlæg.
...og så må jeg jo hellere om 3,5 år lave et indlæg hvor jeg poster 10.000 turneringer :)
Jeg må indrømme at jeg umiddelbart kan følge Rallers pointe her....
man kan vel godt "se" om en justering af ens spil giver udbytte uden at det "bare" er varians........
Hvorfor er denne post blevet drejet fra Rallers start argument om bobelspil til hans roi. Jeg er personligt pilligeglad om Raller har en roi på 200% over 5 spil, hvis vi kan få lov til at snakke strategi.
Nå tilbage de det som Raller egentlig ville snakke om nemlig bobelspil. Efter min mening er der to måder man kan angribe boblen på. Her regner jeg med man har en stak på ca. 25-33+% af bordets chips.
1) Man kan sidde stille og komme i pengene. Dvs. man bare samler op til man vedligeholder stakken.
2) Man kan være aktiv og ryge ud eller afgøre meget inden pengene.
Fra mit synspunkt kan det bedst betale sig at sidde stille i full ring med normale blinds og angribe i shorthanded og turbo spil. Argumentet her er at pengene er mere ligeligt fordelt i full ring, hvorimod turbo turnerneringer og shorthanded er henholdvis mere blind tunge og mere 1. præmie betonede.
Ud fra de forudsætninger som du stiller op (25-33% af chips, mere end 15bb, full ring), er det min erfaring at det kan betale sig at raise mange hænder fra sen position (med mindre der er en big stack eller en maniac bag dig). De fleste andre på mid stakes SNG borde spiller IMO lidt for tight omkring boblen, selvom de har en fornuftig stack. Ved at raise eks. 2,5 x bb vil man samle blinds op 3 ud af 4 gange. Ind imellem vil du blive reshovet, hvilket du ofte må folde til - og ind imellem bliver du kaldt og må spillet floppet bedst muligt. Her skal man selvfølgelig huske på at man ikke er villig til at spille om alle sine chips med en medium hånd :)
Denne strategi har også den bonus effekt at du får ekstra action når du rent faktisk samler en fornuftig hånd op, eller rammer plet på floppet. Eksempelvis oplevede jeg i går at et raise med 35o fra SB blev kaldt, hvilket selvfølgelig er lidt af en katastrofe. floppet rammer 5 5 7 rainbow. Jeg checker og min opponent går all in, da han ikke regner med at jeg kan have ramt. Nice. Til ethvert andet flop måtte jeg selvfølgelig gå ud fra at jeg var bagud, og have spillet det derefter.
Ryger man under 25% i chipstack, bliver du afsløret i at raise for dårlige hænder, eller bliver reshovet for tit, må man tilbage til tight agressive - i hvert fald i et stykke tid :)
@ King Khan .. rimelig enig!
Men du mangler et aspekt som på sigt giver en markant bedre ROI .. når du er i gang med boble spillet.
Reads!
Man kan jo ikke læse kortene, men de mange hænder op til boblen giver en god forståelse af HVEM som du kan stjæle fra preflop (de tighte ABC spiller) og hvem du skal spille poker med og blot call .. (tossen som har suget ud på et par gutter eller du har set call med A lort ude af position osv)
Denne information glemmer folk ofte og man begynder at fokusere lidt for meget på kortene, stacks vs BB osv.. altsamme relevant .. men reads skal bruges.
De er svære at bruge i midten af en SNG .. men på boblen skal de bruges .. dog med omtanke. ;)
Spændende tråd.
Godt arbejde med at udvikle dit spil. Naturligvis har varians påvirket kurverne, men det behøver jo ikke betyde at der ikke er andre faktorer.
Jeg ville ønske at jeg kunne vende mit SnG spil væk fra break even igen på en tilsvarende måde.
Jeg mener bestemt at det er en interessant debat: Skal man stille spørgsmålstegn ved sit spil efter en relativt lille sample med dårlige resultater?
Jeg mener bestemt at det er en god ide, naturligvis afhængigt af hvor stor en grinder man er. Grinder man psykopat meget er det nemmere hurtigt at få lidt bedre samples, men spiller man på hyggeniveau vil ens spil udvikle sig meget i løbet af den tid det tager at finde et bare nogenlunde sample.
Man kan da godt blive ved med at spille uændret indtil man har tusindvis af spil til at bevise at man er stuck i et aspekt af sit spil, men det må da være bedre at granske sit spil når man får mistanke om problemer. Uden at dømme sig selv kan man jo godt starte en undersøgelse bygget på indicier, selv om de nemt KAN være varians er det lidt tamt altid at gemme sig bag ved det udtryk.
Jeg er MEGET enig med DTM. Spiller selv SNGs, og hvis jeg skulle rette på mit spil hver gang jeg taber over 100-150 SNGs, så ville jeg hurtigt komme til at lave forkerte justeringer. Det gælder især hvis man som jeg spiller turbos.
Noget andet er at det naturligvis altid er smart at kigge sit spil efter i sømmene. Både fordi der let indsniger sig "dovenskabs-fejl" ved multitabling, og fordi spillet hele tiden udvikler sig.
Jeg har f.eks. længe haft det problem at jeg er alt for aggro/utålmodig med en M på omkring 4 i ikke-bobbel situationer. Så må man lave en masse ICM-beregninger for at identificere ens fejl.
Fin tråd
"Om ROI'en på de sidste 180 spil så hedder 15% eller 40% er nok lidt tilfældigt"
Eller -15% for den sags skyld.
@Hegelian
Du skriver at du spiller turbo Sngs, og at du spiller så mange at du ofte taber over 150 SnG. Det er jo netop en helt anden situation at befinde sig i. Nogle spiller måske 500+SnG's hver måned over længere tid. De ved hvordan deres spil er, de er vant til varians, og mistænker ikke deres spillestil for at ændre sig meget. Derfor kan man tage den videnskabelige tilgang og ikke lade udsving bekymre en.
Men når man spiller et langt mindre volumen af SnG's, der i øvrigt ikke er turbos og derfor bør have mindre varians, så har man valget mellem:
A: Slet ikke se på resultaterne af sit spil, da det alligevel er gennemsyret af varians.
B: Prøve at bruge resultaterne som feedback på sin præstation, selvom man ikke kan få præcise statistikker ad den vej.
Det kan godt være at jeg er naiv, men jeg mener at det er bedre at bedømme sine fremskridt på vage oplysninger end slet ingen.
Det er ikke sandsynligt at OP's reelle forventede ROI har ændret sig fra 0-40% pga af dem små ændringer, men den uskrub og efterfølgende skrub han har oplevet er mere sandsynlig hvis hans spillestil står for blot nogle få procentpoint af ændringen.
At en ordentligt portion positiv varians har forvrænget billedet så det ser mere fortegnet ud, betyder ikke at OP ikke skal have lov til at glæde sig over at hans strategiske ændringer falder sammen med bedre resultater.
@drhoho
Jeg vil nu ikke sige at jeg 'ofte' taber over 150 games, men det kan sagtens forekomme og bør ikke bekymre mig som spiller. Den 'normale' SNG cyklus er (for mig) at breake even eller tabe lidt i noget tid, for derefter at tage et godt ryk opad. Derfor kan man ikke sige meget andet end 'nice run' til en super ROI over 150 games, og i øvrigt glæde sig over det når det sker!
Taget på ordet er jeg helt enig i at vage oplysninger er bedre end slet ingen. Bare man er super opmærksom på ikke at overfortolke resultaterne.
@raller
t'løk med heateren :-)
Vedr. SNG VARIANS
Det undrer mig lidt hver gang jeg læser en tråd om varians i SNG'er at mange af udsagnene er noget som "LOL, varians", "Jeg tror at...", "Jeg har læst at...", "LOL sample size" osv. Hvorfor? Det er ret simpelt at lave gode guesstimater hvordan ens ROI bør fordele sig, og endnu simplere er det at vise at resultaterne fra en sample på 100 SNG'er ikke kan bruges til noget som helst hvad angår hvor godt/skidt man spiller.
Eks.
En vindende spiller med følgende præmiefordeling (over rigtig mange SNG'er):
1. 13%
2. 10%
3. 13%
Vores helt har en 11% ROI, 37% ITM, og variansen (den matematiske) kan udregnes til 3.2 buy-ins/SNG. (BI/SNG). Det er iøvrigt fløjtende ligegyldigt for de beregne værdier om tallene stammer for turbo eller normal SNG, variansen er den samme. For 100 SNG'er? Variansen er så 320 BI, hvilket giver en standardafvigelse på omk 18 BI for sættet på 100 SNG'er.
Hvad er vores helts forventede resultat for hele sættet? +11 BI. Easy...
For samples af 100 SNG'er vil det samlede resultat ligge indenfor +/- 1 standardafvigelse i 68% af de observerede samples, dvs at normale resultater ligger i intervallet -7 BI til + 29 BI. Modsat, i 32% af tilfældene har man enten været på en heater eller en cooler og således ligge ret langt fra sit forventede resultat.
For at skære det mere ud i pap: Vores helt spiller 100*100 SNG'er og sammenligner resultaterne af hver sample på 100 SNG'er. Det kan forventes at der findes 16 af de sæt hvor han har tabt 7 BI eller mere!
Når 100 SNG'er nu ikke kan bruges til en skid mht at estimere ens ROI nøjagtigt er man så nødt til at spille en million turneringer for at vide om man er vindende spiller? Ehm,nej sguda! SNG'er er nok den mest matematiske form for poker der findes, i.e. en stor procentdel af de beslutninger der laves når hovedparten af pengene bliver fordelt kan vises at være korrekte eller forkerte fordi der kun er en runde (pre flop). Til det benytter man en ICM beregner a'la SNGwiz, SNGPT, eller noget webbaseret kram som linket tidligere i tråden.
Gennemgangen af de spillede bobble hænder (hvor de fleste penge fordeles) kan så vise om der er taget korrekte beslutninger. Både ens egne, men så sandelig også modstanderne. Hvis man rutinemæssigt har misset edges på 1% BI eller derover er den rivende gal. Modstanderne kigges efter om de laver dårlige skub (sjældent), dårlige kald (ofte) eller ikke skubber nok (ofte). Det har selvsagt direkte indflydelse på ens egne resultater om modstanden giver penge væk til resten af bordet. Spiller modstanden perfekt push-bot er det så nok ved at være tid til at finde nogle andre modstandere.
Fint indlæg Batman.
Jeg har i øvrigt kigget lidt nærmere på tallene.
Jeg har brugt et regneark til beregning af SNG varians, udviklet af Shrooma og publiceret på 2+2.
Jeg har indtastet mine egne ROI og procentfordeling mellem 1., 2. og 3. plads over mine sidste spillede 2500 SNG. Min ROI skulle derfor være ret præcis. Jeg har herefter kørt 32.000 simuleringer af 150 SNG turneringer og dermed fundet sandsynligheden for up/downswings over det antal spil.
Resultatet er to grafer:
En graf som viser best/average/worst profit kurve.
users.cybercity.dk/~dsl74492/sng1.jpg
En graf som viser sandsynlighedsfordelingen mellem forskellige total profitter.
users.cybercity.dk/~dsl74492/sng2.jpg
X aksen skal tolkes således at 1 er lig average profit (= $1.107). 0 er lig ingen profit og 2 er lig 2xaverage profit.
Average profit er som sagt $1.107 med en standardafvigelse på $430.
Som i kan se af grafen er sandsynligheden for 0 eller negativ profit efter 150 spil meget lille (lig 0,5%).
Deraf tolker jeg at det er meget lidt sandsynlig at min december måned som gik i 0 kan forklares som varians.
Jeg håber at det afklarer noget af alt den forvirring der har været, og viser at man ikke nødvendigvis automatisk skal henføre enhver form for "downswing" som varians.
Link til regnearket jeg har brugt, hvis nogle skulle have lyst til at forsøge det samme med deres tal.
forumserver.twoplustwo.com/showthread.php?t=73786
@ raller
heh, selv din Excel sim er på en heater :-) Sandsynlighedsfordelingen burde være normalfordelt omkring 1.0, men den ligner noget der ligger centreret omk. 1.2-ish. Det kunne vel også være en fejl i regnearket eller input. i dunno.
Men ikke desto mindre ser det ud til at lave nogle fine grafer.
En anden observation: du skal være påpasselig med at trække små tal ud af sims. Den procentvise fejl for små tal er ofte gigantisk.
Jeg tror da også at de fleste er enige når du siger:
... "og viser at man ikke nødvendigvis automatisk skal henføre enhver form for "downswing" som varians."
Modsat kan man heller ikke udelukkende tilskrive et downswing til dårligt spil eller et upswing til godt spil over den givne sample size. Altså - shit happens...