SNG/Multi NL AK

Jeg er flere gange stødt på følgende udsagn på nettet:

"Man bør aldrig gå all-in eller følge en all-in med AK pre-flop."

Undtaget er selvfølgelig de sædvanlige, såsom reads og stack.

Hvordan forholder i ærede pokerhajer jer til AK i all-in situationer i turneringer generelt?

Dough..indlægget er skrevet af Hin_Spage og ikke La_Locka.

Nu er jeg ikke selv nogen poker haj, men når jeg følger store multi"s tøver de ikke med at smide den all in med AKo/s

Det eneste man ikke ønsker at komme op imod er vel AA/KK - derimod er der chance for at møde AQ/AJ/AT.

Jeg smider selv kun AK preflop, hvis jeg har en meget stærk fornemmelse at modstanderen har AA/KK

Mvh Claus

"Man bør aldrig gå all-in eller følge en all-in med AK pre-flop."

Det er løwn. AK er en fin hånd men selvfølgelig ikke så stor favorit i de fleste situationer som AA eller KK.

Men det kommer som du siger meget an på reads og stack. Poker er gambling, men hvis du mener du har en edge så go for it. Og lad være med at pive når du alligevel taber :)

Du vil selvfølgelig helst op imod hænder som AX eller KX - hænder som du har dominated. Men ofte vil du komme ind i en coinflip situation, hvilket som regel også er fint.. alt afhængig af puljens størrelse.

Sagt på en anden måde: Det er meget meget sjældent du bør folde AK pre-flop!

Jeg går ALTID all-in preflop med AK, i starten af tournering og ved finale bordet.

Grunden til dette er at jeg gider ikke spille i 3-4 timer for at ryge ud lige inden pengene. Så hellere være ude efter 10 min.

Midt i tournering spiller jeg mere forsigtigt, og kan sagtens finde på at smide den hvis jeg er oppe imod en anden stor stack.

Mvh
Theis :-)

Deicer, Deicer, Deicer...

Du dræber jo den edge du som god spiller har, hvis du altid vil acceptere et coin flip tidligt i en turnering.

Dette emne har været oppe før, men generelt bør man overveje ens muligheder for at slå modspillerne stille og roligt. Hvis de er rigtig gode (LÆS: Modspillerne er rigtige dårlige), bør man undgå at calle hvad der højst sandsynligt er et coin flip med mindre man ser det som overvejende sandsynligt, at man har den her maniac modstander domineret.

AK har dog den fordel, at du som regel er stor favorit eller ude i et coin flip. Alt for mange caller disse all ins med mindre par, hvilket er direkte hovedløst, da situationen dermed er omvendt (man er enten en stor underdog eller også er det et coin flip).

/DTM

Jeg ryger på Deicers strategi.

Big stack fra starten, eller videre til næste game. Mange af "fjolserne" sidder netop med AQ, AJ osv.

Men jeg skal da være hurtig til at indrømme, at AK nok er den hånd jeg oftest ryger ud af en turnering på.
Jeg spiller dog ikke så mange turneringer pga. den store mængde tid der er krævet.

DanTheMan DanTheMan DanTheMan... :-)

Hvis du har set mig spille, vil du nok bemærke at jeg enten er ude som en af de først eller også plejer jeg at kommer rigtig langt i turneringen.

Jeg gider simpelthen ikke spille i flere timer for at vinde 2-3 gange mit indskud eller ryge ud lige inden pengene.

Endvidere findes er mange spiller som caller på AQ, AJ (som Gene skriver).

Du får mig ikke til at ændre mening omkring dette. :-)

Vi diskuterede det indgående i en tråd for et par måneder siden - kan sku ikk lige finde den :(
Men i en stor multi er du simpelthen nødt til at vinde dine coinflips hvis du vil nå langt. Så udnyt enhver edge, ligegyldigt hvor lille den er.

I turneringer med meget få deltagere (under 50 eller noget) giver det mere mening at undgå marginale situationer.

Jeg kan generelt ikke se, hvorfor den fordobling du får ved at gå all in med AK tidligt i en turnering forhindre dig i at ryge ud lige får pengene, men det er så en anden snak.

Hvis du bevidst vælger at sætte noget value over styr på grund af det tidsmæssige aspekt, så er der vel intet forgjort i det.

/DTM

@David BB

Enig !!

@David BB

Jeg kan kun sige, at jeg er uenig (det samme er de fleste forfattere omkring turneringspoker - ikke at dette dog skulle være den store blåstempling).

Der er da absolut intet der taler for, at man skal udnytte en marginal edge med 10/20 blinds, når en 1500 stack går all in blankt. Du ved at han med stor sandsynlighed har et pocket par som du med 95% sikkerhed ved er under AK. Altså en klar coin toss beslutning, men er du den bedste spiller på bordet, er det da hovedløst at give en dårlig spiller 50% chance for at slå dig, da du har MASSERE af tid til at sidde og vente på, at han og de andre spillere begår fejl, som du kan udnytte.

Når man kommer længere frem i turneringen vil spillet blive præget meget kraftigt af all ins, grundet de store blinds. Dette ser du også helt tydeligt i f.eks. PS" store turneringer med mange deltagere, og dette er for så vidt forståeligt, da strukturen dræber dig, hvis ikke du er parat til at presse dine hænder all in.

Jeg er med dette i baghovedet helt enig i dit postulat om, at man for at vinde en turnering skal vinde sine coin tosses og at man skal acceptere dem. Men det er først sent i turneringen, hvor man grundet strukturen ikke har råd til at vente på en fejl fra en modstander.

/DTM

@DanTheMan:

".....Jeg kan generelt ikke se, hvorfor den fordobling du får ved at gå all in med AK tidligt i en turnering forhindre dig i at ryge ud lige får pengene, men det er så en anden snak......"

Det forhindre mig heller ikke i at ryge ud, men den giver mig mere spillerum senere hen i turneringen, da jeg kan "bully around" med mine modspillere.

Jeg kan sagtens følge din tankegang, men når jeg spiller 10-50$ indskudsturnering med 500+ spillere i, vil jeg hellere spille på denne måde og føler at den er mest optimal for mig.

Vi er helt enig i at en 200$-2500$ turnering, der spiller jeg mere tight i starten og tager helst ikke coin flips chancer, dels pga. at spillerne er bedre(så jeg bliver ikke callet af f.eks AQs) og dels pga. jeg starter med flere chips og afslutningsvis kan få et bedre "read" på mine modstander.

//Theis :o)

@DanTheMan
Jeg bryder mig ikke om at call´e et all-in med AK, som du beskriver.
Jeg vil meget hellere raise en person all-in. Dermed får du ofte de gode spillere til at fold´e med mindre pocket pairs, men du får stadig calls fra AQ, AJ, KQ (og selvfølgelig AA, KK, QQ, JJ).

Så er vi alligevel ikke helt uenige. Jeg kan også sagtens finde på, at raise en modstander all in med AK, hvis jeg ved at han har en tendens til at smide mindre pocket par.

/DTM

Hvilke forfattere tænker du på?

Anyway, tror du misforstår...

Hvor siger jeg at du ufortrødent skal calle et 75BB bet ind i en 1.5BB pot med AK? :)

Før du caller er nødt til at sætte din modstander på en række hænder, overveje hvad sandsynligheden er for at han har hver hånd, og så beslutte om et call er +EV (i turneringschips, ikke dollars). Her er det så jeg siger at hvis du har beslutter dig for at et call er bare en lille smule +EV så skal du calle.

Dine modstandere skal virkelig være dårlige før du kan overveje at opgive en selv en lille edge. Der går ikke mere mere end en times (50 hænder?) tid før average stack ikke er mere end 20xBB. Efter to timer er average stack tættere på 10xBB. Tror du virkelig at dit overlegne spil får mulighed for at skinne igennem over så kort tid, og med så små stacks?

Du er nødt til at se det i et større perspektiv. Du er ikke kun oppe imod spillerne ved dit eget bord. Du konkurrerer imod hundredevis af andre spillere, og nogle af dem har uundgåeligt været meget heldige og sidder med enorme stacks. Hvis du skal konkurrere er du nødt til at give dig selv chancen for at være heldig og vinde en masse coinflips.

Det nytter ikke noget at sidde og tænke: "jeg en en af de bedste spillere i turneringen - jeg vinder i det lange løb!", for turneringer er i allerhøjeste grad det korte løb.

Sidder du og spiller tight vil du være dømt til at ende lige indenfor pengene i de fleste tilfælde.

Du siger ikke direkte, at man skal spille AK ind i en 1,5BB pot der er raiset med 75BB, men din kommentar om, at man kun meget meget sjældent bør lægge AK ned pre-flop har jeg så misforstået.

Mht. forfattere snakker f.eks. Sklansky konsekvent i TPFAP om at opgive et mindre positivt EV for at sikre at man ikke ryger ud, så man i fremtiden kan lave spil, der har en endnu større EV. Cloutier er inde på meget af det samme - det bliver bare sagt på en anden måde (keep the pot small bla. bla. bla.).

AK pre-flop har efter min mening en meget svag positiv EV overfor dårlige spillere (ikke fuldstændig maniacs), der raiser all in. Disse sidder efter min erfaring med et pocket par under AK i hvert fald 80% af gangene, mens de resterende 20% fordeler sig på Ax, AA, KK og AK.

Det er efter min mening ren logik, at sidder du i en turnering hvor du er bedre end gennemsnitsspilleren, så bør du ikke risikere dit turneringsliv på et marginalt +EV play, hvis du stadig har chips til at se massere af hænder.

/DTM

Det det i sidste ende handler om er vores overordnede turneringsstrategi.

Du må tænke på at den pokerteori du citerer er skrevet før der fandtes turneringer online og før det store pokerboom.

Det betyder at den omhandler turneringer hvor feltet er langt langt mindre, og hvor stacks er dybere i forhold til blinds.

At opgive en lille edge for at udnytte en større edge senere i en kæmpe multi med små stacks er helt hen i vejret.

Du kan ikke være sikker på at der dukker en mulighed op. Og du kan ikke være sikker på at du ikke vil kunne trække mere værdi ud af den situation hvis du nu havde doblet op tidligere.

Du taler om ikke at "risikere dit turneringsliv på et marginalt +EV play", men du skal ikke være bange for at buste ud i en stor multi imo.
Jeg tror endda at det kan betale sig at tage et par -EV (med måde) gambles tidligt i en stor turnering fordi det er så værdifuldt at opbygge en stor stack.

Taler vi derimod om 1-table tours og lign. er sagen en anden :)

Nu er TPFAP altså ikke specielt gammel og second edition har first print i Maj 2003, så den med at litteraturen er oldnordisk holder ikke. Sklansky har heller ikke i artikler eller lign. senere givet udtryk for, at hans holdning har ændret sig i forhold til de nu store turneringer (i hvert fald ikke i forhold til noget af det jeg har læst).

Lige meget hvor mange gange du siger det, vil jeg ikke kunne forstå logikken i, at en spiller der spiller langt bedre end gennemsnittet efter floppet skal rykke alle sine chips ind i midten pre-flop i en fifty fifty (marginal positivt EV) situation med mindre han er presset til at spille (som han vil være det sent i turneringen med meget høje blinds).

Erik123 sagde det meget godt i et interview efter en WCOOP event, da han snakkede om tidligt at forsøge at se mange billige flops, for at udspille de svagere spillere, mens man undgik marginale beslutninger, når der var mange chips på spil.

Dette er efter min mening måden en spiller, der er bedre end gennemsnittet maksimerer sin EV på.

Det er absolut heller ikke nødvendigt at ligge i top ti ved første pause. Der er mange der har det fysisk dårligt, hvis de i en periode skal ligge under average stack, og det forstår jeg ikke.

Bemærk i øvrigt, at jeg bestemt ikke siger, at det altid er dårligt at tage et coin flip tidligt i en turnering. Jeg gjorde det selv i Primas 100.000$ garanteret for ikke så lang tid siden, fordi jeg synes mit bord var rigtig hårdt, og at spilleren jeg kunne komme all in med, var for aggressiv. Jeg gik all in med AK og han viser JJ. En klassiker...

Det kommer altså an på situationen, men generelt, kan jeg finde mange situationer, hvor jeg finder det korrekt at lægge et marginalt positivt EV ned overfor et all in raise.

/DTM

TPFAP blev udgivet i 1999 hvis jeg husker rigtigt? Hvilket er oldnordisk i internet og til dels pokerforstand. Sklansky har så vidt jeg ved ikke skrevet noget om turneringer siden da. Men andre forfattere har antydet at han tager fejl. F.eks Ciaffone: www.cardplayer.com/poker_magazine/archives/?a_id=13322

En god spiller spotter situationer han kan trække værdi ud af - hvad enten de opstår pre- eller post-flop. Det er virkelig begrænset hvor stor en edge den bedre spiller har over så kort tid og med så små stacks - jeg tror du overvurderer den på det groveste :)

TPFAP kom i ny version i 2002-2003 så vidt jeg ved (ved ikke hvor meget han ændrede i bogen, dog). Hvis Sklansky ikke kunne stå inde for hans betragtninger omkring marginalt positive EV spil ved udgivelsen af den næsten udgave, tror jeg ikke det ville være med.

Ciaffone mener jeg dog er lidt off i hans artikel. Den væsentligste Forskel på en turnering og et cash game - nemlig det faktum, at du ikke kan buy in igen i en turnering (jeg undlader rebuy turneringssnak her) - nævner han overhovedet ikke.

Og det er netop denne forskel, der for mig til at behandle AK på den måde. For at gøre diskussionen mere simpel, kan du forestille dig, at du sidder heads up (NL) imod en mildest talt dårlig spiller. Han jagter en insight str8 uden overhovedet at have tilnærmelsesvis potten til dig, og han caller dig konsekvent til riveren, hvis han rammer bundparret på floppet.

Nu får du AK, og for første gang mens i spiller rykker han All in efter dit open raise.

I et cash game er der kun een ting at gøre, og det er at calle, da det er et marginal positivt EV spil, men i turneringen vil dette være dumt af den årsag, at han senere vil lave så mange fejl, at du har større chance for at tage hans chips, hvis du stille og roligt piller dem fra ham i stedet for at gå all in pre flop med kun en marginal fordel.

Der skal ikke megen fantasi til at multiplicere dette koncept og til større situationer. Kan du blot tilnærmelsesvi følge average stack opad, er der ingen grund til at sætte dit turneringsliv på spil på en enkelt hånd pre flop.

/DTM

"nemlig det faktum, at du ikke kan buy in igen i en turnering (jeg undlader rebuy turneringssnak her) - nævner han overhovedet ikke."

Fordi det ikke er relevant.

"hvis du stille og roligt piller dem fra ham i stedet for at gå all in pre flop med kun en marginal fordel."

Du er ikke kun oppe imod en enkelt spiller, og du har ikke ubegrænsede mængder af tid.

Undskyld det sene svar David. Jeg skulle lige ryge ud af PokerNets turnering ved at gå all in på AK suited og blive callet af 8Ko fra big blind :-D

Jeg mener helt bestemt, at det faktum at du ikke kan buy in igen i en turnering er relevant, og den eneste grund til at det er relevant er netop det vi diskuterer.

Vil du mene, at man altid skal spille alle +EV spil i en turnering?

/DTM

Vil bare lige takke for alle de fantastiske kommentarer..Jeg elsker det her site.

Røg forøvrigt ud i turneringen på AQ:-)

"Vil du mene, at man altid skal spille alle +EV spil i en turnering?"

Så længe vi taler store online multis så ja, næsten altid.

Hvorfor mener du det er relevant at man ikke kan re-buy? Der kører massevis af turneringer døgnet rundt, kan du ikke bare signe op til en anden?

At spille multi table turneringer handler om, at maksimere det gennemsnitlige pay out til dig fra den samlede præmiepulje. Nogen gange kan dette gøres ved at lave et verdensklasse grind lige ind i pengene, og andre gange gøres dette ved at spille aggressivt efter førstepladsen. Det er situationer der skal vurderes individuelt.

Hvis du sidder i et cash game, bør du presse hver eneste edge du har - om denne er lille eller stor, da du teoretisk bare kan blive ved med at hente nye ressourcer, og dermed vinde i det lange løb. Dette er dog ikke gældende for turneringer, hvor du er ude, hvis du taber alle dine chips.

Jeg kan godt se din pointe med, at du så bare kan tage til en anden turnering, hvis du ryger ud, men er det virkelig en fornuftig tanke?

Jeg ser spil af en hel turnering på samme måde som jeg ser spil af en enkelt hånd i et cash game. Det handler om at træffe beslutninger, der på lang sigt giver dig det største afkast i en isoleret situation. Nogle gange kan dette være at acceptere et coin toss, og andre gange kan dette være at lægge coin tosset ned, fordi man sidder på bord med de 8-9 værste calling stations i pokermiljøet, som spiller fuldstændig straight up. Hvis de har noget raiser de - hvis ikke caller til river de for at se om de rammer noget.

Du vil over lang tid kunne slå disse spillere langt oftere (komme op på lad os sige 4500 chips inden du bliver flyttet) ved at tage dem stille og roligt end du vil kunne ved at forsøge at tage de 4500 på en pre-flop all in call, der måske har en marginal positiv EV.

Ved at spille denne hånd laver du et +EV call, men din "Turnerings EV" bliver grundet dit call lavere.

Den nævnte situation med de 8-9 calling stations er selvfølgelig en ekstrem situation, men er eksemplet plausibelt må det også gælde i mindre oplagte tilfælde.

/DTM

PS: Hvis du sidder i en turnering på button med 100 chips (du har lige tabt en 25K chips stor pot) og blinds er 500 og 1.000, vil du så gå all in på din næsten hånd, hvis alle folder til dig, og du kigger ned på AK?

Det skal siges, at i er 31 tilbage med penge til 30, og at der er 2 spillere på dit bord alene, der ikke kan betale en big blind, og disse kommer naturligvis til før dig.

Jeg tror ikke at der er mange der vil sige, at man skal gå all in med AK i denne situation. Det vil simpelthen være for dumt, og du vil tjene LANGT flere penge på lang sigt ved bare at lade een af de 2 små stacks buste ud og tage din 30 plads.

Igen er dette en ekstrem situation, hvor man naturligvis lader et +EV spil gå ens næse forbi, for at maksimere ens "turnerings EV". Men som tidligere nævnt - er dette eksempel logisk korrekt, må mindre åbenlyse eksempler naturligvis også være det.

interresant diskussion , Mvh Søren

@Hin_Spage

Nu kender jeg ikke dit niveau, men inden der går poker japardi i den for de rutinerede pokernet-stribenter, så vil jeg sige følgede til dig:

Der er jo vildt mange aspekter at tage hensyn til, når man diskuterer all ins - AK som andre hænder. Jeg har ikke læst den trød som bliver omtalt, men her er hvad jeg har at sige.

En ting er ren og skær sandsynlighed, en anden er strategi og der er meget meget mere.

Deicer siger: Jeg går ALTID all-in preflop med AK, i starten af tournering og ved finale bordet.

Grunden til dette er at jeg gider ikke spille i 3-4 timer for at ryge ud lige inden pengene. Så hellere være ude efter 10 min.

Midt i tournering spiller jeg mere forsigtigt, og kan sagtens finde på at smide den hvis jeg er oppe imod en anden stor stack.

Mvh
Theis :-)

Det er der rigtigt meget rigtigt i, men jeg er meget imod tanken om det tidskrævende i et multi turnering. Det er klart at har man ikke tålmodigheden så skal man ikke spille den, men det er ikke et argument, at det er tidskrævende, ergo må man komme godt fra start. Jeg mener, at spillere man multiturneringer, med de præmiestrukturer der er i dag, så handler det om at komme i pengene uden at tage unødvendige risici. Præmien for at blive nr. 1 i forhold til at få en lavere placering, kan i den lange løb ikke betale sig, hvis man tager unødige risici, som gør at man intet får (og dermed ikke sagt at man skal spille passivt på nogen måde).

Gene siger: Big stack fra starten, eller videre til næste game. Mange af "fjolserne" sidder netop med AQ, AJ osv.

Men jeg skal da være hurtig til at indrømme, at AK nok er den hånd jeg oftest ryger ud af en turnering på.

Kommentar: Hvis du vil være big stack fra starten, så spil en re-buy køb et flop og lav re-buy, det giver nok omtrent den samme fordel, som at tage unødvendige risici. Hvis du så ofte ryger ud på AK i multi turneringer, så er det måske enten fordi der ikke er såå mange fjolser med AQ, AJ osv eller også er du bare uheldig (sat på spidsen!)

DanTheMan siger: AK har dog den fordel, at du som regel er stor favorit eller ude i et coin flip. Alt for mange caller disse all ins med mindre par, hvilket er direkte hovedløst, da situationen dermed er omvendt (man er enten en stor underdog eller også er det et coin flip).

Kommentar: Det er min klare opfattelse, at det langt oftere er AK der caller et all in fra et par, end det er et mindre par, som caller et all in fra et overpar. Det er min opfattelse, at mange spillere kan finde på at gå blankt all in med mellem par, hvorimod der er meget sjældent, at man ser folk gå blankt all in med AK, tidligt i en turnering forstås, hvilket er med til at forstærke fornævnte. Når jeg spiller AK all in sker det ved, at jeg enten caller et all in, eller laver et raise og bliver trukket all in, hvis det er tidligt i turneringen.

Jeg vil mene, at man som udgangspunkt tidligt i en turnering må sige, at i en HU all in er AK aldrig favorit. Hvis man har den indstilling, så kan man vurdere, om man synes at der er værd at tage coin toss situationen. Deicer vil gerne komme godt for start, mens DantheMan vil ”overleve” for være med når blindsene stiger, hvor han mener at hans force ligger og det er et spørgsmål om strategi og forcer (hvis jeg ellers har læst deres fortrukne ”strategier” rigtigt.)

Der er rigtigt at man skal vinde sine coin tosses, men begge sider af mønten er ikke ens. Jeg ved ikke om jeg taler for mig selv, når jeg siger, at jeg meget oftere, har været all in med AK mod et par, end med et par mod et overpar? Jeg c

"At spille multi table turneringer handler om, at maksimere det gennemsnitlige pay out til dig fra den samlede præmiepulje."

Det er en ret en-dimensionel måde at se det på. Hvad er din tid værd? Er der ikke måder hvorpå du kan have en højere EV pr. time?

Men ok, jeg er egentlig enig.

Kiggede lige på en tilfældig 10$ tour på stars. Der var ~600 deltagere med ~1500$ til nr. 1. Det er 150x dit buy-in! Men for at nå de øverste pladser i så stor en turnering er du nødt til at være heldig. Det er derfor jeg foretrækker en spillestil med relativt høj varians i de tidligere stadier af turneringen. Bekymrer vi os virkelig om at komme i pengene og få 2-6x vores buy-in tilbage efter 3-4 timer?

At gå aggressivt efter førstepladsen er sådan jeg mener du maksimerer dit gennemsnitlige pay out fra den samlede præmiepulje.

Koncepter som overlevelse og "chips change value" er ikke relevante i en stor multi før du er på, eller meget tæt på, finalebordet.

Tidligt bør du virkelig udnytte enhver edge. Som tidligere nævnt kan du ikke regne med at der opstår en bedre situation senere i en turnering (især i online turneringer). Og hvad nu hvis den situation rent faktisk opstår? En stor stack går all-in og denne gang sidder du med AA. Havde du taget det coin-flip tidligt og doblet op havde denne situation været dobbelt så meget værd. Den ide med at opgive en edge for at udnytte en større edge senere dur bare ikke så langt fra pengene.

Mht. dine eksempler er de så ekstreme at de ikke har nogen praktisk relevans. Jeg ved godt at du prøver at bevise en pointe, men overdrivelse fremmer ikke altid forståelsen ;)

David... Problemet er, at du for ofte ikke får chancen for at spille AA med ekstra value, fordi du for tit ryger ud på dit tidlige coin flip.

Hvis du kan spille 10 minutter længere, ja, så bør du udnytte enhver edge, men sker AK situationen meget tidligt i turneringen, har du stadig massere af hænder og se, og statistisk set, skal du nok få AK, AQ, JJ, QQ, KK, eller AA et par gange til inden du bliver presset.

Samtidig skal man ikke ignorere, at du imod dårlig modstand får en meget stor value ud af hænder, der ellers er "trouble hands". Hænder som KJ, QK osv.. Denne value afskærer du også dig selv fra 50% af gangene fordi du accepterer et coin toss tidligt.

Som Pumpstick skriver, bør man spille ens bedste hver gang man spiller en turnering. At begynde at regne turneringer ud i timeløn osv. er efter min mening ikke relevant med mindre man er fuldtidsprofessionel. Når man spiller poker som en opsparing/interesse som de fleste af os gør det, giver det mest mening at få det optimale ud af de dollars du smider ind i pokermiljøet.

Men bør med andre ord tænke i EV uafhængigt af tid (fordi den tid man har ikke er konstant).

Hvis man vælger marginalt positive EV situationer tidligt for enten at doble op eller ryge ud, fordi man simpelthen ikke gider at spille i lang tid uden først at akkumulere mange chips fra start, så bør man efter min mening slet ikke spille.

Så kan man tage nogle af de mindre turneringer eller SnG"s.

Mht. mine eksempler, så er de lavet for at påvise det åbenlyse. Er de dog korrekte i den ekstreme situation, må de dog også være korrekte (bare mindre korrekte) i mindre åbenlyse sitationer. Det er ren logik. I situationen med 31 spillere og præmier til 30, ville et fold også være korrekt, hvis du havde 1.000 chips, men ville det være korrekt med 3.000 chips, hvis der kun var 1 modstander der havde under 1.000 chips? Jeg mener også det vil være korrekt i denne situation, men den er mere på vippen. Sådan er det med alt teoretisk. Man starter i ekstremerne og ændre så parametrerne til mere "normale" situationer.

/DTM

Det kommer an på, hvor højt du ligger i turneringen. Hvis du er imellem de 3 bedste, så slap af og syng den gamle sang: Stå aldrig til søs, lad de andre stå...

Hvis du skal folde et marginalt profitabelt coin-flip mod en større stack, så gør det på boblen - ikke i de tidlige stadier af turneringen.

Det virker som om du mener at den strategi jeg er fortaler for giver mindre EV i den enkelte turnering men sparer noget tid i de tilfælde hvor du ikke når så langt.
Jeg mener at min strategi giver både højere EV/ROI og samtidig sparer tid.

Igen - vi spiller for at vinde ikke for at komme i pengene.

@David BB
selvfølgelig vil jeg da gerne vinde, men mit umiddelbare mål er da at komme i pengene, og så tage den derfra.

David BB.

Vi er så langt fra hinanden, som vi overhovedet kan komme. F.eks. mener jeg, at udtalelsen:

"Igen - vi spiller for at vinde ikke for at komme i pengene."

... er helt forkert. Jeg spiller ikke for at vinde turneringen, men for at vinde flest penge over tid.

/DTM

Det er jo virkelig, virkelig en interessant diskussion!
Dejligt at se så gode, og samtidigt, modstridende argumenter...

Mvh
Tobias

@lortekort og DTM

Når man spiller for at vinde (eller komme i top 3) så spiller man også for at vinde mest muligt i det lange løb. Det er der pengene er - i det lange løb.

Dette har været en meget god tråd, hvor jeg bakker op om BB"s synspunkter. Sådan spiller jeg også.

I online tour kan man ganske enkelt ikke vente for længe, blinds stiger alt for hurtigt. Desuden er strukturen sådan at man IMO bør spille efter at komme helt op i toppen, og ikke bare i pengene. Derfor tager jeg gerne et tidligt coin flip.

"... er helt forkert. Jeg spiller ikke for at vinde turneringen, men for at vinde flest penge over tid."

Og det gør du ved at gå aggressivt efter sejren.

@David BB og Carlos

Jeg mener bestemt, at i simplificerer et element unødvendigt (en sjældenhed i øvrigt - det plejer at være omvendt :-)).

Vi har alle oplevet et bad beat på boblen, der sender os helt ned i bunden af fødekæden og i mange situationer, vil det her være den på lang sigt mest korrekte beslutning, at stikke hovedet lige indenfor pengene i stedet for at gå efter første pladsen.

Dette er et klart eksempel på en situation, hvor man med rette kan lægge et positivt EV spil ned, fordi man vil tjene flere penge over sigt ved at folde.

Der findes flere af disse situationer, og jeg mener også de kan opstå i starten af en turnering.

Her forleden dag spiller jeg en 25$ rebuy turnering, og jeg får fat i et rigtig godt bord med enormt megen action lige fra start. Der er kun 1 på bordet jeg kender, og ham har jeg rimelig pæn respekt for. Flere af de andre spiller mildest talt hjernedødt, og jeg fordobler min stack med AA overfor KT all in pre-flop.

Jeg overvejede det ikke meget på det tidspunkt, men havde jeg fået AK i pocket og havde fået et all in raise fra den solide og gode spiller i hovedet, så havde jeg seriøst overvejet at folde hånden, fordi jeg næsten med sikkerhed kunne få en bedre genemsnitsposition i længden ved bare at fortsætte med at udnytte det ekstremt dårlige spil fra de øvrige spillere ved bordet.

Jeg føler ikke ligesom jer, at man skal være 10 KM foran average stack konsekvent for at klare sig godt. Faktisk mener jeg dette er fuldstændig unødvendigt, og at for mange spiller ALT for loose for at opnå dette.

Kan du følge average stack stille og roligt, skal du nok klare dig. På boblen og på vejen til finalebordet er der alligevel en 7-8 all in situationer du skal igennem (i hvert fald i store multis), så det er i min verden ikke så vigtigt, at være foran ved første pause.

/DTM

"Vi har alle oplevet et bad beat på boblen, der sender os helt ned i bunden af fødekæden og i mange situationer, vil det her være den på lang sigt mest korrekte beslutning, at stikke hovedet lige indenfor pengene i stedet for at gå efter første pladsen."
Skal vi ikke holde os til det tråden handler om? Hvilket er starten af en tour. Kan ikke se hvorfor du pludseligt begynder at snakke om spillet lige udenfor pengene.

"Jeg føler ikke ligesom jer, at man skal være 10 KM foran average stack konsekvent for at klare sig godt."
Mener heller ikke man skal være langt foran, selvom det er en stor fordel. Men se det fra den anden side. Måske skal du lave dette spil bare for at være midt i feltet efter fx 5 levels. Lyder som om du tror du har masser af tid til at få en bedre chance. Det er ikke sikkert du får en bedre chance inden du er blinded langt ned eller helt ud.
Her snakker jeg kun om online tours.
Lad mig bruge den $200+15 NL tour i søndags på stars som eksempel.
Der var 1833 deltagere, og hele touren tog 6 timer (fra trukket pauser). Dvs de to sidste kun har spillet ca 500 hænder ialt*. Som du kan se så er det ikke mange gange man kan regne med at få super gode starthænder, og du kan ikke være sikker på action når du får dem.

Men lad mig slå fast, at jeg nemt kan smide AK tidligt i en tour hvis jeg mener min modstander har AA eller KK. Så jeg siger ikke den altid skal spilles.

*Måske Morten kan sige hvor mange han spillede i Søndags.

@Carlos

--------------
Mine eksempler vedr. andre tidspunkter i turneringen er kun lavet, fordi David tidligere nævnte, at han mente man burde spille næsten samtlige +EV hænder i en stor multi.
--------------

--------------
Jeg har flere gange skrevet, at hvis du trailer, så kan du være tvunget til at tage hvad du tror vil være et coin flip med AK, så her er vi helt enige. Mit argument er udelukkende, at der kan opstå situationer tidligt i en turnering, hvor man med fordel kan lægge dette formodet coin toss ned, grundet en ekstraordinær situation, som f.eks. at dine modspillere er ekstraordinært ringe til at spille efter floppet.
----------------

----------------
Jeg er udemærket klar over, at jeg ikke får AA mere end 2-3 gange igennem en lang multi, men der er også en helt række andre hænder, der kan spilles med stor value overfor svage modstandere, og dette kan være alt fra små suited connectors til KK, så der er stadig massere at tage af.

Bid dog lige mærke i endnu en ting. Jeg har på intet tidspunkt skrevet, at man konsekvent skal lægge AK ned. MEN der kan opstå situationer, hvor du mener din fordel overfor de øvrige spillere er stor nok til, at du ikke skal give dem en fifty-fifty chance for at slå dig ud.
----------------------

De stiblede linier er lavet for at adskille de 3 afsnit, som dit indlæg ser ud til at være delt op i.

/DTM