Sngs strategier

Jeg har nu siddet og brugt en del tid på at google ovenstående uden jeg finder nogen artikeler som kommer ned i den dybe jeg gerne vil.

Jeg sætter en artikel(gerne flere) som sætter lys på noget så basale ting som hvor langt man blinder sig ned, hvor og hvornår rykker man med any2

Så jeg kan belyse mit eget spil og evt finde mine egen leaks.

mht at rykke med any2 samt push/fold strategi i end game: det er der regnet på tusind gange og du kan finde svaret i en hvilken som helst sng strategi bog.

Hvilken som helst sng bog kan den findes som artikel eller på skrift på nettet?

køb sngwiz, bedre end nogen bog du kan læse om sgn. Ellers er der kun to bøger. Moshmann og Jackal. Jo der er masser af artikler om det på nettet!

mckrogh har fat i noget med SNGWizard.

Køb sngwiz, sign up på snggrinders og læs/post en masse på stt forummet på 2p2 så er du godt kørende

Hvad er det egentlig SNG-wizard kan, udover ICM beregninger?
Bare nysgerrig.

"Hvad er det egentlig SNG-wizard kan, udover ICM beregninger?"

Er det ikk os rigelig grund til at købe det :) ?

@ Ketelsen

ICM er overvurderet. Det er bestemt nyttigt, men decideret præcise udregninger er ikke nødvendigt IMO.

@skod

Ja, den vigtigste feature er vel, at du kan se, om det ville have givet dig størst $EV at skubbe eller folde i de hænder, du har spillet (eller calle/folde, hvis der er skubbet ind i dig). Så kan man ændre på parametrene som chipstacks, ranges o.s.v. for f.eks. at finde, hvordan situationen skulle være, før man kunne have skubbet any two. Der er også en quiz mode, hvor programmet genererer hænderne.

Problemet er vel, at ICM ikke tager højde for hvilken situation du sætter dig selv i, givet du folder eller caller. Den beregninger hvad der har størst værdi, men tager ikke højde for dit næste træk. Derfor er ICM sick exploitable, og det er netop grunden til at man så ofte skal skubbe any2.

Man kan ofte komme til at folde sin stack væk, hvis man spiller i aggro games og spiller ren ICM. ICM overvurderer IMO værdien af en lille stack og undervurderer værdien af en stor, såfremt alle stacks spiller perfekt ICM.

@skod
"Problemet er vel, at ICM ikke tager højde for hvilken situation du sætter dig selv i, givet du folder eller caller. Den beregninger hvad der har størst værdi, men tager ikke højde for dit næste træk. Derfor er ICM sick exploitable, og det er netop grunden til at man så ofte skal skubbe any2."

du har helt ret, den tager ikke højde for næste træk, men er du ikke også mere interesseret i hvad du skal gøre i det pågældende træk? Så længe du ikke mister din FE i næste træk pga. blinds rammer dig, så kan jeg ikke se nogen grund til at lade være med at benytte sig slavisk af ICM.

Med en stack på over 5bb er ICM dit bedste værktøj endgame
Med en stack på under 5bb kommer du tit til at skulle tage nogle -$EV-beslutninger for at undgå at løbe ind i slemmere -$EV-beslutninger de næste hænder. Så med en stack under 5BBs, vil jeg give dig ret i at ICM ikke længere er helt så brugbart.

"Man kan ofte komme til at folde sin stack væk, hvis man spiller i aggro games og spiller ren ICM."

Den må du gerne lige uddybe? Du justerer jo dine modstanders pushing-/callingrange alt efter hvilken type spiller din modstander er, og får så Wiz til at udregne hvad din pushing-/callingrange skal være mod den specifikke modstander.

"ICM overvurderer IMO værdien af en lille stack og undervurderer værdien af en stor, såfremt alle stacks spiller perfekt ICM."

Den overvurderer ikke værdien af en lille stack, den tager bare ikke højde for dine kommende hænder, og at blinds rammer dig og du derfor mister FE.
Og hvis alle spillede "perfekt" ICM, så ville bigstacks også ofte skulle skubbe any 2, da ens modstandere da ville være klar over bubblefactors og derfor ikke ville kunne calle særligt bredt.

@OP
jeg vil anbefale bogen kill everyone. Den går virkelig i dybden med det du efterlyser!

@zoecy

"Den overvurderer ikke værdien af en lille stack, den tager bare ikke højde for dine kommende hænder, og at blinds rammer dig og du derfor mister FE."

Er ret sikker på det er præcis hvad jeg skrev :) Tror vi er enige.

"Man kan ofte komme til at folde sin stack væk, hvis man spiller i aggro games og spiller ren ICM."

Ja præcis. ICM tager ikke højde for du skal i blinds næste hånd, og du MEGET SJÆLDENT får walk i hårde games.

Grunden til ikke at benytte slavisk ICM må være, at der er stor forskel på hvilke villain vi spiller imod. Nogen folder for meget, hvorfor vi skubber lightere. Nogen caller for meget hvorfor vi skubber tørrere.

Hvis du med det mener, at vi her med SNG-wiz eller whatever skal ind og ændre modstanderens ranges, så tror jeg (uden at vide det) at dette er umuligt, når man spiller 8+ turbo-sng's. Der er simpelthen ikke tid til det.

Men ja. Hvis vi til hver enkelt beslutning har ubegrænset tid, så ville man jo ideelt set benytte slavisk ICM, og sætte ranges op for hver enkel villain i hvert enkelt spot.

"Og hvis alle spillede "perfekt" ICM, så ville bigstacks også ofte skulle skubbe any 2, da ens modstandere da ville være klar over bubblefactors og derfor ikke ville kunne calle særligt bredt."

Præcis derfor undervurderer ICM $ værdien af en stor stack. Hvis big stack sidder på bobblen bør han vide at han kan skubbe any2 hver hånd, og modspillerne kan i mange tilfælde ikke engang calle AK såfremt vi spiller 100% blindt ICM, givet de spiller korrekt. De får med andre ord aldrig en chance for at overtage styringen af endgame, medmindre de samler et højt par op.

MVH Skod

Synes skod's forklaring giver god mening her. Specielt dette guldkorn:

"ICM tager ikke højde for du skal i blinds næste hånd, og du MEGET SJÆLDENT får walk i hårde games.

Grunden til ikke at benytte slavisk ICM må være, at der er stor forskel på hvilke villain vi spiller imod. Nogen folder for meget, hvorfor vi skubber lightere. Nogen caller for meget hvorfor vi skubber tørrere.""

Men man skal virkeligt tænke sig om, når man tager en anden beslutning .. end den 'normale' ICM beslutning.

Mvh
- Tyson

---------

miketysonpoker.blogspot.com/

No offense skod men du er way off.

"Grunden til ikke at benytte slavisk ICM må være, at der er stor forskel på hvilke villain vi spiller imod. Nogen folder for meget, hvorfor vi skubber lightere. Nogen caller for meget hvorfor vi skubber tørrere."

Denne del forstår jeg foreksempel ikk. Hvis du tror villain caller light sætter du hans range til at være light.. det samme gælder omvendt.

"Hvis du med det mener, at vi her med SNG-wiz eller whatever skal ind og ændre modstanderens ranges, så tror jeg (uden at vide det) at dette er umuligt, når man spiller 8+ turbo-sng's. Der er simpelthen ikke tid til det."

Der er ikk tid ? Det lyder næsten som om du tror man skal bruge SNGwiz, mens man spiller. Du har så meget tid som du har lyst til at bruge på at analysere dit spil.

@skod
"Hvis du med det mener, at vi her med SNG-wiz eller whatever skal ind og ændre modstanderens ranges, så tror jeg (uden at vide det) at dette er umuligt, når man spiller 8+ turbo-sng's. Der er simpelthen ikke tid til det."

som ketelsen siger, så får du det til at lyde som om man skal gøre det mens man spiller?
Meningen er jo, at du skal lære af sng-wiz og dermed til sidst selv vide hvad du ca. skal skubbe med mod forskellige calling-ranges, stack-sizes og positioner.

Du siger det næsten selv her:

"Men ja. Hvis vi til hver enkelt beslutning har ubegrænset tid, så ville man jo ideelt set benytte slavisk ICM, og sætte ranges op for hver enkel villain i hvert enkelt spot."

Du HAR ubegrænset tid til hver beslutning, dog først EFTER du har spillet sngen færdig. På et tidspunkt har du kørt flere 100 hænder igennem wiz og begynder nogenlunde at vide hvad du skal skubbe med, som jeg også skrev tidligere.

"Præcis derfor undervurderer ICM $ værdien af en stor stack. Hvis big stack sidder på bobblen bør han vide at han kan skubbe any2 hver hånd, og modspillerne kan i mange tilfælde ikke engang calle AK såfremt vi spiller 100% blindt ICM, givet de spiller korrekt. De får med andre ord aldrig en chance for at overtage styringen af endgame, medmindre de samler et højt par op."

Hvorfor mener du så, at ICM undervurderer $-værdien af en stor stack? Den må du gerne lige uddybe. Kan ikke se hvordan ICM skal kunne overvurdere eller undervurdere noget. Wiz er en regnemaskine der udregner hvilken range du får mest muligt ud af at skubbe med. Det eneste den kræver, er at du indsætter nogle værdier i dens variable. Så må, uden at virke stødende, næsten tro, at det er dig der indsætter de forkerte værdier. Kan være jeg tager fejl. Ser frem til en forklaring :-)

At tro man kan "lære" sng uden at bruge sngwiz eller et andet icm-program er ren lol!

Til alle som vil tage sng seriøst - så kan det kun gå for langsomt med at anskaffe wiz!

Dem som siger andet ved ikke hvad de snakker om.

@mckrogh
giver dig helt ret i at wiz er nuts, dog en meget usaglig kommentar jeg ikke tror, du får overbevist mange med :-D

ja var måske lidt hårdt skrevet. Men i sngwiz er der jo netop mulighed for at tage højde for mange af ovenstående ting ved brug af f.eks. edge, ranges og sund fornuft. Og hvis man ved hvor sngwiz har sine begrænsninger så justere man selvfølgelig sine egne ranges i forhold til dette.

@mckrogh

Det kan sagtens lade sig gøre at lære at slå SNGs uden SNGWiz - det tror jeg, at skod er et fint eksempel på. Jeg er dog enig i, at langt de fleste vindende spillere stadig ville have gavn af at benytte programmet til at refinere deres spil.

@zoecy

Jeg tror, skod mener, at ICM ikke helt tager højde for potentialet i en stor stack på samme måde, som det overvurderer potentialet i en stack under 5bb, og jeg er delvist enig. ICM beregner $-værdien af din stack udfra størrelsen på din stack sammenlignet med de andre stacks og ikke udfra, hvad du kan gøre med den. Når din stack ryger under 3bb, kan du effektivt kun calle med den, hvilket betyder, at der næsten ingen +$EV situationer vil være. Når du er chipleader på boblen bliver næsten hver eneste hånd en +$EV situation (hvis du ikke spiller mod ligeglade fuckers). Dette tager ICM ikke med.

Hvis du er CL på boblen med t5500 og nummer to har t5000 vil der ifølge ICM ikke være stor forskel på $-værdien af jeres stacks, men hvis I begge er dygtige spillere (eller han bare er tight), og blinds er tilpas høje til, at du kan skubbe preflop, har du en kæmpe fordel...

Som pccp også nævner så er jeg ret sikker på skod bare giver udtryk for at det at følge hjælpeprogrammerne slavisk er en meget dum ide, hvilken det også er, i hvert fald i de høje BIs.

@krogh

"At tro man kan "lære" sng uden at bruge sngwiz eller et andet icm-program er ren lol!"
Har så formået at kravle fra scratch til nogle af de højeste bl.a. DoN takster (spiller altså også andre typer sngs) på ipoker, på lidt over et år, uden brug af hverken hjælpeprogrammer, hjælpesider eller fora, så tror mere det er din udtalelse der er rent lol...

Umiddelbart tror jeg Andreasm Xesben og jeg er de 2 højest spillende SNG-spillere i denne tråd, og vi mener begge slavisk SNG-wizard på højere stakes er decideret ubrugeligt. Det kan man så lytte til eller lade være.

Det skyldes primært, at dine modstandere godt ved du har fattet ICM, og derfor kan sætte dig i ICM spots hvor du skal folde alt for ofte...

Det er vel en slags level-thinking, hvor man udnytter at folk sidder og følger deres wizard, eller andre programmer og ikke tænker selv.

SNG-wizard er sikkert et fint værktøj, men som ALLE andre redskaber i fucking verden, så er de intet værd, hvis manden der bruger dem er en snotskovl, eller bare ikke ved hvorfor programmet siger som det gør, og ikke tænker selv.

Ydermere handler det IMO i højere grad om at finde ud af hvem der folder, og hvem der ikke gør. At vælge sin hånd preflop er sgu nemt. At vælge sin modstander er sgu det svære IMO.

@skod

Dig og Andreasem er nok dem, der spiller højst i denne tråd, ja. I har dog begge klart mindre forståelse for SNGWiz (da I aldrig har brugt det - modsiger lidt mckroghs "teori") end både Ketelsen, zoecy og jeg, hvorfor jeg mener en kommentar som "vi mener begge slavisk SNG-wizard på højere stakes er decideret ubrugeligt." er lidt at udtale sig om noget, man ikke har forstand på. Jeg kan i hvert fald fortælle dig, at man sagtens kan bruge SNGWiz til at forbedre sit spil på $54 og $108 full ring SNGs, da jeg selv spiller de stakes. Der er vist ingen her, der taler for at benytte programmet slavisk. Det gælder helt sikkert om både at vide, hvordan programmet skal benyttes, da det ellers kan skade mere end det gavner (ranges o.s.v.), og hvor det ganske enkelt er tæt på ubrugeligt.

"Det skyldes primært, at dine modstandere godt ved du har fattet ICM, og derfor kan sætte dig i ICM spots hvor du skal folde alt for ofte..."

Hvis du ved det, tager du jo bare højde for det, når du fyrer hans range ind i programmet! Hvis programmet stadig siger, du skal folde, så skal du folde. Som du selv siger: Der er spots, hvor man skal folde AK og QQ, selvom man ved ens modstander er på ATC, og det er jo netop pga. ICM.

Synes også lige, jeg vil gøre det helt klart: Der er ingen, der sidder og følger deres wizard, mens de spiller. Programmet er til at analysere hænderne bagefter eller til at sætte interessante scenarier op. Selv hvis man 1-tablede, ville det nærmest være umuligt at bruge som liveguide.

@Skod

"Umiddelbart tror jeg Andreasm Xesben og jeg er de 2 højest spillende SNG-spillere i denne tråd, og vi mener begge slavisk SNG-wizard på højere stakes er decideret ubrugeligt. Det kan man så lytte til eller lade være. "

Siden hvornår er dette blevet et argument? Jeg kan finde mange personer der spiller højere end jeres stakes, som nørder ICM. En vi alle kender, Chris Ferguson, er et godt eksempel på dette. Så lad nu være med at gøre det her til endnu en "jeg-spiller-højeste-buy-ins-så-jeg-ved-bedst-tråd". Det kommer der ikke noget godt ud af.

"Ydermere handler det IMO i højere grad om at finde ud af hvem der folder, og hvem der ikke gør. At vælge sin hånd preflop er sgu nemt. At vælge sin modstander er sgu det svære IMO."

når du så har fundet modstanderen der folder, så er det jo netop du skal bruge wiz, til at finde frem til den nøjagtige pushing-range.

@Pccp

"Når du er chipleader på boblen bliver næsten hver eneste hånd en +$EV situation"

Det er hver eneste hånd da også i følge wiz?

"Når din stack ryger under 3bb, kan du effektivt kun calle med den, hvilket betyder, at der næsten ingen +$EV situationer vil være"

Nævnte også længere oppe at wiz ikke er så brugbart så snart din stack kommer under 5bb.

"Det skyldes primært, at dine modstandere godt ved du har fattet ICM, og derfor kan sætte dig i ICM spots hvor du skal folde alt for ofte..."

Det er jo det der gør at de er gode spillere.

Hvis din modstander sætter dig i et spot hvor det er marginalt -$EV at calle AKs, er det eneste du får ud af at calle med AKs en lavere ROI til jer begge.

"Det er vel en slags level-thinking, hvor man udnytter at folk sidder og følger deres wizard, eller andre programmer og ikke tænker selv."

Du har stadig ikk forstået hvordan wiz fungerer. Hvordan vil du udnytte en der caller og skubber perfekt mod dig ?

"Umiddelbart tror jeg Andreasm Xesben og jeg er de 2 højest spillende SNG-spillere i denne tråd, og vi mener begge slavisk SNG-wizard på højere stakes er decideret ubrugeligt. Det kan man så lytte til eller lade være."

Troede du var over sådanne totalt ubrugelige arrogante kommentarer. Havde jeg brugt lige så meget tid på at rakeback grinde som dig, kunne jeg sagtens være på mindst samme niveau.

Download trial og find ud af hva programmet egentlig er eller lad vær med at gå ind i diskussionen, for dine argumenter er ikk brugbare.

Sk0d1 7.770 -$4 $95 -4% -$31.661

Nuff said ;)

"vi mener begge slavisk SNG-wizard på højere stakes er decideret ubrugeligt"

lolaments og decideret useriøst.

"SNG-wizard er sikkert et fint værktøj, men som ALLE andre redskaber i fucking verden, så er de intet værd, hvis manden der bruger dem er en snotskovl, eller bare ikke ved hvorfor programmet siger som det gør, og ikke tænker selv."

Er jo netop det jeg skrev, men skal bruge wiz rigtigt og kende til dennes begrænsninger.

"Umiddelbart tror jeg Andreasm Xesben og jeg er de 2 højest spillende SNG-spillere i denne tråd"

Jamen tillykke!

"Ydermere handler det IMO i højere grad om at finde ud af hvem der folder, og hvem der ikke gør. At vælge sin hånd preflop er sgu nemt. At vælge sin modstander er sgu det svære IMO."

Bingo - og ved at justere sine ranges, edge osv ift til modstander så øges din EV! Og her mener du åbenbart at du er så god at du ikke mener wiz kunne forbedre dit spil. Tvivler dog meget på at du er så god at du kan ethvert spot i hovedet. Men det er jo så fint nok. Held og lykke fremover.

I øvrigt helt enig med Ketelsen, zoecy & pccp

@Svenningsen

De games skod har spillet ved jeg er næsten rent super turbos, i de spil i 50$+ stakes er der ingen der har positiv ROI, eller 0% for den sags skyld, tror måske man kunne ramme -1-2% hvis man spillede alt perfekt, med mindre man game selecter ret meget. Så de -4% er faktisk udmærket, når man tænker på han får måske 7% i rakeback. Derudover kan man snildt have tabt et par procenter i uheld selv over den sample da de sngs kun tager like 7 min.

@zoecy

"En vi alle kender, Chris Ferguson, er et godt eksempel på dette." Lol, ja godt eksempel.. Nu kender jeg ikke lige til hans spil alt for godt, men kan da huske en challenge; 0-10000$, som han formåede at klare på kun 10 måneder eller noget! Og det var endda nogle år siden hvor spillene var lettere. Ja klart han har nok ikke spillet så meget per dag, men kunne altså selv nemt gøre det på 2 måneder.

Og selvom skods argument Umiddelbart tror jeg Andreasm Xesben og jeg er de 2 højest spillende SNG-spillere i denne tråd, og vi mener begge slavisk SNG-wizard på højere stakes er decideret ubrugeligt. Det kan man så lytte til eller lade være. virker arrogant så er der altså noget rigtigt i det; åbenlyst har en der spiller 200$ sngs bedre generel forståelse for poker end en der spiller 50$ sngs, deraf må han oftere have ret i en diskussion om netop poker.

Men som pccp også er enig i er der altså situationer, ofte i super turbos og lidt oftere i DoNs, hvor det er meget vigtigt at tænke udover hvad programmerne kan hjælpe en med. Ingen har jo sagt at hjælpeprogrammerne slet ikke er nyttige, det er de jo åbenlyst, især for en nybegynder. Men ICM er altså basics inden for sngs, det er vigtigt at lære, og man kan slå de lave stakes spillende slavisk efter det, men på et tidspunkt hvis man vil fortsætte op i levels så bliver det nødvendigt at tage flere ting med i overvejelserne.

"åbenlyst har en der spiller 200$ sngs bedre generel forståelse for poker end en der spiller 50$ sngs, deraf må han oftere have ret i en diskussion om netop poker"

er det her seriøst?

@Andreasem

Dit indlæg viser bare hvor lidt du egentlig ved om det program. Stiller samme spørgsmål til dig som jeg gjorde til skod: Hvordan vil du udnytte en spiller der shover og caller perfekt imod dig ? for det er det man gør hvis man spiller perfekt ICM.

og kommentaren:

"åbenlyst har en der spiller 200$ sngs bedre generel forståelse for poker end en der spiller 50$ sngs, deraf må han oftere have ret i en diskussion om netop poker"

er for at sige det mildt, heeelt blank og det overrasker mig meget at du ikk er klar over det. Som sagt kunne jeg (og mange andre sikkert) sagtens have spillet mindst samme stakes hvis man gad at rakeback grinde i så stort et omfang som i to gør.

@Andreasem
"åbenlyst har en der spiller 200$ sngs bedre generel forståelse for poker end en der spiller 50$ sngs, deraf må han oftere have ret i en diskussion om netop poker."

Så ens viden om en given ting afhænger af niveauet man har det på? Det er jo helt ude i hampen det der. Jeg vil gerne have du blot svarer ja eller nej til dette spørgsmål, for i så fald det er et ja, så kan vi jo lige så godt bare stoppe debatten og bukke os i støvet for HiGh-sTaKes-pr000en, Andreasem.

@krogh

Ja selvf. det er seriøst, er din manglende forståelsesevne/intelligens også hvad du udgiver den for at være?... Sådan vil de jo være inden for alting, hvis en person har større generel kompetence inden for et område vil personen jo OBV oftere have ret i en diskussion mod en person med mindre kompetence inden for området, er det virkeligt så svært at forstå? Siger ikke at argumentet giver personen med højere kompetence 100% ret hver gang, men ret størstedelen af gangene...

@Ketelsen

"Hvordan vil du udnytte en spiller der shover og caller perfekt imod dig ? for det er det man gør hvis man spiller perfekt ICM."

Så læs dog hvad jeg skriver... Har aldrig skrevet at man kan udnytte det, det jeg har skrevet er, at ICM beregninger ikke er det eneste der skal tages hensyn til hvis man har tænkt sig at slå højere stakes sngs.

Og kunne du virkeligt, jamen det vil jeg da gerne se, lav da lige 10-20k$ per måned over de næste 6 måneder på det og vend tilbage til mig. Nej mange kan ikke gøre det, din manglende forståelse sammenholdt med dine udtalelser om det får dig kun til at virke dum, og dobbeltmoralsk. Envidere kan jeg godt se at der hvor det virkeligt kræver skills er hvis man 1 tabler 50$ sngs eller hvad du nu gang i LOL.

@zoecy

Ja selvf. er en person der spiller højere limits poker end en anden næsten altid mere kompetent; så ja. Men læs evt. første del af mit sidste indlæg, kan være du også kan følge med så.

Puha gutter, jeg synes godt nok der er en kedelig tendens her på pokernet.dk. De forskellige tråde jeg læser, udvikler sig altid til en eller anden form for diskussion om alt muligt andet pis, i stedet for at holde sig til topic. Endnu en gang er der opstået en mild form for mudderkastning, og jeg synes ærlig talt ikke det klæder nogen som helst.

OP skriver at han søger nogle artikler og redskaber til at forbedre hans spil. Skriv dog hvad jeres mening og erfaringer er, i stedet for at have så pisse travlt med hinanden i stedet for. I er jo så skide dygtige allesammen, så giv dog nogle gode råd allesammen :) Det ville gavne alle, også mig da jeg selv spiller sngs på 10-20$ niveauet, med fin succes. Dog søger jeg stadig at forbedre mit spil, og jeg ville da glædeligt tage imod nogle råd fra folk som spiller på et højere niveau end jeg selv.

Håber i tager det op til eftertanke i fremtidige tråde.

Le-Roy

"Har aldrig skrevet at man kan udnytte det, det jeg har skrevet er, at ICM beregninger ikke er det eneste der skal tages hensyn til hvis man har tænkt sig at slå højere stakes sngs."

Hvorfor skriver du det når diskussionen gik på om ICM var meget eller lidt nyttigt ?

"Og kunne du virkeligt, jamen det vil jeg da gerne se, lav da lige 10-20k$ per ...blablablabla... kræver skills er hvis man 1 tabler 50$ sngs eller hvad du nu gang i LOL."

fint, hvis du stiller bankroll til rådighed og jeg bare skal spille samme antal timer som dig skal jeg nok gøre det. som sagt gider jeg ikk bruge så meget tid på poker og nyder at spille non-turbo hvilket er grunden til at jeg ikke er rakeback grinder. og jo, mange kan gøre det hvis de gad at bruge så meget tid på det, ku klare swingsne mentalt og havde bankroll til de højere niveauer. jeg kan da godt forstå at du gerne vil få det til at lyde som om at du er enestående osv og jeg kan nok ikk overbevise dig om det modsatte, så gider ærlig talt ikk prøve.

"Hvorfor skriver du det når diskussionen gik på om ICM var meget eller lidt nyttigt ?"

Kom ind i diskussionen da jeg tog skod i forsvar fordi jeg synes folk var lidt for hårde ved hans udtalelser da jeg var overbevidst om at hvad han mente var at ICM skal tages med et gran salt i nogle situationer - hvilket jeg giver ham ret i.

Lol samme antal timer som mig, jeg skal ikke bruge mere end 3 timer om dagen for at lave 10-15k$ på en måned, min timeløn er altså over 100$. Og nej jeg gider ikke stille bankroll til rådighed for dig, tvivler på at du overhovedet kunne breake even hvis du spillede samme BIs og antal borde som jeg gør. Har på intet tidspunkt givet udtryk for at jeg er enestående, men jeg er da bedre end dig og 99% andre pokerspillere.

@Andreasem
Er du ikke sød at stoppe den arrogante attitude. Tror næppe du får nogen overbevist med den.
At sige man ved bedre end andre, fordi man spiller højere Buy-ins holder simpelthen ikke i retten. Du er nødt til at se lidt ud over dit ego og komme med nogle gode argumenter, som vi andre, som du mener, er langt dårligere end dig selv, kan lære af. Der går jo helt 'kammerat Napoleon' i den.
Så vil du ikke gerne starte med at fortælle mig hvilke ting, som jeg skal tage med i mine overvejelser udover ICM i endgame i en sng? Kunne godt tænke mig at komme op og spille lige så dyre turneringer som dig en gang i fremtiden, og har derfor brug for at få nogle råd. Jeg hopper desværre bare ikke på 'bare-lyt-til-mig-for-jeg-er-bedre-vognen', så kom nu med noget, jeg kan bruge til noget.
Jeg refererer til følgende:

"Men ICM er altså basics inden for sngs, det er vigtigt at lære, og man kan slå de lave stakes spillende slavisk efter det, men på et tidspunkt hvis man vil fortsætte op i levels så bliver det nødvendigt at tage flere ting med i overvejelserne."

"Lol samme antal timer som mig, jeg skal ikke bruge mere end 3 timer om dagen for at lave 10-15k$ på en måned, min timeløn er altså over 100$. Og nej jeg gider ikke stille bankroll til rådighed for dig, tvivler på at du overhovedet kunne breake even hvis du spillede samme BIs og antal borde som jeg gør. Har på intet tidspunkt givet udtryk for at jeg er enestående, men jeg er da bedre end dig og 99% andre pokerspillere."


shhhh. Vil du ikke nok?

Gad virkelig godt vide hvordan du ved så meget om mig. Du har INGEN anelse om, om du er bedre end mig. Du har INGEN anelse om hvor stort jeg ville ku slå et givent niveau.

3 timer om dagen er meget mere end jeg bruger på poker btw.

Men jeg gider egentlig ikk spilde mere tid på denne totalt ligegyldige diskussion.

Endvidere kan jeg også holde en timeløn på i hvert fald 50$ ved 2-3 borde PLO cash 0,5/1 eller 1/2, og det er selvom jeg har brugt meget lidt tid på spillet, så det at du fremstiller rake grinding som noget enhver abe kunne finde ud af sammenlignet med nogle af de andre former for poker er altså forkert, i hvert fald i mit tilfælde

@Andreasem
Stop nu det ego-snak og lær mig noget om poker!

@zoecy

Arrogant, måske, men hvis du ikke kan forstå dette argument hvis en person har større generel kompetence inden for et område vil personen jo OBV oftere have ret i en diskussion mod en person med mindre kompetence inden for området, er det virkeligt så svært at forstå? Siger ikke at argumentet giver personen med højere kompetence 100% ret hver gang, men ret størstedelen af gangene... er du altså noget langt værre...

Og hvorfor f.. skal jeg tie? Svarer jo bare på Ketelsens formodning om at min timeløn er crap..

Endvidere gider jeg ikke bruge tid på at forklare dig hvad du skal arbejde på, men du kan læse den sidste lange tråd igennem hvor jeg havde en lignende diskussion med pccp.

@Ketelsen

Skimtede et blog indlæg engang fra dig hvor du snakkede om at 1-table sngs mener jeg, og grunden til at jeg skriver at jeg er bedre end dig er at jeg formoder at hvis du kunne 5-10 doble din indtjening ved at spille anderledes havde du gjort det, ligesom 99% havde.

@ Ketelsen

Du siger det jo faktisk selv. Det er det her jeg kalder Metagame, og det er LANGT vigtigere end ICM på højere takster.

"Hvis din modstander sætter dig i et spot hvor det er marginalt -$EV at calle AKs, er det eneste du får ud af at calle med AKs en lavere ROI til jer begge."

Det er essensen af min pointe. Hvis vi bare shover any2cards konstant for at sætte den anden i -EV spots, så bør villain altså ikke bare lade os køre ham over.... Netop fordi det er -EV for shoveren, når vi bliver kaldt af f.eks. K7s+.

Da vi ved det er -EV når vi bliver kaldt, så vil jeg da skide en høstblomst på om jeg har shovet korrekt ICM-mæssigt eller ej. Det handler om villains tilbøjelighed til at calle/folde, og ikke ret meget andet.

Når vi selv skal calle er det naturligvis noget andet. Så er ICM udemærket, men jeg tror langt de fleste gode SNG-spillere hurtigt kan blive enige om at det er sjovere, bedre, nemmere og særdeles mere profitabelt at være gutten der selv skriger All-in, fremfor at skulle calle.

@ Svenningsen

I stedet for at råbe op som om du ved alt om mit SNG-spil, så kan du søge lidt nærmere på Sharkscope.

Du kan f.eks. få en graf for "rake paid", og overveje hvad jeg for i rakeback.
Derefter kan du få en fin tabel der viser hvor stor en procentdel af mine tours der er turbo.
Sidst men ikke mindst, så kan du prøve at slå "bratpartypana" op, og så kan du jo lige se hans ROI (tror den er -3%). Dernæst kan du bemærke en lille stjerne ud for ham, der placerer ham på leaderboardet for superturbos, som en af de bedste overhovedet. Man kan desværre ikke se procentdelen af superturbos, hvilket er dem jeg spiller vel 90% af tiden, og alm. turbo for resten. ROI% er ligegyldigt. Det handler om $/time og ikke så meget andet.

Det koster dig 4 searches, og du behøver ikke engang subscribe.

@ Ketelsen

Jeg har aldrig påstået jeg ved mere om SNG-wizard end nogen, hvilket også ville være plat. Jeg vil dog mene at slavisk ICM ikke engang er tæt på den bedste løsning. Det er en fin start, men så heller ikke mere. Det er givetvis et super værktøj for nybegyndere, og "intermediates". Når niveauet kommer dertil, hvor stort set alle kender ICM til søvnløshed, så skal man altså finde andre måder at "skille sig ud" på. Man skal ikke glemme ICM, men man skal nok kigge lidt efter hvem der følger det slavisk, og hvem der ikke gør, og i hvilke spots.

@Andreasm

Tak for forsvaret. Som tak for du lov til at shippe racet i Juni :P

MVH Skod

@Andreasem

Jeg har læst den anden tråd med pccp og dig, og jeg er langt fra overbevist, men hvis du ikke gider tage den her debat, for hvad den er, men hellere vil bruge tiden på at svine folk og blære dig med din direktør-løn så gør det. Du får bare ikke overbevist folk på den måde.

Og jo, forstår godt det du skriver, men det gør det ikke til et argument for hvorfor det du siger er rigtigt, og det er det jeg efterlyser.

@skod
"Det handler om villains tilbøjelighed til at calle/folde, og ikke ret meget andet."

det er jo lige netop det du tager højde for, når du bruger sng-wiz!

"Skimtede et blog indlæg engang fra dig hvor du snakkede om at 1-table sngs mener jeg, og grunden til at jeg skriver at jeg er bedre end dig er at jeg formoder at hvis du kunne 5-10 doble din indtjening ved at spille anderledes havde du gjort det, ligesom 99% havde."

1table husng som jeg lige var/er startet på at spille.

Har aldrig påstået at din timeløn er dårlig.

Ja jeg kunne sagtens få min løn en del højere op, hvis jeg gad at lægge flere timer i det og spille udelukkende for pengenes skyld. Jeg ville hade at være rakeback grinder derfor er jeg det ikke.

@skod

"Jeg har aldrig påstået jeg ved mere om SNG-wizard end nogen, hvilket også ville være plat."

Har jeg skam aldrig sagt at du har påstået :)

Men den action der (udfra ICM) har størst $EV, vil altid være den bedste beslutning når vi snakker push/fold.

LOL, sikke en fin saglig diskussion det her har udviklet sig til...

@Andreasem

Jeg tror på, at du er en dygtig pokerspiller, men din argumentationsteknik efterlader i hvert fald en del at ønske.

@skod

"Når niveauet kommer dertil, hvor stort set alle kender ICM til søvnløshed" - hvordan nåede du hertil, hvis du aldrig har brugt et ICM-program?

@Ketelsen

"Men den action der (udfra ICM) har størst $EV, vil altid være den bedste beslutning når vi snakker push/fold."

Nej da. Hvis du havde sagt oftest, ville jeg være enig. Lader du dig bare blinde ud, hver gang SNGWiz siger, du skal?

@zoecy

Vi kan tage diskussionen omkring det, jeg skrev længere oppe, IRL i morgen.

@Skod

"Tak for forsvaret. Som tak for du lov til at shippe racet i Juni :P"

Haha tak! :D men havde nok shippet det alligevel da jeg regner med at gå efter WSOP pakken, og så skal lave like 70k point, skal nok blive fun, især hvis jeg kan få grindet det meste rake på DoNs som jeg satser lidt på, hvilket jo tager noget længere tid (end STs).

@zoecy

Sry men trækker mig nok ud af diskussionen nu da jeg som ovenfor nævnt har nok at lave i denne måned hvis det er poker jeg har lyst til at beskæftige mig med.

Kan SnGWiz bruges til Super turbo HU's ?

@Incrazy

Ja, meget godt, når blinds rammer 100 i dem er det jo rent ICM wise push/fold.

Findes der gode artikler omkring turbo sngs (1500 stacks, 4min blinds ish), som kommer med guldkorn udover bare standard sng viden med få blinds og ICM? :)

Disclaimer: Jeg spiller slet ikke særligt mange sngs og er derfor efter Skod og Andreasems mening vel slet ikke kvalificeret til at tage del i denne situation;-) Men, jeg vil nu prøve alligevel:-)

ICM-beregninger vil altid være korrekte i push/fold scenarier. Chipværdien i en given situation omsættes til $værdi ud fra præmiestruktur og antal spillere tilbage. Derfor er chipEV anderledes end $EV og hvis man spiller efter at maksimere indtjening er det $EV der er relevant. Derfor vil en ICM-analyse altid angive det optimale træk men kun hvis de muligheder du overvejer skub eller fold.

Skod sagde:

"Det er essensen af min pointe. Hvis vi bare shover any2cards konstant for at sætte den anden i -EV spots, så bør villain altså ikke bare lade os køre ham over.... Netop fordi det er -EV for shoveren, når vi bliver kaldt af f.eks. K7s+.

Da vi ved det er -EV når vi bliver kaldt, så vil jeg da skide en høstblomst på om jeg har shovet korrekt ICM-mæssigt eller ej. Det handler om villains tilbøjelighed til at calle/folde, og ikke ret meget andet."

Du har fat i det helt essentielle når du siger at det handler om villains tilbøjelighed til at calle/folde. Men når du siger at det er -EV for shoveren, når villain kalder med f.eks. K7s er det misforstået, netop fordi at hvis du korrekt har medregnet disse håndcomboer i hans range (plus alle andre han vil kalde med) vil en ICM-beregning tage fuld højde for hvordan et call fra hans side med den angivne range vil påvirke din $EV.

PccP sagde:

"Nej da. Hvis du havde sagt oftest, ville jeg være enig. Lader du dig bare blinde ud, hver gang SNGWiz siger, du skal?"

SNGWiz vil aldrig diktere at du skal lade dig blinde ud. Den vil måske diktere at du blinder ned i nogle scenarier afhængig af situationen, men kun hvis det er optimalt ift $EV.

@Andreas

Kommer til at rense dig i 200 og 300$ don's :)

@ Pccp

Jeg mener ikke det er specielt vigtigt at kunne regne fingerspidsnøjagtig ICM, og det kan jeg ikke, har jeg aldrig kunnet, og har aldrig ejet et program der kan det.
Jeg mener derimod det er meget vigtigt at forstå konceptet, og i en del bubble situationer også at spille efter det.

MEN!!!

ICM er og bliver en model, og ikke den absolute sandhed. Den forudsætter, at en bestemt størrelse chipstack har en given værdi i $, og det er altså i mange tilfælde langt fra sandheden, alt efter hvem der sidder bag de forskellige stacks. Alle modeller kan bruges til noget, men man skal sgu også være i stand til at anderkende, når de ikke kan.

Hvordan jeg er kommet til hvor jeg er? Erfaring, interesse, skrub, og fornuft er vel mit bedste bud.

Har altid elsket alle former for strategispil, og poker, i særdeleshed SNG's er et glimrende eksempel.

@Pbaek

"Jeg spiller slet ikke særligt mange sngs og er derfor efter Skod og Andreasems mening vel slet ikke kvalificeret til at tage del i denne situation;-)"

Okay, lige en sidste gang for prins knud, hvis 2 personer diskuterer om poker, hvor den ene er bedre til poker end den anden, så vil den bedste oftest have ret. Dette er ubestrideligt og burde altså være til at forstå, derudover har jeg ikke sagt at den mest kompetente altid vil have ret, eller at den mindst kompetente ikke skulle have lov til at give sit besyv med i en diskussion.

Og nej "ICM-beregninger vil altid være korrekte i push/fold scenarier" er ikke korrekt... Der er parametre ICM ikke tager hensyn til.

@Skod

Hah vi må se ;) hapsede lige 1k$ før rb i en kort sesh, kan mærke det bliver en god måned. Er det egentligt dig der spiller under HLV nicket?

"Og nej "ICM-beregninger vil altid være korrekte i push/fold scenarier" er ikke korrekt... Der er parametre ICM ikke tager hensyn til."

Jamen så frem med de parametre så uvidende Prins Knud her også kan være med.

edit - skulle lige tråd igennem

Er nysgerrig som Pbaek :)

@PBaek

Da push/fold med ICM kun overvejer det isolerede træk og ikke, hvad stacken bagefter kan bruges til, er det ikke altid det bedste at følge, nej. SNGWiz vil relativt ofte (langt oftere, end hvad der ville være optimalt) lade dig blinde ned, hvor du ikke længere har fold equity, jo.

@skod

"ICM er og bliver en model, og ikke den absolute sandhed. Den forudsætter, at en bestemt størrelse chipstack har en given værdi i $, og det er altså i mange tilfælde langt fra sandheden, alt efter hvem der sidder bag de forskellige stacks. Alle modeller kan bruges til noget, men man skal sgu også være i stand til at anderkende, når de ikke kan."

Jeg er helt enig i dette. Jeg mener bare, at modellen giver det optimale result langt oftere, end det ikke gør.

@ Pbaek

Tak for sidst gamle chef!

""Og nej "ICM-beregninger vil altid være korrekte i push/fold scenarier" er ikke korrekt... Der er parametre ICM ikke tager hensyn til."

Jamen så frem med de parametre så uvidende Prins Knud her også kan være med."

Som der står et par steder i tråden, så er ICM's største svaghed, at den ikke tager for højde for den mulighed der kommer EFTER du tager den "korrekte" ICM-beslutnning.

Dvs. at ICM kan fortælle dig du skal folde, og din stack efterfølgende har en værdi der er X, som er bedre end den værdi du ville få af at calle... Men når vi nu ved, at Villain ved de her ting, så er chancerne for, at vi selv får lov til at skubbe med FE meget lille, især i Aggro games, hvorfor ICM overvurderer værdien af en stack, der ikke er CL. Giver det mening?

@client og prins knud

Som pccp skriver så tager ICM ikke hensyn til hvad man kan bruge sin stack til, programmet er derfor meget upræcist i DoNs, da det er vigtigt at opretholde en stack med FE når man skubber. Derudover skal der også tages hensyn til andre ting, som hvor god chance er der for at der bliver foldet rundt til en næste gang man sidder i BB, dette er fx ret vigtigt, især i 6 mands DoNs (da man der kan vide det med større sikkerhed end i 10 mands).

@pccp

Nu mener jeg også at du skrev at du spillede 10 mands, du skal også lige vide at værktøjet i 10 mands er en anelse mere anvendeligt end i 6 mands, derudover er det også i højere grad anvendeligt i sngs med normal turbo struktur, sammenlignet med super turbos. Skriver altså bare dette fordi det kan være i hvert fald en del af årsagen til at du er større fortaler for det end mig og skod.

Tak, det giver mening:-)

@Andreasem

"Som pccp skriver så tager ICM ikke hensyn til hvad man kan bruge sin stack til, programmet er derfor meget upræcist i DoNs, da det er vigtigt at opretholde en stack med FE når man skubber. Derudover skal der også tages hensyn til andre ting, som hvor god chance er der for at der bliver foldet rundt til en næste gang man sidder i BB, dette er fx ret vigtigt, især i 6 mands DoNs (da man der kan vide det med større sikkerhed end i 10 mands)."

Gider du forklare hvad du mener med upræcist? Som jeg forstår, det du siger, så skubber du ikke så mange marginale +$EV-situationer, men i stedet prøver at have en større edge når du skubber. Er det korrekt forstået?

og så giver det her pludselig ikke mening i mine øre at høre fra dig:

"Ja, meget godt, når blinds rammer 100 i dem er det jo rent ICM wise push/fold."

sagde du ikke lige, der var mange parametre udover ICM?

"hvis en person har større generel kompetence inden for et område vil personen jo OBV oftere have ret i en diskussion mod en person med mindre kompetence inden for området, er det virkeligt så svært at forstå"

Nej det er ikke svært at forstå, men du skrev først:

"åbenlyst har en der spiller 200$ sngs bedre generel forståelse for poker end en der spiller 50$ sngs, deraf må han oftere have ret i en diskussion om netop poker."

Og det er ikke sandt. Lær at formuler dig ordenligt hvis du vil have en ordenlig diskusion.
For selvfølgelig kan man finde mange spillere som ved mere om poker på en lavere stake en f.eks. dem som sætter sig til bordet ved en højere stake. Ikke at det altid er gældende, men det er et faktum.

Hvilken stake man spiller har nødvendigvis intet med ens kompetence at gøre. Er det virkelig så svært at forstå?

"Nej da. Hvis du havde sagt oftest, ville jeg være enig. Lader du dig bare blinde ud, hver gang SNGWiz siger, du skal?"

Som sagt den action der har størst $EV. Den action er ofte -$EV, men så gælder det jo bare om at tage den der er mindst -$EV.

"Da vi ved det er -EV når vi bliver kaldt, så vil jeg da skide en høstblomst på om jeg har shovet korrekt ICM-mæssigt eller ej. Det handler om villains tilbøjelighed til at calle/folde, og ikke ret meget andet."

Dette tager ICM jo også højde for.
For at lave en ICM beregning skal du jo vide villains callingrange, det kan man obv ikke altid og jeg tror det er derfor du mener ICM er overvurderet. Det jeg siger er at hvis du spiller perfekt ICM så kan du ikk spille bedre (når det kommer til push/fold), fordi så adjuster du din push/call range til villains push/call range.

"Det jeg siger er at hvis du spiller perfekt ICM så kan du ikk spille bedre (når det kommer til push/fold), fordi så adjuster du din push/call range til villains push/call range."

SPOT ON!

Ketelsen har fuldstændigt ret når vi taler push/fold scenarier, dvs. når blinds er tilpas høje i forhold til stacks.

Og at man stadig kan redde en EV- beslutning senere, har intet at gøre med det korrekte spil for den enkelte hånd.

@ Ketelsen

Ok. Ja så har du da helt ret, men jeg tror ikke på at noget program kan hjælpe dig med at fastslå calling/shoving ranges, og selv hvis de kunne, så vil disse også afhænge af de forskellige spots, og dem skal man IMO have fornemmelse for... Hvilke grudges der kører, hvem der semi-steamer og caller lightere end ellers.

Hvis du mener det indgår i ICM, så har du da ret. Det mener jeg ikke :)

sk01@

det var ment som en 100% joke.. Fulgte skam med da du storgrindede det ept-sæde hjem.. Godt gået.. Er slet ikke i tvivl om dine sng-kundskaber, men er helt sikkert med på ketelsens og co´s vogn, hvad angår vigtigheden af sngwiz..

"Ok. Ja så har du da helt ret, men jeg tror ikke på at noget program kan hjælpe dig med at fastslå calling/shoving ranges, og selv hvis de kunne, så vil disse også afhænge af de forskellige spots, og dem skal man IMO have fornemmelse for... Hvilke grudges der kører, hvem der semi-steamer og caller lightere end ellers."

Det kan wiz, men kun hvis personen der bruger det kan finde ud af at sætte modstanderens range korrekt.
Hvis du tror villain steamer sætter du den call/push range du mener han har når han steamer.

pccp

Det har du selvfølgelig ret i. Det kræver man tænker selv og ved hvornår sansynligheden for at få flere +$EV spots er lille.

@zoecy

"Gider du forklare hvad du mener med upræcist? Som jeg forstår, det du siger, så skubber du ikke så mange marginale +$EV-situationer, men i stedet prøver at have en større edge når du skubber. Er det korrekt forstået?"

Nej det er ikke korrekt forstået, det jeg gør er at sammenholde de andre vigtige parametre med hvad et ICM program havde fortalt mig og deraf konkludere hvad der skal gøres. Altså én gang for alle, ICM tager ikke hensyn til alle de ting der skal tages hensyn til, derfor er det upræcist.

"og så giver det her pludselig ikke mening i mine øre at høre fra dig:

"Ja, meget godt, når blinds rammer 100 i dem er det jo rent ICM wise push/fold."

sagde du ikke lige, der var mange parametre udover ICM?"

De andre parametre opstår jo ved at der er andre spillere ved bordet.

@krogh

... Det er sandt, og jeg har formuleret mig ordentligt. Nu prøver jeg lige at skære det ud i pap; en pokerspiller stræber "altid" efter at rykke op i limits, hvilket kan lade sig gøre når pokerspilleren er god nok. Altså snakker jeg obv her om vindende spillere, ergo vil en pokerspiller der spiller et højere stake end en anden næsten altid være en mere kompetent pokerspiller. Så langt så godt. Nu kan vi så konkludere at den mere kompetente spiller oftere vil have ret i en diskussion, da han er, ja mere kompetent inden for poker....
Du skriver at man kan nogen der er bedre end en anden der spiller højere, JA selvf. kan man det... Men læs nu hvad jeg skriver; en mere kompentent spiller vil OFTEST have ret, og en der tjener penge på et højere $ niveau end en anden vil OFTEST være mest kompetent.

hahahahaha du sjov andreasem! Det var ikke det du startede med at skrive.. Du kan jo selv se tråden efter hvis du er i tvivl om hvad du startede med at skrive. Behøver jeg vel ikke sidde og Copy-Paste for dig :)

Indtil videre har jeg endnu ikke set dig svare på hvad OP har spurgt om - det eneste du har gjort i denne post er at svine folk til.

Så hvis Wiz er ubrugeligt, så hjælp SanderM med hvad han så skal gøre istedet for at ødelægge tråden.

"åbenlyst har en der spiller 200$ sngs bedre generel forståelse for poker end en der spiller 50$ sngs, deraf må han oftere have ret i en diskussion om netop poker." Dette var hvad jeg skrev først, og det gør sig også gældende i over 90% af tilfældene.

"Så hvis Wiz er ubrugeligt, så hjælp SanderM med hvad han så skal gøre istedet for at ødelægge tråden."

Seriøst? Læs nu hvad jeg har skrevet igen. Forvent ikke at jeg skriver i tråden igen, da diskussion har taget en latterlig drejning og jeg ikke gider bruge min tid på det her i denne måned.

Lidt træls en ellers god tråd skal ødelægges lidt af personlige " kampe"...

Mht at være en god/bedre pokerspiller kan det slet ikke bestemmes ud fra buy-in, men ud fra $/hour. At være en god pokerspiller er ikke kun et spørgsmål om pokertekniske evner, potodds og den slags, men også mere teoretiske ting som at kunne styre tilt, BRM, tableselection og lign. Den bedste/klogeste pokerspiller er imo den med den højeste $/hour. Dermed også sagt at Andreasem naturligvis er en bedre/klogere spiller end 99% hvis han har en $/hour på over 100. Uanset om han er tabende på selve spillet og laver alt overskuddet på bonus og rakeback, så kan det da ikke diskuteres at det er klogt og godt spillet.



Mht ICM, så var det vist den anden tråd jeg også udtalte det ikke er helt så brugbart i DoN's som i alm SnG's. Forskellen er, mener jeg, at i en alm SnG vil man tit (ikke altid) have +$ev uanset om villain caller eller folder hvis ellers man vurderer hans range rigtigt. I DoN's vil man derimod næsten altid have -$ev hvis modstanderen folder.

Jeg spiller selv en masse DoN's, og jeg ved ikke om man kan kalde det indirekte ICM, men den måde jeg bruger det på er at spotte de villains der tydeligvis kender ICM, og så ellers udnytte at jeg ved de er klar over at de ikke kan calle profitabelt, selvom de ved at jeg kan skubbe atc.

Man kan uden tvivl vinde (på lavere niveau i hvert fald) ved udelukkende at spille efter ICM. Men man kan uden tvivl også score lidt extra ved at justere lidt selv som både skod og andreasem er inde på. Der hvor ICM har sine mangler, er imo at den går ud fra at alle er lige. Der tages ikke hensyn til edge, eller hvilke typer der sidder med de forskellige stacks. Eks. I starten af en $50 DoN har alle spillere iflg ICM en stack med en værdi på $50. Det er jo bare ikke tilfældet, med god tableselection er min stack måske $60 værd og den franske donks stack kun $40 værd. ICM tager kun udgangspunkt i den igangværende hånd uden at kunne tage hensyn til hvad der er af muligheder i hænderne derefter. Eksempelvis smider jeg da gerne en marginal $+ev situation hvis jeg ved en større $+ev situation opstår senere. Det kan være at bordet er fyldt med stramme ICM-regs som man kan tage blinds fra uden risiko, eller det kan være bordet er fyldt med donks man ved nok skal slå hinanden ud.



@andreasem

Du skriver ofte at det i netop DoN's gælder om at opretholde en stack med ordentlig FE. Er det noget der gør sig specielt gældende i 6-max ? Min erfaring fra full ring siger at man mod de rette villains har kæmpe FE selv med kun 2-3 BB at skubbe med.

Men det er måske der jeg mangler at adjuste lidt når jeg indimellem spiller 6-max. Hvor jeg i full ring ligger med en roi på 5-8%, er jeg marginalt tabende på 6-max og holder kun et lille overskud på cashback.

hahahahahahahahahahaha

@ Longchamp

Jeg kender dig ikke, og ved ikke om din pokerforståelse er bedre end min, Andreasm's og alle mulige andre, men der er vidst ingen tvivl om, at dine formuleringsevner er bedre.

WP og +1

Angående din:
"Du skriver ofte at det i netop DoN's gælder om at opretholde en stack med ordentlig FE. Er det noget der gør sig specielt gældende i 6-max ? Min erfaring fra full ring siger at man mod de rette villains har kæmpe FE selv med kun 2-3 BB at skubbe med."

ææh. Ja. Man kan sagtens have FE med 2,5 BB's i en don. Når der siges "bevare sin FE" er det jo forskelligt fra spiltype til spiltype, villain til villain, og fra spot til spot. Så den med at bevare sin FE betyder ikek nødvendigvis man skal have x antal bb's, men det er relationen mellem vores stackstørrelse, og de andre på bordets der er vigtig. Sidder der f.eks. 1 mand på bordet med 1 chip, så kan vi shove a2c ind i en anden gut, hvis vi bare har tilnærmelsesvis samme beløb, og han vil skulle snapfolde AA.

I normale SNG's tænker jeg ikke rigtig på ICM som sådan. Jeg tænker på, om jeg kan finde et bedre spot, eller om jeg kan være ret sikker på at overstå boblen, og derefter clashe mod CL. Sidder jeg f.eks. med 1400 chips bag i min typiske 6-max superturbo og 600 i bb mod 2 villains, hvor en god og aggro CL sidder og skubber mig og en anden samme størrelse stack rundt, så vil jeg calle meget lightere end ICM foreslår, da (som jeg tidligere har sagt) jeg klart mener ICM undervurderer en stor stack og undervurderer en lav. Kalder jeg her og vinder, så vil jeg kunne få nogen meget bedre spots senerehen.
Hvis man skal sammenligne det med noget alle pokerspillere efterhånden kender, så kan man vel kalde det implied odds fra cashgames.

@Skod

Du mener vel undervurderer en stor stack og overvurderer en lille stack.

@OP

Tror du kan drage den konklusion, at sngwiz-værktøjet er et meget godt sted at starte for at øve dine push/fold skills i endgamet, herunder betydningen for din push/fold range når du tager højde for villains tilbøjelighed til at calle/fold/push. Jeg tror ikke, at der findes bedre alternativ på markedet. Det er en matematisk model, der ikke tager højde for f.eks. sitouts eller store forskelle i skills, så derfor må man også bruge hovedet lidt.

Endvidere vil du kunne analysere dit eget spil, herunder anvende værktøjet til at finde leaks.

@skod

Min diskution om FE var rent egoistisk. Det irriterer mig at jeg ikke kan holde en positiv roi på 6-max når jeg kan på full ring. Og sådan har det "altid" været for mig. Jeg kan lave penge på full ring men ikke 6-max uanset om vi snakker SnG, DoN eller MTT's. Jeg har uden tvivl et leak i 6-max og det kunne jo sagtens være at jeg overvurderer min FE og dermed er for tight og ikke adjuster nok/tidligt nok. Jeg læser bare Andreasems posts som han mener at det generelt kræver en større stack i DoN end i SnG for at have nok FE, hvor jeg generelt mener modsat. Men igen, jeg dømmer ud fra full ring hvor der altid er tighte spillere tilbage at skubbe imod hvor det er mere tvivlsomt i 6-max.

Dit eksempel med ham der sidder med en chip er fint nok, men det kræver jo bare at villain forstår spillet og ved han skal folde selv AA. Forstår han ikke spillet er det jo lige før du selv skal openfolde AA... Et sjovt eksempel på folk der ikke forstår spillet var en DoN jeg spillede på Betfred. Eller prøvede at spille, for forbindelsen røg inden første hånd var spillet og jeg kunne ikke få forbindelse igen i en halv times tid. Skulle lige til at skrive til Betfred om refund men gjorde det ikke da jeg vandt den som sitout hele turneringen, der kan man tale om villains der ikke forstår spillet og selvfølgelige bare skulle have blindet mig ud...

@ Longchamp

"Jeg læser bare Andreasems posts som han mener at det generelt kræver en større stack i DoN end i SnG for at have nok FE, hvor jeg generelt mener modsat."

Jeg er klart med dig i den her. Ved ikke hvad Andreas har ment, men der skal klart mindre til i DON's.

"
Dit eksempel med ham der sidder med en chip er fint nok, men det kræver jo bare at villain forstår spillet og ved han skal folde selv AA. Forstår han ikke spillet er det jo lige før du selv skal openfolde AA..."

Ja!!!! Det illustrerer jo igen, hvorfor det er langt vigtigere at spille spilleren, end sine kort... Også i SNG's.

Omkring dit problem med en positiv ROI på 6-max kan jeg sagtens forstå dig. Det bør værre sværrere at opretholde en høj på 6-max, alene fordi vi har færre modstandere, og mindre tid at arbejde med. Dog kan du, selvom din ROI er lavere have bedre muligheder til din $/hour rate, som er den interessante. Selv ligger jeg jo med -3-4% ROI, men tror ikke det ville være mere profitabelt for mig at spille 10 mands regular SNG's, selvom jeg uden tvivl ville kunne ligge med positiv ROI.

@ n00b

Korrekt :)

@Alle

Tag lige et kig på denne tråd:

www.pokernet.dk/forum/show.asp?tid=221708

@ mckrogh.

-køb sngwiz, bedre end nogen bog du kan læse om sgn. Ellers er der kun to bøger. Moshmann og Jackal. Jo der er masser af artikler om det på nettet!-

Hvem er Jackal, og hvilken bog har han skrevet.