Solceller - tankeeksperiment! Skyd det ned!

Inspireret af et indlæg vedr. Klimaforandringer på TED TALKS - (James Hansen - Why I must speak out) lod jeg tankerne flyde frit, og op poppede solcelleproblematikken.

Mit tankeeksperiment tager udgangspunkt i at vi anerkender problemstillingen med udledning af Co2.

Staten opretholder massive indtægter på el-afgifter, og er bl.a. afhængig af disse indtægter for at samfundshjulene kan dreje rundt.

1: Vores lille husholdning har en ca. Udgift til el på 8.000 kr. Årligt. - heraf er halvdelen vel afgifter.

Hvis staten sponserede et Solcelleanlæg til 60.000 kr. - og vi forhøjede ejendomsskatten med 8.000 kr. Årligt (Grøn omstilling) - så ville det vel være i alles interesse!?!

1: Staten har en engangsinvestering.

2: Staten dobler årlig indtjening.

3: Husstanden mærker ingen forandring.

Engangsinvesteringen er nu udfordringen.

2.4 milliarder kr. er ca. 40.000 huse pr. år hvor man kunne lave det nummer.

Hvad misser jeg - Det virker hamrende oplagt.

Skyd lortet ned

Jeg har ikke set solen i år. Et regncelleanlæg derimod.....

Solceller:

-Fylder meget (kan dog inkorpereres i tagstrukturer) W/Kvm er ikke særlig høj heller.
-Meget dyrt at lagre energien
-Om vinteren er der meget få solskinstimer i DK

-De materialer de bliver lavet af er ikke særligt hyppigt forefindende og er dyre

Edit: Vedørende diskussionen med fossile brændstoffer og hvad man skal gøre så er atomkraft nærmest den eneste rigtige løsning for en Jord der bliver mere og mere befolket, samtidig med de naturlige ressourcer bliver færre.

NyBrugerUdenTøj skrev:Jeg har ikke set solen i år. Et regncelleanlæg derimod.....

Til gengæld blæser det helt enormt meget herovre vestpå - så de der nye mega Møller må være et udemærket supplement

Mejefe skrev:Til gengæld blæser det helt enormt meget herovre vestpå - så de der nye mega Møller må være et udemærket supplement

Møller er vejen frem.

Tror solceller er vejen frem. I DK og det nordlige Europa er vind selvfølgelig en vigtigere energikilde men internationalt er solenergi mere interessant og det som satses og udvikles mest på.

Store investorer som Elon Musk og Warren Buffet har osse satset store summer på sol.

Carnegie har lavet en ret god analyse om hvorfor sol vinder over vind.

Fusionsenergi er vejen frem, ifølge dagens udgave af Orientering på P1

http://www.dr.dk/radio/ondemand/p1/orientering-2016-07-18#!/

Hvis man ser bare en smule pragmatisk på problemet - så står vi for 0,01 promille af verdens co2 udslip - vil det gøre den mindste forskel ? udover at det er pænt grimt at se på.

Derudover er det vel debateret om solceller rent faktisk giver mindre co2 udledning når produktion medregnes

Det vil dog give løbende udgifter til reparationer og udskiftninger

Det bedste grønne tiltag i nyere tid er at post Danmark kun bringer post ud når de lige føler for det - det kan passende være på de dage der rent faktisk er sol

Hvis vi bare lige følger dit tankeeksperiment til døren..

Du antager vi kan gøre det med ca 40.000 huse om året. Lad os sige vi har 1 million husstande i Dk, hvor solceller kan monteres(Rent gæt/fiktivt tal). Så vil det tage 25 år, før du har været igennem alle husstande. Når du så er igennem alle husstande, skal de første så have til at monteret nye, da solcellerne er for gamle. Så skal deres ejendomsskat altså igen stige med 8000 kr/årligt(Vi glemmer lige inflation og løbende vedligeholdelse). Dermed er det en omkostning for den enkelte borger.

Derudover kommer det adminstrative monster altid ind over, når staten skal arrangere noget, så du skal nok lægge mindst 10% oven i prisen i form af administrationsomkostninger.

Derudover kommer at jeg ikke gad have solceller på mit hus. Det er simpelthen for grimt, set i forhold til hvad det giver af gevinst.

Er derudover i øvrigt enig med de andre, fusions energi er den eneste sandsynlige vej frem. Vindmøller er for store og dyre. Fusionsenergi kan efterhånden laves fuldstændig uden nogen risiko for skader, og uden nogen miljømæssig forurening.

Fantomet skrev:Hvis vi bare lige følger dit tankeeksperiment til døren..

Du antager vi kan gøre det med ca 40.000 huse om året. Lad os sige vi har 1 million husstande i Dk, hvor solceller kan monteres(Rent gæt/fiktivt tal). Så vil det tage 25 år, før du har været igennem alle husstande. Når du så er igennem alle husstande, skal de første så have til at monteret nye, da solcellerne er for gamle. Så skal deres ejendomsskat altså igen stige med 8000 kr/årligt(Vi glemmer lige inflation og løbende vedligeholdelse). Dermed er det en omkostning for den enkelte borger.

Derudover kommer det adminstrative monster altid ind over, når staten skal arrangere noget, så du skal nok lægge mindst 10% oven i prisen i form af administrationsomkostninger.

Derudover kommer at jeg ikke gad have solceller på mit hus. Det er simpelthen for grimt, set i forhold til hvad det giver af gevinst.

Er derudover i øvrigt enig med de andre, fusions energi er den eneste sandsynlige vej frem. Vindmøller er for store og dyre. Fusionsenergi kan efterhånden laves fuldstændig uden nogen risiko for skader, og uden nogen miljømæssig forurening.

Der er jo også mulighed for jordbaseret anlæg, hvis du har en stor have.

Live skrev:

Hvis man ser bare en smule pragmatisk på problemet - så står vi for 0,01 promille af verdens co2 udslip - vil det gøre den mindste forskel ? udover at det er pænt grimt at se på.

Derudover er det vel debateret om solceller rent faktisk giver mindre co2 udledning når produktion medregnes

djoffer skrev:

sindsyg lækker argumentation, og en der vel også kan bruges til at fraskrive sig ansvar for alt miljø relateret, for hvad betyder det om jeg sparer på strømmen/vandet/sviner i naturen når alle de andrer ikke gør det!

Så er der tid til at svare lidt mere uddybende - First så er alternativet til at pisse en enorm sum penge væk på solenergi ikke at være et miljøsvin, hvad du gør med dit ispapir må være op til dig selv - jeg vil foreslå en skraldespand men hvad har det med noget som helst at gøre ? Den argumentation du finder elendig er dit eget påfund og udledning af hvad du håber/tror/synes jeg mener.

Når vi kun står for en meget lille promilledel af verdens drivhusgasser sætter det en logisk grænse for enorme anlægsplaner der i bedste fald ikke vil have nogen virkning - udover ringere privatøkonomi - Vi får tæt på 50% af vores energibehov dækket af vindenergi - ofte eksporterer vi overskydende el fra vindenergi. Produktionen af solceller, der vil være en konstant og løbende økonomisk og miljømæssig omkostning er dyr og sviner væsentligt mere end vindenergien som allerede dækker vores behov ganske fint.

Måske de ressourcer der skulle bruges kunne sættes ind et bedre sted, og et sted hvor det ikke skader både økonomien og miljøet. - Det eneste positive var vel at det skaber lidt ekstra arbejdspladser.

I forvejen er vi et af de få lande der rent faktisk lever op til kravet om at nedsætte CO2 med var det 40%? vi er helt i front på det grønne område og sætter dagsordenen på vindmøllefronten, at lave en kæmpe investering uden nogen positiv virkning vil sgu nok ikke være det rette signal at sende til markeder som kina og indien, som er dem der skal påvirkes til grøn omstilling hvis der skal gøres en forskel der rent faktisk har en virkning.

Man kan måle alt efterhånden - måske indsatsen skulle være på at boykotte oversøiske markeder hvor produktion og transport overstiger en rimelig emission af drivhusgasser.

Miljø og religiøse tosser kan sgu snart sættes i bås sammen.

pkr_8r3n03 skrev:Solceller:
-Fylder meget (kan dog inkorpereres i tagstrukturer) W/Kvm er ikke særlig høj heller.
-Meget dyrt at lagre energien
-Om vinteren er der meget få solskinstimer i DK
-De materialer de bliver lavet af er ikke særligt hyppigt forefindende og er dyre

Edit: Vedørende diskussionen med fossile brændstoffer og hvad man skal gøre så er atomkraft nærmest den eneste rigtige løsning for en Jord der bliver mere og mere befolket, samtidig med de naturlige ressourcer bliver færre.

Kold fusion - forskerne er kun 20 år fra en løsning - det har de været i ca. 50 år ;)

I vores område (østkysterne v. Storebælt) eksperimenteres der flere steder med vindmøller, der "vender forkert" - jeg ved ikke hvad det hedder (måske vertikale møller?) - men de drejer rundt "vandret" i stedet for lodret.

Hvis det bliver muligt at producere vandrette møller i en størrelse, der passer til et alm. paracelhus og støjen på en eller anden måde kan ledes "opad" i stedet for ned i folks haver -- så ser jeg klart en fremtid i små "tag- eller havebaserede" vindmølleanlæg på familien Danmarks egne parceller.

Solcellerne er en rigtig god idé, men det er bare ikke den optimale idé i Danmark pga. for få soltimer og manglende mulighed for at lagre strømmen.

Fantomet skrev:Fusionsenergi kan efterhånden laves fuldstændig uden nogen risiko for skader, og uden nogen miljømæssig forurening.

Jeg antager at du mener fissionsenergi. I dag kan vi ikke producere fusionsenergi.

Fission er spaltning (som vi kender fra atomkraft i dag). Fusion er sammensmeltning, som normalt foregår ved sindsygt høje temperaturer, og derfor er kold fusion det man gerne vil finde en løsning på. Videnskaben er dog ikke helt enige om det overhovedet er muligt - der bliver dog aktivt forsket i det.

Løser man den problematik, vil vi sandsynligvis have en permanent ren energikilde.

I øvrigt er der altså stadig atomaffald ved produktionen af fissionsenergi - det kan godt være, at sikkerheden er ved at være i top, men vi skal stadig af med affaldet.

Btw. mht. muligheden for at opmagasinere den energi man kan få fra solenergi, hvis ikke man bruger det hele til opvarmning og el (man kan bruge det til begge dele), så har Tesla lavet deres Powerwall der kan opbevare op til 6,4 kWh:

https://www.tesla.com/da_DK/powerwall

Produktionsprisen på sol energi rasler ned, som jeg ser det er det en stensikker vinder af det kapløb.

Fissionsenergi kan idag laves i 3.gen anlæg og kommer den teknologi i en brugbar form vil det være et fint supplement til solenergi.

Med politisk vilje kunne man mindske co2 problematikken fremadrettet.

Her på landet hvor jeg bor, er solcelleanlæg noget man "flasher" for naboerne, for at vise at man er lidt ved muffen. Jo større, jo bedre. Lidt som svimmingpool'en, den store og lille Mercedes i garagerne osv. ;)

Jeg har ikke en skid at byde ind med, men tråde som denne, er grunden til at PN er i min top 3 :).

Meget interessant.

Fedt med de mange svar, og den debat indlægget har affødt... !

Jeg er udemærket klar over at vi i det samlede Co2 regnskab rykker meget lidt, men ønsker dog på det personlige plan at vores ambitionsniveau øges markant. Dette til trods for at vi i DK allerede har satset en del på bl.a. Vind/sol.

Det nemmeste er at glemme alt om problemstillingen og køre business as usual, men når man ser så veluddannet og intelligent et menneske som James Hansen fortælle om problemets omfang, ja så bliver man pænt rystet!

Iøvrigt ret vildt at han var medforfatter på en rapport om Global opvarmning i 1981, der ret præcist har beskrevet udviklingen indtil nu.

djoffer skrev:

sindsyg lækker argumentation, og en der vel også kan bruges til at fraskrive sig ansvar for alt miljø relateret, for hvad betyder det om jeg sparer på strømmen/vandet/sviner i naturen når alle de andrer ikke gør det!

Det er da yderst relevant at vurdere, hvad marginalomkostningen er, for at reducere co2 udledningen i Danmark med en ekstra procent.. Der er ingen tvivl om, at en investeret krone til miljøforbedringer vil gøre meget mere gavn i mange andre lande end Danmark.. Så længe at strøm ikke kan lagres mere efficient end metoderne i dag (eksempelvis hydroenergy), så giver det ikke mening bare at producere grønne produktionsanlæg i Danmark med hovedet under armen.. Uden statstilskud ville alle disse anlæg i øvrigt slet ikke eksistere.. Derudover betyder overproduktion, at vi til tider er nedslaget til at betale for at komme af med strømmen.. Så fokus må være at videreudvikle produktionsmetoderne, så de er rentable samt løse problemet med lagring af strøm..

TightGirl skrev:
Det er da yderst relevant at vurdere, hvad marginalomkostningen er, for at reducere co2 udledningen i Danmark med en ekstra procent.. Der er ingen tvivl om, at en investeret krone til miljøforbedringer vil gøre meget mere gavn i mange andre lande end Danmark.. Så længe at strøm ikke kan lagres mere efficient end metoderne i dag (eksempelvis hydroenergy), så giver det ikke mening bare at producere grønne produktionsanlæg i Danmark med hovedet under armen.. Uden statstilskud ville alle disse anlæg i øvrigt slet ikke eksistere.. Derudover betyder overproduktion, at vi til tider er nedslaget til at betale for at komme af med strømmen.. Så fokus må være at videreudvikle produktionsmetoderne, så de er rentable samt løse problemet med lagring af strøm..

Det du siger er vi i realiteten ikke kan gøre noget som situationen er nu, og derfor bør fortsætte som hidtil, mens vi sideløbende forsker og effektiviserer.?

Hvad er tidshorisonten på eksempelvis effektiv lagring? - Vi kan da håbe markedet leverer løsningen, hvilket nok skal ske - men inden vi har passeret the tipping point? - Ingen ved det.

Det økonomiske system vi lever under fører os stille, men sikkert ud over kanten. Hvem fanden vil stoppe med at bruge Kul så længe det er billigt?

Vores beslutninger er baseret på 1 ting - det økonomiske aspekt.

TightGirl skrev:
Det er da yderst relevant at vurdere, hvad marginalomkostningen er, for at reducere co2 udledningen i Danmark med en ekstra procent.. Der er ingen tvivl om, at en investeret krone til miljøforbedringer vil gøre meget mere gavn i mange andre lande end Danmark.. Så længe at strøm ikke kan lagres mere efficient end metoderne i dag (eksempelvis hydroenergy), så giver det ikke mening bare at producere grønne produktionsanlæg i Danmark med hovedet under armen.. Uden statstilskud ville alle disse anlæg i øvrigt slet ikke eksistere.. Derudover betyder overproduktion, at vi til tider er nedslaget til at betale for at komme af med strømmen.. Så fokus må være at videreudvikle produktionsmetoderne, så de er rentable samt løse problemet med lagring af strøm..

Delvis enig i at det er relevant at tage marginalomkostninger med når vi kigger på klimaløsninger. Vi skal bare huske at kigge på mere end det. Som samfund kan det give god mening at støtte visse brancher med statstilskud, hvis de har potentiale til at blive markedsledende for os. Se bare på hvad der er sket på vindmølleområdet. Vi er blevet verdensførende på f.eks. off-shore møller og verdens største vindmølleproducenter sender deres største møller til DK for at teste.

Jeg tror på at det ser samfundsmæssigt korrekt at spise et økonomisk underskud, for at vi er med i toppen i visse brancher i fremtiden. Jeg tror på at vi er bedre stillet som land, hvis vi er med helt fremme i visse brancher i fremtiden, end hvis vi bare er middelmådige til alt. Det giver et omdømme af et teknologisk innovativt Danmark og kan smitte af på andre brancher, når der skal tiltrækkes investeringer og arbejdskraft.

Det er dog også vigtigt at se på hvilke brancher vi realistisk kan være med i. Et økonomisk boost fra staten (som i OPs eks.), vil typisk give et teknologisk boost til danske virksomheder. Men hvis vi er for langt bagud, hvilket vi muligvis er på solcelleområdet og helt sikkert er på elbilproduktion, så er der mulighed for at vi ikke kan følge med og blot sender penge ud af landet.

En branche jeg ser os komme med i toppen på, er rumfart (mon ikke det er en halvstor branche om 50-100år?). Brug et par milliarder til at lave et testcenter hvor de 3-4 indsjælevirksomheder der eksisterer i DK og DTU kan teste deres shit. Lavet godt nok vil det også trække udenlandske virksomheder til, og lur mig om der ikke er én eller to virksomheder der kan blive verdensførende inden for rumfart, eller at vi minimum får en god del underleverandør virksomheder og knowhow. Skyd gerne ideén ned :)

Gramm0 skrev
En branche jeg ser os komme med i toppen på, er rumfart (mon ikke det er en halvstor branche om 50-100år?). Brug et par milliarder til at lave et testcenter hvor de 3-4 indsjælevirksomheder der eksisterer i DK og DTU kan teste deres shit. Lavet godt nok vil det også trække udenlandske virksomheder til, og lur mig om der ikke er én eller to virksomheder der kan blive verdensførende inden for rumfart, eller at vi minimum får en god del underleverandør virksomheder og knowhow. Skyd gerne ideén ned :)

I like your mindset!

Mejefe skrev:Inspireret af et indlæg vedr. Klimaforandringer på TED TALKS - (James Hansen - Why I must speak out) lod jeg tankerne flyde frit, og op poppede solcelleproblematikken.

Mit tankeeksperiment tager udgangspunkt i at vi anerkender problemstillingen med udledning af Co2.

Staten opretholder massive indtægter på el-afgifter, og er bl.a. afhængig af disse indtægter for at samfundshjulene kan dreje rundt.

1: Vores lille husholdning har en ca. Udgift til el på 8.000 kr. Årligt. - heraf er halvdelen vel afgifter.

Hvis staten sponserede et Solcelleanlæg til 60.000 kr. - og vi forhøjede ejendomsskatten med 8.000 kr. Årligt (Grøn omstilling) - så ville det vel være i alles interesse!?!

1: Staten har en engangsinvestering.
2: Staten dobler årlig indtjening.
3: Husstanden mærker ingen forandring.

Engangsinvesteringen er nu udfordringen.
2.4 milliarder kr. er ca. 40.000 huse pr. år hvor man kunne lave det nummer.

Hvad misser jeg - Det virker hamrende oplagt.

Skyd lortet ned

Hvis der var så let, så burde alle husejere jo bare selv gøre det.

Af elprisen er 70% skatter og afgifter, 15% er afgifter til el-selskabet og 15% er prisen på selve elektriciteten.

Så, hvis du forbruger 8000kr om året, og staten af dette får 5600kr, så er de sidste 2400kr ikke nok til at forrente et anlæg til 60.000.

Man må forøvrigt også antage at hvis det var så meget en no-brainer, så ville husejerne selv gøre det, og det burde allerede være sket.

Faktisk ville det være skidt hvis vi alle smed solceller på taget jf ovenstående regnestykke, da den enkelte husejer ganske vist ville spare nogle afgifter (antager jeg) ved selv at producere strømmen, men staten ville mangle dette provenu, og derfor bare placere skatten et andet sted.

Fantomet skrev:Hvis vi bare lige følger dit tankeeksperiment til døren..

Du antager vi kan gøre det med ca 40.000 huse om året. Lad os sige vi har 1 million husstande i Dk, hvor solceller kan monteres(Rent gæt/fiktivt tal). Så vil det tage 25 år, før du har været igennem alle husstande. Når du så er igennem alle husstande, skal de første så have til at monteret nye, da solcellerne er for gamle. Så skal deres ejendomsskat altså igen stige med 8000 kr/årligt(Vi glemmer lige inflation og løbende vedligeholdelse). Dermed er det en omkostning for den enkelte borger

Lidt weird beregning. Selvfølgelig skal ejendomsskatten ikke stige med 8000kr igen