South African Spy Cable Leaks.

Nye omfattende efterretningsdokumenter er inden for de sidste par dage blevet lækket til offentligheden. Der er tale om såkaldt Human Intelligence Methods (Humint) som er et begreb der bruges om gammeldags efterretningsarbejde aka street intelligence.

Det bliver af medier omtalt som værende dét største efterretnings-læk siden Snowden-sagen og flere chokerende historier forventes at komme frem i takt med at dokumenterne bliver gransket, den kommende tid.

De fleste lækager stammer fra det amerikanske CIA, britiske MI6, russiske FSB, Israelske Mossad og det sydamerikanske bureau SSA og omhandler alt fra politiske beslutninger og deres bagvedliggende årsager, til anti-terror efterretninger, misinformationskampagner samt likvideringsplaner af politiske figurer.

Lækagen giver et godt indblik i den mudrede efterretningsverden hvor moralske begreber om rigtigt og forkert bliver nedprioriteret til fordel for politiske magtkampe. Det viser med alt tydelighed, at diverse politiske skikkelser ikke tøver med at lyve overfor egen befolkning eller verdensbefolkningen som helhed, i forsøg på at gennemtrumfe deres dystre planer.

Lækagen blevet oprindeligt 'breaket' af den arabiske nyhedskanal Al-Jazeera, og er efter en autentificering-process blevet bragt i samarbejde med den engelske nyhedsformidler TheGuardian.com.

Dokumenterne der er stemplet alt fra 'Confidential' til 'Top Secret' er blevet opsamlet gennem årrækken 2006-2014.

Her er et referat over nogle af de allerede breakede historier:

The papers include details of operations against al-Qaida, Islamic State and other terrorist organisations, but also the targeting of environmental activists. The files reveal that:
-The CIA attempted to establish contact with Hamas in spite of a US ban.
-South Korean intelligence targeted the leader of Greenpeace.
-Barack Obama “threatened” the Palestinian president to withdraw a bid for recognition of Palestine at the UN.

-Binyamin Netanyahu's dramatic declaration to world leaders in 2012 that Iran was about a year away from making a nuclear bomb was contradicted by his own secret service, according to a top-secret Mossad document.

-South African intelligence spied on Russia over a controversial $100m joint satellite deal.
-The cache, which has been independently authenticated by the Guardian, mainly involves exchanges between South Africa's intelligence agency and its counterparts around the world. It is not the entire volume of traffic but a selective leak.

-

Surt de ikke fik fat i Greenpeace. :(

yawn. whogivesafuck.

freakstar skrev:yawn. whogivesafuck.

Igiveafuck.
Du er jo et tydeligt eksempel på MTV-generationen der går mere op i hvilke sko KanyeWest har på, end hvilke krige og konflikter vores lande bliver lokket ind i, på baggrund af forkerte eller direkte løgnagtige informationer! Jeg synes personligt at det vanvittigt vigtigt at holde sig oplyst omkring embedsmisbrug og indskrænkelse af borgerrettigheder!

Den form for apati du udstråler er jo direkte kvalmende og er nok den tydeligste indikation på, at vores samfund bevæger sig i en forkert retning!

Du tror måske at kvinderettigheder, demokratiske principper og ytringsfrihed opstod af sig selv? Nej, det opstod fordi folk bekymrede sig for deres medborgere og samfundets integritet.

Så er det jo godt vi har fantastisk mennesker som dig til at sørge for alle får denne vigtige information! Du er en helt!

er jeg den eneste der stod af her ?:

Lækagen blevet oprindeligt 'breaket' af den arabiske nyhedskanal
Al-Jazeera, og er efter en autentificering-process blevet bragt i
samarbejde med den engelske nyhedsformidler TheGuardian.com.

Grev_michal skrev:er jeg den eneste der stod af her ?:
Lækagen blevet oprindeligt 'breaket' af den arabiske nyhedskanal
Al-Jazeera, og er efter en autentificering-process blevet bragt i
samarbejde med den engelske nyhedsformidler TheGuardian.com.

Du mener ikke det er respektable nyhedskilder eller hvad?

The guardian er vist ok - men det som de har autentificeret er jo nærmest intet af det som står i post 1. Der i mod lyder post 1 som den version Al-Jazeera valgte at gå med, sjovt nok passer deres udtalelser/version af lækket informationer også med deres egne interesser :)

Man skal nok være ualmindelig naiv for at tro på at alverdens efteretningstjenester og store politikere vægter moral og etik super højt hvis det taler i mod deres "sag", og syntes egentlig det er fint det kommer frem i lyset.

At jeg uden videre skulle stole blindt på breaket news som "hænger vestens værdier" ud fra en arabisk kanal sker omtrendt lige så hyppigt som jeg stoler blindt på enhver overskrift på eb.dk.

Selvfølgelig kan en arabisk kanal være pålidelig og respektabel, men nu sker det jo også at eb.dk rammer nogenlunde rigtigt med en overskrift :)

Grev_michal skrev:er jeg den eneste der stod af her ?:
Lækagen blevet oprindeligt 'breaket' af den arabiske nyhedskanal
Al-Jazeera, og er efter en autentificering-process blevet bragt i
samarbejde med den engelske nyhedsformidler TheGuardian.com.

Stod af fordi du har læsevanskeligheder eller fordi du mener, at alt hvad der er arabisk er lig med løgn og bedrag?

Både Al-Jazeera og TheGuardian har historisk set været meget pålidelige nyhedskilder. Din post synes mere at være en opvisning i racistisk ignorance.

Og din post i indlæg #8 er jo decideret forkert. Alle de punkter der bliver nævnt i OP er helt på linje med TheGuardians udlægning af lækagerne.

her er de såkaldte "lækkede" dokumenter:

static.guim.co.uk/ni/1424797200625/ssa-on-security-vulnerabili.pdf

SpartacusDK skrev: Stod af fordi du har læsevanskeligheder eller fordi du mener, at alt hvad der er arabisk er lig med løgn og bedrag?
Både Al-Jazeera og TheGuardian har historisk set været meget pålidelige nyhedskilder. Din post synes mere at være en opvisning i racistisk ignorance.

Og din post i indlæg #6 er jo decideret forkert. Alle de punkter der bliver nævnt i OP er helt på linje med TheGuardians udlægning af lækagerne.

At du direkte springer ud i den fortolkning siger vist lidt mere om din verdens opfattelse end min.

Grev_michal skrev:her er de såkaldte "lækkede" dokumenter:

http://static.guim.co.uk/ni/1424797200625/ssa-on-s...

Øhh nej... Det du linker til er i bedste fald en lille bitte fraktion af den samlede lækage.

Godt nok noget grundig journalistik du begav dig ud i, du kom hele vejen til forsideartiklen på TheGuardian og konkluderede at det link simpelthen måtte være HELE lækagen.


Citat' Grev Michael "At du direkte springer ud i den fortolkning siger vist lidt mere om din verdens opfattelse end min."

På hvilken måde da? Kan ikke rigtig udlede en anden forståelse fra dit indlæg end at lækagerne med stor sandsynlighed er falske fordi de stammer fra en arabisk nyhedskanal.

..

Al Jazeera er sq da en helt igennem valid nyhedskanal, som endda er liberal. Det kræver altså ikke mere end et par besøg på deres hjemmeside eller TV kanal - c'mon.

Jeg mener ikke vi har set alle dokumenterne endnu, men de kommer i nærmeste fremtid.

Det er ret underholdende at læse de her cables. De findes i bunkevis på Wikileaks.

spartacus. Sjov måde du vil have en debat på. Du sviner folk til i flæng som kommer med indlæg.

Dygtig.

har der været et link i første post?

får vi et link til det?

Grev_michal skrev:The guardian er vist ok - men det som de har autentificeret er jo nærmest intet af det som står i post 1. Der i mod lyder post 1 som den version Al-Jazeera valgte at gå med, sjovt nok passer deres udtalelser/version af lækket informationer også med deres egne interesser :)

Ved du noget om Al Jazeera som åbenbart ikke er offentligt kendt i journalistiske kredse eller er det et udtryk for uvidenhed?

JinXXX skrev:spartacus. Sjov måde du vil have en debat på. Du sviner folk til i flæng som kommer med indlæg.
Dygtig.

Hvor har jeg da svinet folk til? Jeg sviner apatiske 'who gives a fuck'-holdninger til fordi jeg synes det er lavmålet at komme med sådanne kommentarer. Det er dybt seriøse emner lækagen omhandler, så den slags udmeldinger begrunder kritik i min bog.

Og grev_micheal's indlæg var jo et decideret troll. Det var jo fuldstændig ugyldige indlæg han kom med?

Jeg er skam åben for debat, men at afvise lækagens indhold på baggrund af redaktørernes race er jo helt godnat.

fukdifuk skrev:har der været et link i første post?

får vi et link til det?

Nej fik ikke postet et link i OP, men her er et par stykker:

- http://www.aljazeera.com/news/2015/02/spy-cables-w...

- http://www.theguardian.com/world/2015/feb/23/leake...

- http://www.theguardian.com/environment/2015/feb/24...

- http://www.theguardian.com/world/2015/feb/24/south...

- http://www.theguardian.com/world/2015/feb/24/afric...

- http://www.theguardian.com/us-news/2015/feb/23/spy...

- www.aljazeera.com/news/2015/02/agents-threatened-cyber-attack-africa-150224153915523.html

Al Jazeera er uden tvivl en ganske paalidelig nyhedskilde. De har fumblet en smule indimellem naar det gaelder Israel, men udover det er de som regel ganske paalidelige.

SpartacusDK skrev:
Du tror måske at kvinderettigheder, demokratiske principper og ytringsfrihed opstod af sig selv? Nej, det opstod fordi folk bekymrede sig for deres medborgere og samfundets integritet.

jeg er lidt nysgerrig, hvorfor tror du vi har de ting ? og er det ikke netop dem du raser imod, som sikrede præcist de vestlige værdier som du nævner, tildels på baggrund af at holde nogle ting skjult for offentligheden ?

Jeg synes ingen af dine svar på kommentarer har været uberettiget spartacus. En spade er en spade er en spade.

-Barack Obama “threatened” the Palestinian president to withdraw a bid for recognition of Palestine at the UN.

Særligt denne finder jeg ret syret. Der er selvfølgelig mange måder at leve op til sin fredspris på.

Live skrev:jeg er lidt nysgerrig, hvorfor tror du vi har de ting ? og er det ikke netop dem du raser imod, som sikrede præcist de vestlige værdier som du nævner, tildels på baggrund af at holde nogle ting skjult for offentligheden ?

Er ikke sikker på jeg helt forstår spørgsmålet.

Vores ytringsfrihed er vel ganske gennemtrængende, i forhold til nogle af de østlige og mellemøstlige lande og det har bundet ud i, at folket har haft nogle opgør med eliten, i fortiden, og derved sikret sig en masse rettigheder. Det er sjældent i historien, at landets magthavere frivilligt har givet borgerne flere rettigheder uden pres.

Hvis du mener, at Bush familien og de andre kapitalistiske opportunister har været med til at sikre vores værdier, kan jeg ikke være mere uenig. De ødelægger Vestens værdier, efter min mening.

SpartacusDK skrev:
Er ikke sikker på jeg helt forstår spørgsmålet.

Vores ytringsfrihed er vel ganske gennemtrængende, i forhold til nogle af de østlige og mellemøstlige lande og det har bundet ud i, at folket har haft nogle opgør med eliten, i fortiden, og derved sikret sig en masse rettigheder. Det er sjældent i historien, at landets magthavere frivilligt har givet borgerne flere rettigheder uden pres.

Hvis du mener, at Bush familien og de andre kapitalistiske opportunister har været med til at sikre vores værdier, kan jeg ikke være mere uenig. De ødelægger Vestens værdier, efter min mening.

nej, længere tilbage, hele grundlaget for efterkrigstiden og den kolde krig. emnet er spændende nok, men konspirations-fanatikere har bare en kedelig tendens til at se på emnet ud fra en personlig agenda

Du må være noget mere specifik. Bush familien har eksempelvis været enormt indflydelsesrig på amerikansk politik helt siden før 2 anden verdenskrig og havde også økonomiske relationer til fjenden dengang, Hvilke mennesker er det du mener som jeg raser imod som også har sikret vestlige værdier?

Det må lige blive når jeg ikke er på tlf. men grundlæggende mener jeg du har et meget unuanceret syn på at statsmagter har hemmeligheder og gør ting der er for det fælles bedste. samt din tolkning af ophavet til demokrati og individets rettigheder for mig at se er helt i skoven. vi har heller ikke været på månen vel ? :)

@SpartacusDK

Hvad laver du til daglig?

Det synes jeg nu ikke jeg har. Det fælles bedste skal altid være topprioritet.

Og nej, jeg er ikke konspirationsteoretiker. Jeg prøver så vidt at anskue tingene med en mere analytisk tilgang.

Magneto skrev:@SpartacusDK

Hvad laver du til daglig?

Jeg arbejder deltid som lønslave.

Der er da, i oevrigt, markant forskel paa "the moon landing was fakeZOMG!" til "det er sgu ikke i orden at en efterretningstjeneste forsoeger at nakke en leder af en velgoerenhedsorganisation" (selvom Greenpeace er forkastelige).

Der er også markant forskel på velgørenhedsorganisation og Greenpeace...

SpartacusDK skrev:Det synes jeg nu ikke jeg har. Det fælles bedste skal altid være topprioritet.

Og nej, jeg er ikke konspirationsteoretiker. Jeg prøver så vidt at anskue tingene med en mere analytisk tilgang.

Og alligevel virkede racisme-kortet til at sidde forholdsvist løst.

Jeg er for så vidt som tidligere nævnt enig i at det r godt det kommer frem, men må indrømme jeg også er lidt delt omkring hele emnet.

Jeg mener det er vigtigt at holde på princippet om at regler og love er lige for alle, men jeg ved også godt at en hel del efterretningstjenester(hvis ikke alle) har gradbøjet moral og regler i jagten på at undgå død og ødelæggelse.

En del af mig finder det virkelig problematisk at det er ok, men en anden del af mig er så glad for at ikke at have set så meget død og ødelæggelse netop fordi moral og regler er blevet (i bedste fald kun)gradbøjet.

Vedr politikere så er det dybt forkasteligt at de tilsyneladende har moral alt efter hvem de snakker med og kan sige den ene ting på tv og den anden i skjul. Men i forskellige målestok kan de fleste politikere fanges i at sige én ting den ene dag og en anden ting den anden dag, om samme emne vel at mærke.

edit-- Politikere skulle også lige nævnes :)

Jeg fatter simpelthen ikke at man i ramme alvor kan mene, det er okay at gradbøje moral og etik efter forgodtbefindende. Jeg er helt med på, at facit er, at det kan hjælpe mig på længere sigt. Men mellemregningen er forkert. Og det er ligeså stor en fejl. Simpel folkeskolematematik.

SpartacusDK skrev:
Er ikke sikker på jeg helt forstår spørgsmålet.

Jeg er helt sikker på jeg ikke forstår spørgsmålet. Fatter ikke det her ny PN design, men mit Q var til Live. Forstår ikke hvad han mener.

dingdongdynamo skrev: Jeg fatter simpelthen ikke at man i ramme alvor kan mene, det er okay at gradbøje moral og etik efter forgodtbefindende. Jeg er helt med på, at facit er, at det kan hjælpe mig på længere sigt. Men mellemregningen er forkert. Og det er ligeså stor en fejl. Simpel folkeskolematematik.

Jeg er helt enig, jeg påpeger blot at ingen af os jo ved hvor vi(læs: alle lande med efteretningstjenester der har gradbøjet ting i "den gode sags tjeneste") havde været i dag uden de midler.

Og der tror jeg så at en del af dem der i mod den skæve moral og gradbøjning egentlig er ganske godt tilfreds med at kunne leve relativt fredeligt.

Hvor er nyheden i at der bliver spioneret og handlet hvor man komme afsted med det, den er vist lige så gammeltsom da der var en der fik en anden til at spise et æble.

Lær at lev med det er forgår og det er kommet for at blive.

Hej Farre. Nyheden er en masse nye kabler fra MI16, Mossad, FSB. Det står i OP. Men ja, det er ingen nyhed i sig selv, men fint folk råber op.

Farre skrev:Hvor er nyheden i at der bliver spioneret og handlet hvor man komme afsted med det, den er vist lige så gammeltsom da der var en der fik en anden til at spise et æble.

Lær at lev med det er forgår og det er kommet for at blive.

Og man skal naturligvis ikke "leve med det foregår". Med den holdning var vi nok stadig i enevældens tag.

Dingdongdyna::

Moral samt etik er absolut ikke ens verden over, så det kan nok ikke forenkles på denne måde. Det vi i Danmark syntes er god moral, etik er absolut ikke det samme som en person syntes i Kina, USA, Sydamerika, Afrika osv. selv i Danmark er der forskel på disse begreber.

Der findes foreninger sammenslutninger der prøver at gøre en fælles front, for at støtte/hjælpe de svage. Disse foreninger forsøger at lave de fælles regler ud fra deres moralske, etiske overbevisning. Dette er en besværlig proces at blive enig. Selv Danmark som egentlig skulle være et godt eksempel har svært ved at leve op til noget så enkelt som Børnekonventionen, andre lande har skrevet under, men Danmark har kun lavet en hensigtserklæring.

Dette er bare et lille eksempel på at der er intet der er nemt og enkelt.

Det er rigtigt fint at der findes nogen der vil lække sådanne "fortrolige" dokumenter, men pt. er der ingen der ved om de er sande samt hvilke dagsorden de impliceret har.

Bare lige en tanke denne tråd gav mig

Vi er alle lejligheds-moralister - om vi vil det eller ej. At tale om absolutte etiske regler er dumt. Det er sådan noget islamisterne gør

Almostready.

Du beskriver det fint, og lidt kortere end jeg :-)

Hva sker der? Ingen snakker om ufejlbarlig moral eller perfekt politik, men når noget er for galt må man sgu' sige stop. Nyhedsværdien i selve lækagen er jo kolossal, set fra et neutralt perspektiv. Vi snakker en 'respekteret' statsmand der overfor FN og derved alle landes overhoveder, har løget og manipuleret, ikke kun verdenspressen, men også nationernes beslutningstagere for at skabe opbakning til århundredets krig. Hvis det betegnes som et lille slip-up, så vil jeg nødig se hvad der sker når de virkelig fucker op.

I husker vel 'if it quacks like a duck-talen' som Netanyahu gav FN med de meget forklarende tegninger.



@Almost Ready. Hvis der er nogle der er lejlighedsmoralister er det da USA's politikere. Bare tag et eksempel som vores nære venskab med den saudi-arabiske diktator-sekt.

pokerheh skrev:Der er da, i oevrigt, markant forskel paa "the moon landing was fakeZOMG!" til "det er sgu ikke i orden at en efterretningstjeneste forsoeger at nakke en leder af en velgoerenhedsorganisation" (selvom Greenpeace er forkastelige).

Det er altid lettest at have en samtale når man ved ca hvor folk står, og de konspirationsfanatikere der er helt derude er umulige - men emnet er jo spændende - Må man bruge tortur for at stoppe f.eks en som Breivik - de fleste vil sgu egentlig nok af princip sige nej, af lidt den samme grund som dødstraffen er forkert, det vil altid ramme uskyldige.

der er næppe nogen tvivl om at de fleste efterretnings-bureauer i en eller anden form har gjort det - altså bryder de vestlige værdier for at opretholde dem. det samme med overvågning osv.

synes op fremstår slemt unuanceret i hans syn på det - et awesome oplæg til debat, men det er jo aldrig sort/hvidt. det er ikke alt som befolkningerne skal vide, og engang i mellem skal der gradbøjes regler hvis man vil have noget gjort.

Men: Quis custodiet ipsos custodes - den frie presse og wistleblowers gør et godt stykke arbejde for det - men engang i mellem virker det sgu som selviscenesættelse.

SpartacusDK skrev:Hva sker der? Ingen snakker om ufejlbarlig moral eller perfekt politik, men når noget er for galt må man sgu' sige stop. Nyhedsværdien i selve lækagen er jo kolossal, set fra et neutralt perspektiv. Vi snakker en 'respekteret' statsmand der overfor FN og derved alle landes overhoveder, har løget og manipuleret, ikke kun verdenspressen, men også nationernes beslutningstagere for at skabe opbakning til århundredets krig. Hvis det betegnes som et lille slip-up, så vil jeg nødig se hvad der sker når de virkelig fucker op.

I husker vel 'if it quacks like a duck-talen' som Netanyahu gav FN med de meget forklarende tegninger.



@Almost Ready. Hvis der er nogle der er lejlighedsmoralister er det da USA's politikere. Bare tag et eksempel som vores nære venskab med den saudi-arabiske diktator-sekt.

Måden du omtaler det hele på fremstår ikke super neutralt.

Hvorfor er det ikke neutralt? Det er jo sandheden!

SpartacusDK skrev:Hvorfor er det ikke neutralt? Det er jo sandheden!

Du bruger mange farvede ord - din holdning fremstår MEGET tydeligt, og absolut ikke neutralt.

Undskyld, kan du venligst påpege hvor jeg bruger farvede udtalelser?.. Det er jo konstatering af fakta. (Hvis man går ud fra lækagens indhold er sandt, hvilket jeg er tilbøjelig til)

Grunden til at min mening fremstår tydelig og uvant er, at jeg ikke er en politiker der pakker mine holdninger ind i vat og censurerer mig selv for at behage forretnings-kontakter aka andre politikere.

Det her billede er meget sigende.

SpartacusDK skrev:Undskyld, kan du venligst påpege hvor jeg bruger farvede udtalelser?.. Det er jo konstatering af fakta. (Hvis man går ud fra lækagens indhold er sandt, hvilket jeg er tilbøjelig til)

Meget af det er dine holdninger - og på ingen måde fakta. samt det lyder til mest at handle om at pege lidt fingre end at bruge det konstruktivt - din sidste svada handler om Benjamin Netanyahu - du får det til at lyde som om det er groundbraking news, at han (som dig) heller ikke er skide neutral.

farvede udtalelser behøver i øvrigt ikke at være forkerte - de viser bare en tendens - dvs afspejler din egen holdning.

hvad der er direkte forkert er tilgengæld sætninger som

"Du tror måske at kvinderettigheder, demokratiske principper og ytringsfrihed opstod af sig selv? Nej, det opstod fordi folk bekymrede sig for deres medborgere og samfundets integritet."

alle dele er indført og udbredt af dem du raser imod - hvorimod dem på hvs vejne du er fortørnet, kæmper imod det.

SpartacusDK skrev:Undskyld, kan du venligst påpege hvor jeg bruger farvede udtalelser?.. Det er jo konstatering af fakta. (Hvis man går ud fra lækagens indhold er sandt, hvilket jeg er tilbøjelig til)

Grunden til at min mening fremstår tydelig og uvant er, at jeg ikke er en politiker der pakker mine holdninger ind i vat og censurerer mig selv for at behage forretnings-kontakter aka andre politikere.

Det er så dem jeg har understreget, og dine ordvalg får dig på ingen måde til at fremstå neutral.

Har man en anden mening end dig er man racist eller total ligeglad med samfundet.

Og så er det altså ikke nemt at tage denne debat.

edit-- @Live også påpeger, så siger jeg ikke nødvendigvis at det hele er løgn og latin, blot at du på ingen måde fremstår neutral :)

@Live

Ja, og fordi man er uenig med en part, skal man bombe og terroriserer dem ved at bedrage befolkningen ind i en krig? Nej!

At du tror Vestens elite er demokratiets opfindere eller vogtere, er en fuldkommen grundløs illusion. Frihedsidealer har været opnået ved folkets hånd, ikke i logeklubbernes mørklagte lokaler hvor skeletterne i skabet er flere end mønterne på kistebunden.

Live skrev:Meget af det er dine holdninger - og på ingen måde fakta. samt det lyder til mest at handle om at pege lidt fingre end at bruge det konstruktivt - din sidste svada handler om Benjamin Netanyahu - du får det til at lyde som om det er groundbraking news, at han (som dig) heller ikke er skide neutral.

farvede udtalelser behøver i øvrigt ikke at være forkerte - de viser bare en tendens - dvs afspejler din egen holdning.

hvad der er direkte forkert er tilgengæld sætninger som

"Du tror måske at kvinderettigheder, demokratiske principper og ytringsfrihed opstod af sig selv? Nej, det opstod fordi folk bekymrede sig for deres medborgere og samfundets integritet."

alle dele er indført og udbredt af dem du raser imod - hvorimod dem på hvs vejne du er fortørnet, kæmper imod det.

Kan du uddybe det?

Det er vel en kryptisk henvisning til fortidens infamøse, men voldsomt misforståede oplysningsfilosoffer hvis efterfølgere han åbenbart blindt har hengivet sin ubetingede støtte til. Jeg synes netop det er dig, Live, som forekommer unuanceret, når du fremlægger problemstillingen så polariseret som du gør.

Vestens elite er vinderne af det kapitalistiske kapløb, ikke opfinderne eller vogterne af vestens værdier, hvad er det for noget vrøvl...

SpartacusDK skrev:@Live

Ja, og fordi man er uenig med en part, skal man bombe og terroriserer dem ved at bedrage befolkningen ind i en krig? Nej!

At du tror Vestens elite er demokratiets opfindere eller vogtere, er en fuldkommen grundløs illusion. Frihedsidealer har været opnået ved folkets hånd, ikke i logeklubbernes mørklagte lokaler hvor skeletterne i skabet er flere end mønterne på kistebunden.

Hvordan kommer du frem til at nutidens magthavere er mere korupte end de var da de såkaldte frihedsidealer blev opnået?

Jeg forstår simpelthen ikke hetzen mod Spartacus.
Angående racismekortet, så er det vel også et kort at smide, at den anden smider racisme kortet, no? Derudover er den eneste konspirationsteori i tråden, som jeg ser det, det forsøg på at underminere al jazeeras trodværdighed med henvisning til at det er en arabisk kanal.

Sakset fra wikipedia(og hvis i nu begynder at kalde wiki pedia utroværdig, så luk røven) "I sociologi og psykologi, omfatter nogle definitioner kun bevidst ondartede former for forskelsbehandling.[4][5]Nogle definitioner af racisme omfatter også diskriminerende adfærd og overbevisninger baseret på kulturelle, nationale, etniske, kaste, eller religiøse stereotyper. Et synspunkt hævder, at racisme bedst forstås som "fordomme plus magt", fordi uden støtte fra politisk eller økonomisk magt, ville racisme ikke være i stand til at manifestere sig som et omsigtsgribende kulturel, institutionel eller socialt fænomen."

Ud fra ovenstående definition må det være rimeligt at kalde grev_michaels indvending racistisk, det er ikke et kort der arbitræt er smidt for at vinde debatten, men bund klam racisme. Hvis det ikke er det, må han simpelthen uddybe yderligere.

Derudover er det ambitiøst at forholde sig fuldkommen neutralt til noget som helst - vi er altid kastet ind i en position og en relation til de områder vi diskuterer, og at anklage spartacus for ikke at være neutral er validt, men det er en urimelig præmis at diskutere ud fra. Man kan anklage ham for ikke at være saglig, men det synes jeg rent faktisk han er.

Som wastedwanker stiller spørgsmålstegn ved, er det vel også en rimelig nok formodning at mene at det er borgerne der medvirkende til at opretholde demokratiske standarder, og ikke magthaverne i en lukket kreds - at hævde det modsatte, er vel netop et udtryk for en konspirationsteori(live har til stadighed efter adskillige indlæg ikke formået at uddybe sin kritik heraf, men snarere gået efter personen)

Derudover mener jeg ikke at den manglende dødstraf i de fleste europæisk lande er et udtryk for at det muligvis kunne ramme uskyldige, men snarere et forsøg på at gennemføre en legitim biopolitik, der bestræber sig på at skabe liv, vitalitet og menneskelig vækst. Det vil derfor være paradoksalt at selv samme instans skulle tage livet af sine egne borgere.

Den anklage der går på at magthaverne ingen moral og etik har, tror jeg ikke er rigtigt. De arbejder tværtimod ud fra deres lands egne interesser, og pisser således højt og helligt på internationale konventioner, og det er et kæmpe problem - særligt når vesten inden for de næste 50år ikke vil være samme geopolitiske magtfaktor som idag.

Jeg kender fwiw ikke Spartacus, men jeg synes det er en vigtig debat, og det er ærgeligt at den skal afspores med personangreb og urimelige angreb der har til formål at underminere troværdigheden at kilderne.

Det er sgu da ikke racisme at tvivle på på et medie. Tror du ikke Grev Michael ville have lavet de samme indvendinger hvis der blev offentliggjort tilsvarende dokumenter på Fox News?

Nej det er det ikke, men når man henviser til at det er arabisk, og at det er i deres interesser at udgive det, så er det. Men det er ikke vigtigt. Diskuter nu istedet om det er OK at CIA snakker med Hamas, selvom det er en terror organisation

Hvem henviste til at det var Arabisk?

Men det er ikke vigtigt. Diskuter nu istedet om det er OK at CIA snakker med Hamas, selvom det er en terror organisation

Det virkede vigtigt indtil du opdagede at du ikke havde ret...

Selvfølgeligt SKAL CIA snakke med Hamas, det er jo ligesom det der er hele pointen med en efterretningstjeneste.

micki skrev:Nej det er det ikke, men når man henviser til at det er arabisk, og at det er i deres interesser at udgive det, så er det. Men det er ikke vigtigt. Diskuter nu istedet om det er OK at CIA snakker med Hamas, selvom det er en terror organisation

Mener du at et arabisk medie ikke kan leve op til idealerne om en fri presse?

Matejzkezman skrev: Mener du at et arabisk medie ikke kan leve op til idealerne om en fri presse?

Nej, tværtimod. Læs tråden.

Har jeg gjort.

"Nej det er det ikke, men når man henviser til at det er arabisk, og at det er i deres interesser at udgive det, så er det."

Forstår ikke hvad du mener.

@Matej

Han svarer på første del af post 57

Micki: citat

(fwiw ikke Spartacus, men jeg synes det er en vigtig debat, og det er ærgeligt at den skal afspores med personangreb og urimelige angreb der har til formål at underminere troværdigheden at kilderne.)

Bare fordi at man ikke udmiddelbart tror på at det er den rene sandhed som et medie skriver om, behøves vel ikke nødvendigvis at være en underminering, det er da ens egen pligt at være kritisk overfor nyheder der bringes, uanset hvor de kommer fra.

PS. Dit arabiske argument falder da også til jorden, da det er dig selv der skriver dette.

1. Hvorfor er det netop lige nu de oplysninger kommer frem

2. Hvem kan drage nytte af disse oplysninger.

3. Er de sande alle sammen eller er der usande i mellem.

4. Hvorfor er det ikke Breaking nyt i de danske medier.

Der findes mange ubesvaret spørgsmål, der godt kunne belyses før jeg falder om af begejstring

SpartacusDK skrev:Det er vel en kryptisk henvisning til fortidens infamøse, men voldsomt misforståede oplysningsfilosoffer hvis efterfølgere han åbenbart blindt har hengivet sin ubetingede støtte til. Jeg synes netop det er dig, Live, som forekommer unuanceret, når du fremlægger problemstillingen så polariseret som du gør.

nahh, jeg siger netop at det ikke er sort/hvidt og langt mere kompliceret end du gør det til - om du tager en mand som stauning eller den amerikanske uafhængighedskrig, revolutionen i Frankrig, borgerrettighedsforkæmpere osv osv osv osv osv osv - så har de alle spillet vigtige roller. Ligeledes var usa en kæmpe støtte til demokratiet i europa efter anden verdenskrig.

Det polariserede er at afskrive alt, fordi du åbenbart har set dig sur på alt og alle der er en del af systemet og får fed på af at pege fingre af dem : O)

#56

Så hvis jeg er kritisk overfor en arabisk kanal og måden de formidler en given nyhed på, så er det racisme, men er jeg kritisk overfor eb.dk og deres formidlingsevne, så er det ikke racisme, fordi det er et dansk medie.

Og mener du generelt ikke man skal forholde sig kritisk til hvilke nyheder der formidles af hvilke kanaler??

Dernæst så går hetzen(som du kalder det) jo ikke på at det hele er løgn og latin, men udelukkende at Spartacus ikke fremstår så neutral som han gerne vil. Baseret på hans ordvalg....

Sidst men ikke mindst så er Wiki en ganske god rettesnor i mange tilfælde, men at bruge det som trumf er nok lige at stramme den :)

Igen vil jeg gerne sige at jeg syntes det er godt hele emnet omkring moral og etik kommer lidt frem i lyset, omend det sikkert også har en pris.

Jeg kender ikke til nogen medier der ikke er styret af en eller form for interesse, hvad enten det er politisk, økonomisk, trosretning og så videre. Netop dette gør at den enkelte brugere skal sortere imellem alle disse oplysninger. Dette gør brugeren så ud fra ens egen overbevisning både trosretning, miljø, opdragelse, politisk overbevisning osv.

Og alt dette giver så et meget mere nuanceret billed end det flere giver udtryk for i denne debat.

At man påkalder racisme-kortet i sådan en debat gør bare at man virker utroværdig. Set ud fra min overbevisning

Tak for jeres svar.

@Tiesto, jeg beklager jeg skal gentage mig selv, men hvis det er fordi, det er et arabisk medie at du er kritisk, så vil jeg kalde det racistisk, ja. Det er bemærkelsesværdigt at the guardian, som sådan set har bekræftet ægtheden af dokumenterne ikke betvivles. Jeg læser ikke "Andre der står helt af her", som et udtryk for decideret saglig kildekritik. Det er muligt jeg tillægger grev_michael nogle andre bevæggrunde, end de egentligt er. Men når han ikke er mere explicit, så er det svært.

Afslutningsvis synes jeg ikke jeg bruger wikipedia som trumf, som du retorisk fremfører det. Jeg henviser til en definition af racisme, som jeg mener stemmer overens, med den, ihvertfald for mig, uberettigede kritik af al jazeera. Derudover vil jeg, da du mener det er nødvendigt at knytte en bemækrning hertil, henvise til de kilder wikipedia har brugt i forbindelse med artiklen jeg henviser til:

Reilly, Kevin; Kaufman, Stephen; Bodino, Angela (2003). Racism : a global reader. Armonk, N.Y: M.E. Sharpe. pp. 15–16. ISBN 978-0-7656-1060-7.

Eberhardt, Jennifer Lynn; Fiske, Susan T (1998). Confronting Racism: The Problem and the Response. SAGE. pp. 49–50. ISBN 978-0-7619-0368-0.

Operario, Don and Susan T. Fiske (1998). Racism equals power plus prejudice: A social psychological equation for racial oppression. Pp. 33-53 in Jennifer Lynn Eberhardt and Susan T Fiske (eds), Confronting racism: The problem and the response. Thousand Oaks, CA, US: Sage Publications, Inc.

http://epress.lib.uts.edu.au/journals/index.php/mc... "Only White People can be Racist": What does Power have to with Prejudice? Pooja Sawrikar and Ilan Katz

@Traktor, jeg beklager jeg skal gentage mig selv, men det må også være et kort at anklage den anden for at smide racismekortet - det går sjovt nok begge veje, og diskussionen er for mig underordnet, og var egentlig ment som en sidebemækrning. Derudover synes jeg du har nogle rigtigt fine pointer iforhold til kildekritik. Selv formidlerne er altid indskrevet i en given diskurs. Derfor er jeg fuldkommen enig i at man skal forholde sig kritisk, særligt når de ikke engang er blevet lækket, og man selv kan læse dem. Det der derudover nogle interessante spørgsmål du stiller. Men hele præmissen for diskussionen af det OP gerne vil diskutere, må simpelthen være at at de nyheder der bliver skrevet ihvertfad har et eller andet hold i virkeligheden, samt at kilderne er nogenlunde troværdige, det tiltrods for at de helt sikkert er vinklet - ihvertfald medhenblik på at skrive om noget "sensationelt".

Jeg er som sådan ikke specielt interesseret i at diskutere racisme eller ej, men det er nu det jeg modtager flest henvendelser på, og jeg føler mig nødsaget til at svare. Hvis der er nogle der er uenige eller ej, vil jeg ikke svare på flere kommentarer hertil. Jeg synes vi skal prøve at fokusere på selve indholdet fremfor afsenderen(men det er selvfølgelig også fordi jeg ikke finder det problematisk at afsenderen er hhv. the guardian og al jazeera)

#70

Jeg er generelt kritisk anlagt når det kommer til formidling af nyheder.

Om det så er præsident valg i USA, terror i mellemøsten, lækkede hemmelige papirer om politikere osv så er jeg kritisk omkring hvem der breaker det og hvordan og hvor meget der er i "sagen".

Ligesom der er kanaler i USA som er mindre troværdige alt efter hvilket parti præsidenten kommer fra, så vil mit kritiske gen nok også være på vagt når det kommer til nyheder der taler i mod vesten når det kommer fra en arabisk kanal, men var det da også da de første snowden dokumenter kom frem.

Jeg er helt med på at måden man stiller sig kritisk naturligvis også spiller ind i billedet og

Alt efter hvordan man så tolker grev_michael, så ja var den vel i bedste fald på kanten.

At melde således ud omkring wiki er vel rimelig bestemt så:

"(og hvis i nu begynder at kalde wiki pedia utroværdig, så luk røven)"

Jeg er på ingen måde uenig og sagde blot at wiki skulle bruges som rettesnor, ikke at det var løgn og latin hvad der findes på Wiki :)

Og du behøver ikke gentage dig selv mere for god ordens skyld.

Man starter dog ikke en god debat ved at skyde andres meninger ned med racisme eller at man er total ligeglad med samfundet.

Hele historien omkring som udspringer fra lækkede dokumenter er rigtig spændende og en debat værdig.

Jeg syntes det er problematisk at det foregår som det gør.

Men vil være ærlig og sige at det jeg nemt kan råde naboen til at gøre omkring eks dennes børn, er pludselig ikke så nemt hvis det er mine egne børn.

Ja jeg er i mod at der gradbøjes regler og love, men omvendt lever jeg i et dejligt og relativt trygt samfund som måske er pga regler er blevet bøjet.

Er det i orden, næh det er da ikke, men når alt kommer til alt, så hvis omstændighederne krævede det var jeg nok også villig til at gradbøje regler for min families skyld.

Hash er også ulovligt, men alligevel bruger flere det i mod sygdom, hvilket jeg nok også selv ville hvis det blev aktuelt. Og så er det vel dobbeltmoralsk at være imod narkotika handel nu.

Så i sidste ende tror jeg at langt de fleste mennesker er villige til at gradbøje regler og love, og hvis jeg selv ville det så er det jo svært at være efter andre der gør det.

Nogen sager er bare svære at diskutere og endnu svære at blive enige om. Eks. Hvis Darwin havde levet endnu, ville det nok overraske ham at i år 2015 stadigvæk er mange der ikke tror på hans evolutionsteori, ca. 40% i USA tror ikke på den. Men at Gud skabte jorden på 7 dage.

Bare for at sætte denne tråd lidt i relief,

med hensyn til at vi har vit forskellige udgangs punkter i enhver diskution.

Det vigtige er vel at selvom man ikke kan blive enige, kan man godt acceptere hinandens forskellighed.

Og til op i denne tråd håber jeg at det er med legitim baggrund at disse oplysninger kommer frem samt at det vil blive brugt konstruktivt. Vi får måske aldrig svar på dette. Om det er godt eller skidt får vi så heller ikke svar på.

Det med at gradbøje regler og love, som #71 er inde på, er vel - ud over informationerne - essentielt i disse sager.

Der er personer, som er en del af "systemet", og har adgang til informationerne,som stik imod alle regler vælger at offentliggøre dem. Enhver stat vil retsforfølge disse personer, da de ikke kan undlade at reagere. Det ved disse personer, og de ved, at det vil få konsekvenser. Alligevel gør de det. For at bruge en floskel forestiller jeg mig dem tænke, at "Når uret bliver ret, er modstand en pligt". Og de sætter handling bag tanker.

Det er efter min mening uret, når efterretningstjenester mv. lader hånt om de spilleregler, som de er undergivet. Det er jo ikke fordi, at de ikke har reaktionsmuligheder.

Jeg er ikke imod overvågning mv., da det er essentielt for politi og efterretningstjenester at overvåge i klassisk forstand. Det har det det altid været, og det vil det også være i morgen. Jeg er dog imod overvågning uden begrundet mistanke, og jeg imod love, som tillader eksempelvis overvågning uden begrundet mistanke. Der er (eller efterhånden bør) være regler for indgreb i frihedsrettighederne, og de skal naturligvis efterleves.

Som et eksempel på udvikling i tankesæt, som kan få det til at løbe koldt ned af ryggen, kan henvises til følgende artikel. Det er Danmarks daværende justitsminister Karen Hækkerup, der udtaler følgende: "Det er jo det, der i virkeligheden er så godt ved det her forslag: at det afhænger sådan set ikke af, hvad man kan bevise. Det er nok at sige til folk, hvis man har nys om, at de vil rejse af sted og deltage i en væbnet konflikt, så kan de ikke komme tilbage igen."

Bevares, det er et stykke tid siden, at jeg gik på Uni, men mon ikke der fortsat er generel tilslutning til, at det er et sundt princip, at staten skal bevise noget foran en dommer, før staten kan straffe borgere og/eller fratage dem rettigheder? Når en sådan bemærkning kommer fra højeste sted, og i øvrigt kan gå ubemærket hen i pressen, er det vel relevant at lytte til uautoriserede kilder, som har indsigt, og står til at tabe alt ved at give os indsigt.

Det er tidskrævende og vanskeligt at vurdere, om det der bliver leaket, er korrekt og/eller relevant. Men eftersom alt åbenbart er blevet tilladt, hvis ordet "terror" kan inkluderes i processen, er det tilsyneladende nødvendigt. Ærgerligt, da jeg helst ville være fri, men det er nok nødvendigt at give udviklingen en selvstændig tanke.

Tak til OP for info.

Man kan vel også sige det er lidt pudsigt at mens hele verdens opmærksomhed er rettet imod terroren mod vesten, så dukker der lige tilfældigvis lige nogle dokumenter frem i lyset som inkriminere vesten. Om det er korrekt eller ej virker det lidt som om det er gemt til denne lejlighed for at pointere "se I har selv bedt om at blive angrebet"