Hey PN'er.
2 venner og jeg har et par prøvet lykken i en tour på nettet. Vi har så splejset om BI og deler ligeledes evt. overskud. Problemet er så at man jo så er 3 til at bestemme. Den ene er dygtig tourspiller (især i endgame). Den anden og jeg er bedre til SNGs, dog ikke elendige til MTT. Problemet er så i starten af touren; Den dygtige spiller mener at vi skal spille weak/tight/nit'ish i starten. Det er der jeg er uenig. Jeg ved godt at man ikke kan vinde en tour så tidligt. Det skal måske siges at man starter med 3000 chips i den tour og levels på 10 min. Blinds starter på 15 - 30. BI er 10 + 1. Vi har spillet den et par gange. Det der gør at jeg synes at man skal spille spillerne og ikke så meget kortene i starten, er at de limper utroligt meget, og folder meget til c-bets. Så man kan få nogle nemme pots, uden at satse for meget.
Jeg mener at vi omkring blinds på 30-60 / 50-100 burde sætte tempoet meget op, og styre bordet (dog med måde). Jeg kan ikke lide den tighte tilgang, fordi vi ikke får så meget action når der så kommer en hånd i hulen.
Håber I kan hjælpe med nogle strategi tips til starten af tours, så de kan blive afprøvet i weekenden
På forhånd tak
Håber det giver mening, og at I forstår hvad jeg spørger om.
Spil spillerne eller kortene ?
@Stein
Spil tight / weak og positionspil (se lave par, SC, spekulative hænder) i multiway pots.
Første par timer er sikkert spil og overlevelse, fremfor unødvendige chancer, flips og aggresivitet. Jeg CF f.eks. ofte AK/AQ osv. i de første par timer når jeg ikke rammer bordet og folder lavere par i EP.
Stein Bagger spiller spillerne. For sure.
Men spoeg til side. Begge strategier virker, synes jeg. Men problemet med at spille for nittish er dels som du paapeger at man ikke faar action, men ogsaa at man iblandt slet ikke faar handsken i det hele taget.
Derfor synes det, for mig, oplagt at man spiller tight out of position men aabner en del haender in position og spiller small ball poker naar man goer.
Derudover handler det vel ogsaa en del om hvor man synes man er komfortabel.
@Valo
At folde any pair i starten af en tour i stedet for at limpe er imo meget skidt!
Folk stacker meget nemt af, og vi bør bestræbe os på at ramme et set.
@Razga
Min fejl
Enig. Jeg limper også med lave par, hvis bordet ikke er meget aggresivt preflop i starten.
Valo
Jeg kan godt se pointen i den strategi, men hvis nu bordet er über soft og som sagt folder til c-bets? Jeg mener at det er en nem måde at få sat sig op til at få action på premium hands. Det skal ikke forstås som at jeg vil ud og smide 50% af stacken i et bluff så tidligt.
Pokerheh
Stein Bagger behøvede da vist ikke kort for at få overskud i hvert fald ;) Men han røg selvfølgelig også ud med et ordenligt brag :D
Jeg er fuldstændig enig i at position er den vigtigste faktor for steals. I den omtalte tour var der fx spillere, som limpe 75% + af deres hænder i EP, men vi udnyttede ikke alle de penge de smed i potten. Og det var der jeg gerne ville have taget "the free juice".
Annette_15 Obrestad viser vist, hvordan man i den grad kan spille spillerne og ikke kortene i turneringer på de limits :-)...
Jeg læste HOH for nyligt. Harrington foreslår at man involverer sig med fiskene i position når man har muligheden for det, for hvis man venter så ryger de ud, inden man har nået at vinde nogen af deres chips. Det er der jo en pointe i, men altså man skal sørge for at man har position, og et eller andet bare nogenlunde spilbart, før man vælger sine kampe. Måden man slår en fisk er jo som sagt ved at vise den BEDSTE hånd op på river, for man kommer ikke ret langt ved at bluffe en fisk.
Tidligt i tours er position sygt overvurderet !
Få nogle solide Reads på spillerne udnyt det når blinds stiger, fisk der ofter spiller meget Agro i starten af tours, tightner ofte op i senere levels- simpelthen fordi de ikke forstår strukturen... begå ikke den sammen fejl..
Personligt åbner jeg op for baldet når jeg rammer 25-30 BB, men jeg er også tourny donk :)
ellers som Razga
Okay. Mange tak for svarene :D
Det går lidt hurtigere her, end på Donkr.com ;)
@Live
WHAT ?? Det svar kan jo ikke rigtigt bruges til noget, uden begrundelse ?
SB:
Det var en kommentar til steelchickens indlæg med harrington
"Jeg læste HOH for nyligt. Harrington foreslår at man involverer sig med fiskene i position når man har muligheden for det"
Når blinds er små i forhold til stack er det så evigt ligegyldigt om man er i position eller ej.
det er der mange grunde til.
1 de fleste pots er multiways
2 de fleste online spillere har ingen anelse om hvem der er first to act anyway, det samme gælder for folk der spiller 1k tours på kasinoer.
3: 90% af online spillere, spiller deres kort og draws, og ikke position, obv kender de til c bet, men det er også alt.
når blinds er højere får position obv en større betydning
@live
Nårhhh så fattede jeg den :D
Jeg vil nu stadig mene at det er nemmere at stjæle potten i position.
obv er det lettere at stjæle potten i position, men problemet er at det sjældent er værd at stjæle potten tidligt i tours i forhold til det man risikere.
samtidig er position i multiways mere eller mindre ubrugeligt tidligt i tours.
når man rammer omkring de 50BB så bliver det selvfølgeligt langt vigtigere.
Det er også derfor at det først er når blinds bliver 30/60 - 50/100 at jeg vil i gang.
Vi er ganske enige i mange ting.
Udfra de svar jeg har fået føler jeg at ca 60 % mener at det er korrekt at spille weak-tight i starten. Så det bliver nok også det vi gør i aften, dog vil vi udnytte åbenlyse steal spots. Tak for svarene alle sammen, og hav en god weekend !
@Live
Det er da netop omvendt. Jo dybere stacks jo mere vigtig er position.
Dine implied odds er langt bedre med position med spekulative hænder som SCs og små par.
Jørn
Thyssen, lets say du limper et pocket og rammer set i en multiway (3+) pot, har position nogen betydning her ?
Online tours spillere stacker af så sygt light, op til 215$ tours at jeg vitterligt mener position er mere eller mindre ligegyldigt på de tidlige stadier.
når vi begynder at ramme de 50BB ændrer det sig lidt, netop fordi vi ofte ikke kan spille de mere spekulative hænder på dette stadie profitabelt.
for at gøre det kort, mine implied odds med pockets og sc´s er ligestore om jeg er OOP eller har position, ofte foretrækker jeg at setmine oop i multiways end feks at ramme den hvis jeg er hoppet med fra knappen.
I cashgame vil det dog nok være omvendt.
vil til dels give LIVE ret da low limit donks stacker af med det mest underlige, og reads er svære at få i hurtige turneringer, først senere begynder vi at kunne forsøge at tage en marginal beslutning. i de første faser er kortene meget vigtige og det er vigtigt at finde sig nogle spots enten ved at få gode kort eller se et billigt flop og ramme stort, uden kort er det umuligt og det sker tit. I deepstack turneringer er det mere muligt at være kortdød men stadig få en stack.
@Live
Ja, din position - både relativ og absolut - har stor betydning for dine implied odds.
Når du har absolut position kan du raise hele feltet og når du har relativ position kan du check-raise hele feltet.
Eksempel 1:
utg limper, du limper i mp med 55, co, button kalder, sb folder, bb checker.
Flop: 59Ttt. BB checker, UTG better. Du er nu fanget på mellemhånd (du har dårlig relativ position) og er enten nødt til at raise (hvilket er skidt da du dermed lukker alle de øvrige spillere ud) eller kalde på et draw heavy board. Hvis du kalder så giver du odds til alle mulige draws, men hvis du raiser så lukker du hænder som AT ude.
Pga din dårlige relativ position bliver du nødt til at afsløre din hånd tidligt
Eksempel 2:
utg limper, mp limper, co limper, du limper på knappen, sb folder, bb checker.
Flop: 59Ttt. BB checker, utg better. Nu er du i en lang bedre situation. Hvis MP og CO folder, så kan du måske slowplaye, da du kun skal bekymre dig om BB. Hvis MP og/eller CO kalder, så kan du raise og samle en masse døde penge op.
Kan du se forskellen? Implied odds er ekstremt meget bedre hvis man har relativ og/eller absolut position.
Jørn
@venlov
Jeg medgiver at donks giver bedre implied odds end ellers, men folk skal altså være rimelig lamme for at kalde med f.eks. A9 på et 59Ttt når der er et bet og et raise før dem i forhold til at kalde hvis det er et bet og et call før dem inden vi raiser dem.
@Live
Jeg opponerer mest mod dine udsagn:
samtidig er position i multiways mere eller mindre ubrugeligt tidligt i tours.
Det er simpelthen et forkert udsagn, både teoretisk og praktisk! Man har selvfølgelig ikke meget steal-equity i en multiway pot, men som beskrevet ovenover så er implied odds meget bedre.
når man rammer omkring de 50BB så bliver det selvfølgeligt langt vigtigere.
Uenig! Position er vigtige jo større effektive stacks er! Position er stadig vigtigt med 10, 25 og 50bb, men det er vigtigere ved 100 bb!
Jørn
Sorry jeg spammer tråden :)
@Live
Overvej også disse to eksempler:
Du har 87s UTG. Hvad gør du?
Du har 87s OTB og der er en eller flere limpere før dig. Hvad gør du?
Jørn
@SteinBagger
"2 venner og jeg har et par prøvet lykken i en tour på nettet. Vi har så splejset om BI og deler ligeledes evt. overskud
BI er 10 + 1."
What 3 mand om at betale en 11$ tour buyin?
I don't get it?
"Problemet er så at man jo så er 3 til at bestemme. Den ene er dygtig tourspiller (især i endgame). Den anden og jeg er bedre til SNGs, dog ikke elendige til MTT. Problemet er så i starten af touren; Den dygtige spiller mener at vi skal spille weak/tight/nit'ish i starten. Det er der jeg er uenig."
Hvordan kan din force være i SnGs& samtidig mener du, at du vil tag en Lag approach i de early levels? Makes no sense du spiller vel ikke Loose& spiller masser af postflop poker i SnGs? for så gøre du noget galt!
Thyssen
"Du har 87s UTG. Hvad gør du?
Du har 87s OTB og der er en eller flere limpere før dig. Hvad gør du?"
er jeg 200bb dyb så raiser jeg 78s utg til 2,5 bb, kommer der et massivt raise, så folder jeg den, kommer der et normalt raise kalder jeg den, somsagt vi er dybe og position har ikke den store betydning, slet ikke for vores starthænder, da vores implied odds mere er dikteret af floppets tekstur end om vi er OOP eller har position.
på knappen 200bb dyb så caller jeg den, raiser blinds caller jeg ligeledes her.
er jeg 50BB dyb så folder jeg den utg og kalder på knappen, folder til et raise fra blinds.
jeg foretrækker scenariet med at jeg raiser UTG.
Hvorfor spiller du den forskelligt hvis position ingen betydning har?
Thyssen, det er fordi ALLE hænder jeg åbner UTG/tidligt når jeg er dyb kommer jeg ind med et 2.5 bb raise.
det har ikke så meget med den enkelte hånd at gøre, men fordi det er mit standard raise fra den position, om det så er AA, 22, 10-9 eller 78s
helt samme luksus har man ikke fra knappen, AA bliver obv raiset, men hovedparten af pockets og sc bliver flattet her.
"Uenig! Position er vigtige jo større effektive stacks er! Position er stadig vigtigt med 10, 25 og 50bb, men det er vigtigere ved 100 bb!"
havde lige overset denne, det er en absolut cash tankegange.
Det er en klar fordel at være OOP med 10-15BB effektivt.
Kan tage en hånd fra munkebjerg sidste onsdag, jeg har lige tabt en massiv pot, har 17kish tilbage avg omkring 30k, penge til top 4, kun 1-2 har nogen som helst betydning.
6 tilbage, blinds 800/1600 ante 50
utg raiser til 4200 , han har 21k, foldet til mig i BB, her vælger jeg at kalde udelukkende fordi jeg er OOP, aktuelt havde jeg K-9, men havde jeg gjort med stortset alle hænder.
jeg bedømmer floppet vs hans range, og åben skubber. 3/4 af alle flops
jeg skulle ha haft en langt stærkere hånd for at kalde fra knappen, end jeg skal have OOP i SB eller BB.
netop fordi vi ikke ville have nogen FE at arbejde med da han altid vil leade ud i dette spot.
Position er altid vigtigt!
80% af spillerene i any given Online MTT er droolers.. Bortset fra 100r på Stars& et par andre af de High $ tours..
Tænk på hvor sick en edge man har i en tour som Sunday Million, de fleste der er med er helt væk!
For donks er der kæmpe reversed implied odds med tonsvis af hænder i de tidlig levels især OOP..
Magneto, klart position er vigtigt, men når man er 200BB dyb har det ikke nogen betydning for hvilke hænder man spiller imod 90% af feltet.
De går broke ligegyldigt om de har position, eller ej, sålænge de får noget af floppet, går de ofte til bunds.
derfor er Implied odds bestemt af floppets tekstur, fremfor position.
har man 50BB er position utroligt vigtigt.
har man 10-15 BB er det en klar fordel at være OOP i rigtig mange spots.
@Live
Jeg er enig med dig langt hen af vejen..
Men man skal selv vurdere ens level vs de andre ved bordet..
Er jeg 200 BB dyb& har Durrr, + andre chefer ved bordet i en fantasy tour:) så er jeg the "drooler" jeg folder jeg AK,AQ næsten hele min range bortset fra QQ+ tror jeg osv. UTG& early position fordi de hænder har massive reversed implied odds..
Siger sig selv sidder jeg med 7 droolers, kan jeg godt finde på at åbne 75% af hænderne i position& barrel dem af deres holding!
Edit: her taler vi om en 215$ (200BB) Sunday tour vs. droolers.. I en 20$ tour spiller jeg nok bare weaktight.
så lad os tage udgangspunkt i en 20+2 tour, folk spiller abc og går broke med top par decent kicker.
200BB dyb
du raiser små/medium pockets og SC´s fra MP, knap reraiser std til 8-9bb.
lad os sige pocket 5 eller 56s i dette tilfælde.
folder du fordi du er OOP ? eller kalder du fordi du ved du stacker ham på rigtig mange flops ? mener du at dine implied odds er ringere end hvis du havde position ?
50 BB samme scenarie ?
15 BB her er du på knappen og MP raiser 2.5-3 bb ?
15 BB her er du i SB/BB og MP raiser til 2.5-3BB ?
For mig er position ligegyldigt i det første tilfælde, vigtigt i det andet, der gør jeg folder, og vigtigt i det 3 der gør jeg kalder netop fordi jeg er OOP, med tanke på at åbenskubbe langt de fleste flops.
stacksizes og read har dog en del at sige i det sidste tilfælde.
derfor mener jeg at jo dybere man er imod et felt man har en edge imod, jeg mindre er betydningen af position.
ligger man på en M omkring 15-20 så er position langt mere vigtig.
er man short, er det oftere en fordel at være OOP, end i position, da vi her spiller for livet, og ikke for at optimere EV.
@Live
Skal vi af dit indlæg udlede, at du ikke regner med, at Thyssen ved hvad en stop n' go er?
Desuden er det vel i bedste fald tvivlsomt, hvor profitabelt dette move reelt set er.
Desuden. Læs nu hvad Thyssen skriver. Altså hvordan søren kan du i ramme alvor mene, at det er ligegyldigt om du skal acte som nummer 2 eller sidste i en 5-vejs pot med set?
Løpenthin. læs hvad jeg har skrevet.
fint du ikke er enig, men hvis du folder pockets eller sc´s bare fordi du er ude af position, eller vitterligt mener det altid er en fordel at have position, fremfor at setmine OOP i en multiway, kan jeg ikke tage dig seriøst.
et UTG raise fra en stram villain, du kalder i blinds potten er 3 vejs, og du rammer dit set, med 55 på et k-5-2 rainbow flop.
dette er et fucking drømme scenarie og langt bedre end hvis du sad med 55 og havde raiset UTG, og fået kald af blinds
om det er en fordel at have position med et set kommer an på flere ting, jeres holdning om position er altafgørende, og altid at foretrække er direkte forkert.
stacksizes, floppets tekstur samt preflop action og modstandere, hvis du vitterligt ikke kan komme med et bedre indslag end det ovenstående, så spilder du din tid. gider ikke svare dig hvis du ikke kan komme med noget der har lidt mere indhold.
en opfordring er at læse og forstå hvad der er skrevet, mod gode modstandere har thyssen selvfølgelig ret, jeg har aldrig sagt andet, undtagen når vi er short, hvor det er væsentligt mere tricky, og der kommer flere ting ind der skal gå op i en højere enhed, for at spille en pot. både i og ude af position fremfor bare at skubbe de hænder man vil spille.
Live du er sku ret langt ud her, hør nu på thyssen, du kan sku da ikke mene at position er ligegyldigt tidligt i tours, det er da så komplet dumt sagt at det er skræmmende når man tænker på hvor mange tours du har spillet.
DSRasmussen. har aldrig sagt det er ligegyldigt og noget der ikke skal ligges mærke til.
men at folde i EV spots mod svage modstandere, bare fordi man er OOP er direkte dumt.
mod gode modstandere, der har det en enorm betydning, især når man er dyb, mod std online tour spillere, har det ingen betydning for de hænder man spiller og der er mange spots hvor det kan være en fordel at være oop, feks hvis man setminer i blinds.
Tager den en sidste gang.
jeg svarede på det nedenstående, her mener jeg med spekulative hænder pockets og sc´s
"Harrington foreslår at man involverer sig med fiskene i position når man har muligheden for det"
jeg siger udelukkende at spille den slags hænder i position vil være minus ev.
at spille A rag og andet lort ude af position, selv imod donks er obv en fejl !
men spekulative hænder, har ikke større reverse implied odds bare fordi man er OOP, og de implied odds er absolut ikke mindre ved at man setminer i blinds fremfor på knappen.
deltager ikke mere i tråden, om ting der omhandler andet end de scenarier jeg har opstillet, så svar på det jeg har skrevet og ikke gå udfra jeg mener generelt mod alle villains.
Live>
Jeg kan godt følge mange af dine tanker, men jeg kan simpelthen ikke forstå, hvordan du kan undgå at se, at man mister rigtig meget ev ved at være oop med både pockets og sc - selv i en lowlimit tour.
Du har tidligere medgivet, at spillerne i disse tours kender til c-bet, og det er det.
Antaget at du rammer og de ikke gør (Mest sandsynligt, hvis du rammer):
Hvis du rammer dit set oop så mister du ofte et c-bet fra modstanderne (muligvis 2nd barrel hvis de rammer på turn og du trapper). Hvis du derimod rammer settet i position, så får du c-bettet med nærmest altid.
Alt afhængig af om du vælger at trappe eller spiller hænderne stærkt, kan der mistes endnu mere ev, ved at være oop.
Et c-bet er muligvis ikke meget, men alt afhængig af om det er en limped pot eller en raised pot, så er det alligevel en væsentlig ev-forøgelse for setmining. (omend det naturligvis ikke er derfor der setmines).
Lige en ekstra ting, så hvis du ikke rammer dit set, så vil du oftere tage potten ned i position end oop.
madsmk, ja hvis det er en HU pot, så er det selvfølgelig en klar fordel at have position med langt de fleste hænder, og mod de fleste villains.
men på de tidlige stadier i tours er de fleste pots mulitway, og jeg skyder aldrig efter potten i en lille pot i en multiway hvis jeg ikke har ramt.
derfor jeg skrev at når man er dyb så har det ingen betydning for de hænder man spiller, deri ligger selvfølgelig at jeg mener at tidligt i tours, kommer man sjældent ind i en HU pot med spekulative hænder.
200BB dyb er de fleste spekulative hænder man spiller i multiway pots
50BB er det langt oftere HU, derfor position er langt vigtigere her.
15 BB her er det ligeledes oftest HU, men nu spiller vi for livet, og mod mange modstandere, kan man sætte dem på en range, og enten lead/calle floppet, eller openshove for en betydelig pot, eller CF hvis man mener de har ramt det flop i forhold til deres range.
hvorimod har man position, kigger man ofte ind i et openshove eller en trap, når potten udgør så stor en del af stacks.
@Live
Jeg er enig med dig: angående at spil PP også OOP i diverse Online Mtts..
Men her taler vi om donks der stacker superlight af..
Så ja du vil se masser af cheap flops, især deep stacked.. makes sense obv.
Men sidder du ved et super tough bord i en EPT så abner du vel ikke 44 UTG 9handed?
Eller limper med& adder til donk limpfesten..
Opsummering: Taktiken virker mod svage spiller, men spiller du på den måde i eks.100r på Stars bliver du kørt over!
Magneto, nej, vi er enige, jeg har også givet udtryk for at det obv kun er mod std online tour donks.
Hvis spillerne er så dårlige i en $20 MTT, så er forskellen mellem at være god og dårlig position, at du med dårlig position stacker een spiller når du rammer set, medens du med god position stacker to eller flere spillere!
Det er altså en kæmpe forskel i implied odds.
Jeg har ingen mening om det er profitabelt at limpe first in, men det er noget vrøvl at sige at position ikke har betydning.
Jørn
@live
husk at vi har tre våben når vi spiller.
Dit svageste våben er altid dine kort, du kan være kortdød og blive suget
Dit næstbedste våben er din stack
dit bedste våben er altid din position
Et par AA på knappen er altid en bedre hånd end AA UTG