spillemarked liberaliseret

Så kommer ændringen. står dog ikke noget om hvornår det sker

www.dr.dk/Nyheder/Politik/2010/02/04/102249.htm

Spørgsmålet er så om vi danskere kan få samme problemer med at få vores penge ud fra de forskellige sites som amerikanerne har haft....med andre ord -> tømmer vi noget ud fra feks Betfred + div inden de går i baglås ?

Eller ser jeg bare sorte skyer på en solskinsdag ?

Ss

I henhold til dette oplæg bliver det ikke ulovligt at spille på sites uden licens. Man skal derfor ikke være nervøs for sine penge, men vænne sig til at bruge Moneybookers eller NETeller i stedet for kreditkort.

Ellers ser det ud til at vi kører business as usual.


Hvis dette oplæg er korrekt, er dette en god dag!

Er det tilladt efter EU-regler at lave de såkaldte blokader overfor EU-baserede sites?

Og bliver det overhovedet ulovligt at benytte EU-sites uden licens? Der står bare, at de vil vanskeliggøre indbetalingen?

Vil det så evt betyde at de sites som ikke erhverver sig en licens bliver skattepligtige ?

@ZorroDk

Så vidt jeg ved, er det ikke lovligt at lave disse blokader. Det er dog åbenbart lovligt at besværliggøre indbetalingen. Det er derfor, at Moneybookers og NETeller sandsynligvis bliver standarden fremover.

Det er ikke en blokade så vidt jeg kan se, begrænser de muligheden for at sætte penge ind med kreditkort.

@supersafe

Det er jeg ret sikker på, at de ikke bliver, da det så vil blive dobbeltbeskatning inden for EU, hvilket ikke er lovligt.

Hvis aftalen er lig regeringens oplæg, betyder det bl.a. følgende:

Der kommer et ban mod kreditkort- og bankoverførsler til udenlandske udbydere. Kan omgås vha. neteller/moneybookers

Der kommer et IP-ban, som også kan omgås. Men det vil nok være ulovligt at gøre.

Skattepligten bør ikke blive ændret.

Det er ikke EU-retsstridigt at lave disse tiltag. Kommissionen har vist efterhånden overgivet sig. Kontrol med spil regnes som et "tvingende alment hensyn" som dermed kan overtrumfe de fri bevægeligheder.

@henry

Hvorfor er det ulovligt at omgå et IP-ban? Jeg tror ikke, at de bare må banne IP's sådan uden videre.

Men hvis så fx PS eller FTP erhverver sig sådan en licens vil det så blive skattefrit at spille hos dem ?

Nogen der har en formodning om hvad licensen vil komme til at koste ?

Det er og bliver ikke ulovligt at omgå et IP ban.

Den største forskel på udbydere med og uden licens bliver sandsynligvis at man hos dem uden risikere at få konfiskeret sin gevinst hvis poker bliver anset for erhverv, hvorimod der ikke er nogen risiko hos udbydere med licens.

Jf. aftalen så vil den danske stat opkræve 20% af bruttospilleindtægten. Jeg har synes engang at have hørt at Gibraltar / Malta's tilsvarende pct. ligger på ca. 1%. Er der nogen som kender noget til dette?

Man kan jo godt frygte, at en markant højere beskatning og det relativt lille danske marked vil få nogle af de helt store til at se bort fra Danmark (dvs. helt lukke for Danske Spillere)

www.skm.dk/presse/pressemeddelelser/skatteministeriets/8034.html

20% virker højt men hørte unibet mener jeg det var sagde at det var de klar til at betale...

Er jeg den eneste der glæder sig sick meget til man kan spille på Danske Spil?

@Razga

Nej, men jeg frygter for raken af en eller anden grund...

Hvis Danske Spil kommer på netværk der også har ikke danskere samt holder samme rake som andre sites så ja, så bliver det ok :)


Har de kun danskere så knap så fedt...
Skal dog selvfølgelig stadig prøves og gør måske at mange tusinde danskere der normalt ikke spiller vil prøve det og det vil jo være super fedt :)

G-B-P

danskespil har jo allerede meldt op de ryger på Partys netværk! Så det tyder vel lovende...

@GBP

Ville ikke have noget imod at spille udelukkende mod danskere :) Der er trods alt en del der spiller online via deres hjemmeside og nok liiige skal ind og prøve det dersens poker :)

Det er typisk dansk lovgivning når det er værst , at tro et ip ban vil ændre noget er helt hen i vejret , man skulle tro Dk var et totiliært regime .
Deres danske pokerside vil blive med verdens højeste rake aka vi betaler verdens højeste skat , endnu et klart selvmål fra danske politikere der lovgiver om noget de ikke har forstand på , trøsten er at al historie viser , at lovgivning der ikke har befolkningens støtte bliver omgået og til sidst liberaliseret.
Forøvrigt morer jeg mig altid over paradokset med EU , vi har fået pivet ørene fulde af BS om at EU skulle være liberalt og beskytte forbrugerne med fælles regler.. Faktum er at de fælles regler der bliver implameteret næsten udelukkende er til alle andre end forbrugernes interesse , hvorimod ting der ville sætte forbrugerne bedre bliver afvist af halvt korrupte og holdningsløse slapsvanse aF politikere.
Glæder mig som et lille barn til den kommende komedie , hvor politikerne skal forsvare et regelsæt og lovgivning , der er stik imod hvad regeringen siger den står for , nemlig liberalisme og personlig frihed .
Alt ialt et nyt low for dansk lovgivning , men bare vent næste uge bliver endnu værre..
What a fck joke.
Mvh Søren

@ Razga og GezaToldi

Jeg mener, Danske Spil hele tiden har ønsket at gå ind på pokermarkedet, men ikke kunne konkurrere, fordi poker skal beskattes på samme måde som f.eks. skrabespil. Sidst jeg tjekkede var det 16 procent af enhver pulje, DS så skulle hive ud, hvilket ikke er attraktivt for en eneste pokerspiller. Samtidig må jeg indrømme, at jeg ikke er opdateret på problematikken eller nye procentsatser DS skal tage fra en pulje. Men hvis ikke den kommer ned under 16 procent er det på ingen måde rentabelt for nogen af parterne, derfor tror jeg også, at de kommer til at køre med en rake, der kommer til at ligge i omegnen af det, den ligger på alle andre pokersteder.

@razga

Ja også den tanke jeg havde i min sidste del af ovenstående indlæg :)


@geza

Ja men bliver det lukket netværk for danskere?
det kan de jo sagtens gøre..
Svenska spil er på boss right?
Men har jo en lukket del af det som jeg forstår...

@thedust


ny lov siger vel 20% af overskud i afgift?


Og ja, tror også selv at deres rake bliver ca det samme som andre sites på dansk licens...

@thedust aftalen går ud på at der skal betales en afgift på 20% af bruttospilleindtægten. Dvs at der skal betales 20% i afgift af den rake udbyderne får ind. Det er altså trods alt tale om et langt mindre beløb end 16% af hele puljer. Hvorvidt det er attraktivt nok for pokerudbyderne til at ret mange vil søge licens tør jeg dog ikke sige. Udover 20% afgift vil der også skulle betales et beløb for at opnå licens. Størrelsen på dette beløb vil være en meget væsentlig barriere for hvor mange udbydere der vil søge licens.
Det bliver spændende at følge, hvor mange udbydere der søger licens.

Er der noget om at partypoker har el. er igang med at lave aftale
med danskespil om poker online ?

@ Fuzhi og GBP

Ja, jeg kunne jo blot læse bedre efter selv. Tak for at understrege den nye lovgivning. Ja, jeg synes, det er svært at spå om, hvor attraktivt det bliver at søge en ny licens. Vi får se.

Eftersom loven først træder i kraft 1. Januar 2011 skal du vel ikke bekymre dig om at trække penge ud før vi er tættere på det..

Er der nogen der kan svare mig på om indtægter fra Full Tilt, Stars og lignende hvis disse sider skaffer en dansk licens ?

Hvordan skal de nogensinde kunne kontrollere de 20% ? med så mange banktransaktioner der foregår blandt hobby spillere fx..

Og hvad bliver konsekvenserne hvis folk ikke overholder dem? bøder? eller bare en regning på hvad man mangler at betale?

Moneybooker og Neteller vil vaere ramt af praecis de samme restriktioner. Det var grunden til at de trak sig fra det Amerikanske marked da UIGEA blev vedtaget.

I oevrigt bliver der ikke tale om individuelle overvaagninger af overfoersler. Bankerne vil derimod faa at vide at de ikke maa overfoere til den og den og den.

Pokersites kan saa omgaa dette ved at bruge 3. parts payment processors saa du indbetaller til "pay me thank you, inc" istedet for ipoker network ltd.

nothing878
Hvorfor er det ulovligt at omgå et IP-ban? Jeg tror ikke, at de bare må banne IP's sådan uden videre.

Fuzhi
Det er og bliver ikke ulovligt at omgå et IP ban.

Jeg vil gætte på (med ved det ikke - derfor mit forbehold i min første post), at det kommende lovforslagskompleks klart tager stilling til lovligheden af at omgå de nye barrierer. I så fald handler det ikke så meget om hvordan man normal skal betragte et IP-ban.

Det ville i mine øjne være noget spøjst, hvis man opstiller en tre-dobbelt mur mod internetgambling (IP-, bank- og reklameban) uden at selve den aktivitet, man blokker, skal regnes som ulovlig.

Men lad os se. Der bør komme et lovforslag ret snart.

Pokernet den 1-1-2011 :Kæmpetråd med/om de 95 % af pokernets brugere der har oprettet en konto hos DS/Party med deres visa kort..
Pokernet den 1-4-2011 :Kæmpetråd om de 94,5 % af pokernets brugere der ikke har oplyst/oplyst korrekt om deres spil på ikke skattefrie sider de seneste 5 år , og derfor er kaldt til torskegilde hos SKAT.
gl gg ,mvh Søren

Umiddelbart som jeg læser det så skal de ifølge den nye lov ha den DANSKE licens! Hvilket indebærer at de skal betale 20% afgift..

Og det derfor ikke er nok bare at have den EU licens som de ellers "godkendte" steder idag har det..

Så ender det vel med at det kun bliver danskespils kommende tjeneste og Unibet, hvis de vil betale det der skal til..

Hvis det ender sådan, tvivler jeg på at Stars og Full-Tilt på nogen måde gider betale det for at må holde et lille land som Danmark åbent..


Somebody correct me if I'm wrong..

@henry

Jeg vil bare mene, at det strider mod ret meget, hvis man nægter brugerne adgang til visse sider. Så vidt jeg ved, må man også gerne besøge Piratebay, hvis man kan omgå spærringen?

@zerostack

Mermaid har også meldt ud at de er klar.

Det gjorde de i det pokerprogram på dk4

♥
Ændrer det her noget som helst ved, at det er ulovligt at leve af poker?
♥

@ nothing878

IP-spærringen af PirateBay er for at dæmme op for den ulovlige aktivitet (systematisk krænkelse af kunstneres ophavsrettigheder), som foregår på sitet.

Tilsvarende tænker jeg, at når man sætter hele dette apparat i sving, må det være fordi aktiviteten på disse sites skal anses for ulovlig (f.o.m. 2011). Hvorfor ellers alt dette?

Jeg mener heller ikke, at det er ulovligt at finde frem til thepiratebay.org uden om et IP-ban. Tilsvarende kunne jeg forestille mig, at det fra næste år ikke var ulovligt at finde frem til PokerStars.com eller lobbyen i full tilt, men at selve spillet blev statueret som ulovligt.

@ Per-TOT

Det er jo det glædelige. Man må vinde ubegrænset og skattefrit hos de(n) sider, der får dansk licens.

@Per-TOT.
Ja, det bliver lovligt at leve af poker... højst sandsynligt :-)

Nogen der ved, hvilke sites, der har tilkendegivet, at de vil søge licens?


Ud fra denne tråd kan jeg forstå, der er tale om Mermaid og Party Poker, - andre?

Jeg har tænkt mig at flytte hele min rulle til disse sites i løbet af den kommende måned.

@Holstt

Der er slet ingen grund til panik. Du skal huske på flere ting.

A) Der går næsten et år før dette bliver effektueret.

B) ALLE sites vil sige at de køber licens, netop fordi folk reagerer som du, og at disse sites reelt intet taber ved at sige "Vi køber!" men så lader være at købe når vi når 2011. Køber de så ikke, så vil de Danske Spillere være utilfredse med udmeldingen, men sitet har allerede trukket stikket til det danske marked, så whats the problem for dem? Spillerne har raket på fuld smadder i hele tiden op til. Du kommer næppe til at se nogle sites der melder ud "Aarhj vi skal sandelig ikke have nogen licens!". Så alle konkrete udmeldinger allerede nu er imo. varm luft.

Realiteterne er at INGEN på nuværende tidspunkt kender prisen på en licens, og at INGEN derfor endeligt kan tage stilling til om det kan betale sig for dem at købe dem. Jeg holdt møde med flere af de største sites i sidste uge, og jeg fik det samme svar alle steder: Vi vil gerne, men lad os nu se prisen.

Så summa summarum: Slå nu koldt vand i blodet, alt er på nuværende tidspunkt spekulationer og spin fra de forskellige sites side. Der sker intet det næste lille års tid.

@Pisfisk

1) Jeg har faktisk tænkt mig, at flytte hele rullen over til disse sites. Og er Mermaid og party de eneste, der er kommet med en positiv tilkendegivelse senest ultimo marts, så ryger hele min rulle derover fifty-fifty.

2) Mit formål er helt klart at presse sites til at melde ud, og derefter til at søge. Hvis mange spillere gør det samme, så kan vi få sites til at se det fornuftige i først at melde ud og derefter at søge licens, når den tid kommer.
Nu kan jeg jo ikke presse en skid alene, men jeg tror, at mange andre hygge-/tour-spillere vil gøre det samme. Det vil ikke engang ske koordineret via PN eller andre fora. Jeg tror det er noget, der vil ske nelt naturligt og ukoordineret, hvis Party og Mermaid har nogle reklamebureauer med bare en smule rotation i hjernen.


3) For mit vedkommende er der ikke tale om panik, men regulær strategi.

4) Så:

@Mermaid og Party

Bare kør på med jeres intentioner allerede nu, der er "indskud" på vej.

5) Det eneste der vil kunne holde mig på andre skattefrie sites året ud, er sites, der viser lidt opfindsomhed og tilbyder interessante tours, - f.eks. HORSE-tours.

6) Hvad rake-grinderne, som klart udgør flertallet på PN, vil gøre, ved jeg til gengæld ikke, men er det ikke sådan, at langt hovedparten af danske onlinepokerspillere er hyggespillere?
Mand, der er muligheder og rørte vande at fiske i for driftige reklamefolk.

Hvad vil det betyde for Betfair? Nogen der kan uddybe hvad det kommer til at betyde for mig som spiller hos Betfair?

Hvis man spiller på et site der får en licens i Danmark, skal VI så betale skat af eventuelle gevinster?

jeg tror vi fremover skal være glade hvis vi kan få 10-15% i rakeback.......ikke at jeg nødvendigvis ser det som noget dårligt. Men mange kommer nok til at ændre deres spil lidt.

@holst

jeg tror som pisfisk også siger at nærmest alle sites vil fortælle dig at de har tænkt sig at søge dansk licens:)


dette er hvad Paradise poker siger i dag hvor de vist har fået EU licens:

- Ligeledes forventer vi, at denne licens vil blive ændret til en dansk licens, når den nye spillelov træder i kraft den 1. januar 2011.

Hvad mener de med at den nuværende lovgivning vil blive håndhævet hårdere end hidtil? Kan man forestille sig at de nu går efter de kendte danske proer?

Det sidste punkt bekymrer mig en smule;

• Der holdes i perioden fra den kommende spillelovs ikrafttrædelse og til virkningstidspunktet den 1. januar 2011 et særligt øje med omfanget af ulovligt spil mhp. at imødegå dette.


Tyder lidt på at de går på jagt nu, eller??



Desuden frygter jeg også et evt. loft på indsatserne jævnfør udmeldingen om at der skal sikres et ansvarligt spiludbud for at bekæmpe spilafhængighed.

Jigsaw, jeg tror de lægger loftet på størrelsen af indbetalinger til sitesne pr. dag. I dag er loftet vist at man højst kan indbetale 30.000 kr til Danske Spil pr. dag. Så er der jo ingen der bliver ludomaner (ironi kan være anvendt).

hej
såvidt jeg kan læse er der stor forskel om et spil er liberaliseret eller monopoliseret:
# en klar grænsedragning mellem de monopoliserede spil og de liberaliserede spil, således at udbyderne af de monopoliserede spil beskyttes mod konkurrence fra spiludbydere, som ikke har tilladelse til udbud af monopolspil,
# afskærmning mod ulovlige udbydere ved betalingsblokering – ved internetblokering – og ved fastholdelse af det gældende reklameforbud,
en afgift på 20 pct. af bruttospilleindtægten (indskud fratrukket gevinster) på den liberaliserede del af spillemarkedet for væddemål og online kasinospil, inkl. online pokerspil,

dette er sakset fra skats hjemmeside.

så egentlig er det vel ikke pokersider som sådan der trues,men sider der har monopoliserede spil.

Forresten vil det betyde at vi får bettingshops etc? Dvs steder hvor man forventeligt vil kunne spille skrab lotto og spilleautomater med højere udbetalings% end DS latterlige udbetalingsprocent.

@isaac
På Lotto og skrab fastholdes monopolet, men ja der vil kunne komme bettingshops, med oddset og spilleautomater samt evt. poker (online).

poker live kan de vel også få optil de der 300kr tours der er tilladt :)


Men ja, flere udbydere har da haft talt om forretninger ala dem der er i england f.eks..

en variation af pitstop måske på det danske marked...

Hvor latterligt. Det kan ikke være rigtigt at vi stadig skal tækkes med Danske Spils horrible udbetalingsprocenter. På tide at regeringen taler spillernes sag sådan for alvor. Det andet virker enorm bureaukratisk på den usle måde. Sådan en slags ekstra skat .

@issac

Hvad er det i aftalen du ikke har læst.

Der forbliver KUN monopol på lotto og på skrabespil.

En ulv i fåreklæder

Overskriften er naturligvis en floskel; men tilkendegiver dog klart konklusionen i kommende, så læseren har mulighed for at udøve passende kildekritik i forhold til forfatteren undervejs.

En tilstand af ulovligt spil

Sidste punkt i aftalen indeholder en meddelelse om, at man vil holde øje med "ulovligt" spil. Grundet aftalens øvrige indhold må det formodes, at der tænkes på spil ubudt over internettet.

Der er min ganske overbevisning, at det er ulovligt at udbyde spil i Danmark uden licens, herunder spil rettet mod Danmark.

Det er samtidig min opfattelse, at det ikke generelt er ulovligt for udlandske udbydere at udbyde spil på internettet. Endvidere er der i forarbejderne til den relevante lovgivning taget stilling til, at Danmark ikke har patent på det danske sprog.

Endelig er der min opfattelse, at der ikke er faldet dom over en eneste udenlandsk internetspiludbyder, der fastslår, at de udbyder ulovligt spil i Danmark via internettet.

Ifølge magtens tredeling er lovgiver ikke samme som dømmende magt. Indirekte synes dette dog at være forbigået i offentliggjorte aftale, da jeg som nævnt ikke er bekendt med konstateret ulovligt spil i Danmark, medmindre man mener lokale live-turneringer, hvilket er usandsynligt, jf. aftalens øvrige indhold.

Opgaven med at overvåge ulovligt spil over internettet synes således overkommelig, medmindre lovgiver føler sig kompetent til at dømme uden såvel tiltale, sigtelse, sag og dom fra dømmende myndighed.

Lovens konkrete indhold og betydning

Jeg mener til enhver tid, at ændring af nuværende retstilstand er positiv. Retstilstanden giver i mange hensender flere spørgsmål end svar. Lovforslaget foreligger endnu ikke, og jeg vil derfor af indlysende årsager afholde mig fra at kommentere den kommende lov.

Dog vil jeg gøre én konklusion med forbehold/håb om, at loven beviser min konklusion forkert.

Jeg kan se i tråden, at man lurer på, om forskellige skins søger og opnår licens. På baggrund af aftalens ordlyd vil jeg vove pelsen og sige: Det gør de ikke.

Punkt 6 i aftalen siger en afgift på 20 % af bruttospilleindtægten.

Spilleindtægten må vedrørende poker være samme som rake, da pokerudbyder ikke "vinder og taber". Det interessante er ikke de 20 %, men "brutto".

Jeg har forstået det således, at skins opererer med en for nogen sikkert overraskende lav "overskudsmarginal" på raken. Efter netværket, adminstration, markedsføring og bonus mv. har fået deres del, diskutere vi meget få procent, som jeg vurderer til at være væsentligt under 20 %.

Men "brutto" må forstås som uden fradrag af nogen art. Hvis skins skal betale 20 % af egen genereret bruttorake uden nogen form for fradrag, vil udbud af poker i Danmark formentlig være en underskudsforretning for skins.

Hertil kommer, at jeg har hørt rygter om et voksent årligt "gebyr", som dog ikke er nævnt i aftalen.

Lovens definition af "bruttospilleindtægt" og "ubyder" bliver derfor kardinalpunkter. Kan netværk (udbyder) nøjes med én licens på vegne af deres skins, er der muligheder. Er "Bruttospilleindtægten" afgrænset til et skins egen fortjeneste, er der muligheder.

Det værste

Jeg beskæftiger mig meget med retlig regulering af spil, og er således præget. Skal jeg et kort sekund hive fingeren ud af min navle, og betragte mig selv som generel dansker på godt og ondt, er aftalen rædselsvækkende.

I den typografiske fremstilling har man i punkt 5 anvendt understregninger. Et typografisk virkemiddel, som kun er anvendt i dette punkt.

Jeg ved ikke, om man er så forbandet stolt af, at man nu har fundet politisk flertal for censur på internettet, at man vil fremhæve det, eller hvad begrundelsen er.

Ytringsfrihed er noget vi i Danmark har brystet os af, og endvidere er villige til at betale prisen for. Ytringsfrihed er dog definitorisk adgangen til at ytre sig, og modtage information. Her er det teoretisk set kommerciel ytringsfrihed, og man bør naturligvis - som jeg dog selv alligevel gør - blande de to ting sammen.

At have adgang til meninger, er ikke det samme som at have adgang til at købe ydelser. Men overvejelserne har ét væsentligt lighedstræk: Der er nogle, som skal sætte en grænse. Yderpunkterne er anarki og diktatur. Ingen bestemmer eller én bestemmer alt.

Demokrati er vel et eller andet sted i midten, hvilket indebærer, at man i et eller andet omfang skal sætte grænser. Lovgiver er valgt hertil. Men udgangspunktet i Danmark bør være friheden til frit at kunne købe en ydelse eller et produkt, medmindre det af indlysende årsager skal forbydes.

Men hvad er indlysende årsager? Børneporno synes indlysende, men fjerner man sig fra det sorte til det grå, bliver det straks sværere. PirateBay? Meningerne er delte.

Hvad er begrundelsen for at eksekvere tekniske hindringer, som stater som Nordkorea og Kina ellers klandres for at udføre og opretholde? Et så væsentligt indgreb er ikke engang begrundet i aftalen, som ellers dækker hele Folketinget.

Skal jeg gætte, vil jeg tro ordet "ludomani" er det første, som kommer ud af en tilfældig udvalgt politiker (jeg tror dog ikke, at det er realbegrundelsen). Hindring af skade på befolkning; folkesundhed! Hat og briller. Problemet er reelt, men det er ikke i nærheden af at begrunde midlet.

Hvis det virkelig var formålet, var køb af receptmedicin på internettet for længst søgt teknisk hindret. Man har valgt at fange medicinen i tolden. Eksempler på trusler mod folkesundheden er utallige på internettet, men tekniske hindringer ufattelige få.

Hvad er det næste, som en til enhver tid sidden regering og valgt Folketing finder skal bortcensureres fra internettet? Begundelsen i nærværende tilfælde er så ufattelig tynd, at bliver aftalen til lov, vil kun fantasien sætte grænser for fremtiden.

Tilgiv mine høje tanker og dommedagsprofetier; eller endnu bedre: kom med kritik af samme.

Men lov mig blot, at I ikke æder denne overskrift "Liberalisering" uden yderligere overvejelser. Det modsatte er åbenlyst tilfældet. Ikke alt fra USA skal med forsinkelse skal være gældende ret i DK.

Hindring af adgang på internettet er lang fra proportionelt i forhold til målet. Beskatnig af gevinster fra ikke-licenserede udbydere er én ting, men censur en ganske anden.

Baggrunden for den tekniske hindring synes indlysende, men jeg afventer gerne en "politisk" begrundelse. Det kunne jo være jeg tog fejl.

Afsutning

Jeg har langt flere punkter i den offentliggjorte aftale, som jeg undres over og til tider rystes over. Mine meninger er subjektive, og min frygt ønsker jeg inderligt gøres til skamme.

Men er der enkelte, som er nået her til i indlægget, skal jeg ikke trætte dem yderligere men alene håbe, at synspunkterne kan give anledning til yderligere overvejelser.

Jeg opfordrer ikke til massehysteri og flytning af bank-rolls den ene eller anden vej, men håber blot, at de officielle udmeldinger ikke får lov at overbevise hr og fru Danmark om, at der er tale om en liberalisering af spillemarkedet, og at loven begrebsmæssigt begrænser sig til regulering af samme.

Den lov bør ikke blive vedtaget uden yderligere diskussion.

Hin Spage

Man bliver forbandet meget klogere af at læse dit indlæg Uffe. Håber dog ikke du har ret ...

Har du postet indlægget andre steder? Denne form for kritik af lovforslaget må være interessant for den danske presse.

@Hin Spage

Hvis nogen sider tilbyder 50% i rakeback, så er dette vel taget af bruttofortjenesten? Såfremt de istedet gav 30% i RB og så 20% til staten må regnestykket give det samme, og spilleren betaler prisen. Hvilket jeg gerne gør for en fuld lovlig model.

Edit: Jeg er helt enig i at det her er et forsøg på at begrunde en kommende indkomststrøm som noget der er sat i værk for at beskytte borgerne. Det er en skam at der sidder så mange inkompetente mennesker og bestemmer i dette land.

Arrrg jeg hader, at en blå regering skal føre rød politik!
Jeg overvejer seriøst at flytte min stemme til liberal alliance næste gang - udelukkende på grund af denne sag!

Så vidt jeg husker, er det vigtigste argument for ikke at frigive spilmarkedet totalt, at regeringen ønsker at bekæmpe ludomani.
Derfor vil de opkræve afgifter fra spilsiderne - for at dække udgifterne til bekæmpelse af ludomani.

I linket fra OP nævnes kun de tabte tipsmidler, som i mange har støttet sport og kultur.

Hinspage@citat:AFSUTNING ..
So true på så mange levels....
Mvh Søren

Aftalen er her:
www.skm.dk/presse/pressemeddelelser/skatteministeriets/8034.html

@ SBRO.DK, dette har intet med den pågældende sag at gøre, men bliver lidt harm over dit første indlæg, da du tydeligvis bevæger dig ud hvor du ikke kan svømme.

"Forøvrigt morer jeg mig altid over paradokset med EU , vi har fået pivet ørene fulde af BS om at EU skulle være liberalt og beskytte forbrugerne med fælles regler.. Faktum er at de fælles regler der bliver implameteret næsten udelukkende er til alle andre end forbrugernes interesse , hvorimod ting der ville sætte forbrugerne bedre bliver afvist af halvt korrupte og holdningsløse slapsvanse aF politikere."

Dette "faktum" du hentyder til er den største gang BS jeg længe har læst. Jeg skal gerne klargøre det for dig, hvis du mener du får brug for det. Hvis der er noget EU er, så er det til gode for forbrugerne og liberalisering, hvilket denne sag da også understreger, derfor forstår jeg på ingen måde dine argumenter i den retning. EU er netop til som "over-instans" i sager, hvor brugere føler sig snydt, deraf kan man kun som privat (for)bruger, ansøge EU om at træde ind i sager, da de netop er til for de private i deres kamp mod nationale lovgivninger der på uretfærdigvis belaster handelsfriheden. EU sætter love op og giver landene en bestemt tidshorisont til at implementere dem. Gør de ikke det kan man som bruger henvende sig til EU og få medhold.
At du så er spot on mht DK regeringen er en anden sag, men FAKTUM ER at det andet bs du fyrer af tydeligt afspejler dit kendskab til EU, som de fleste andre danskeres: NADA

Beklager det sure opstød, men når du skal komme og spille "faktum" kortet, så skal du have styr på det du siger. og det har du i allerhøjeste grad ikke - i hvert fald på det plan.

• Der holdes i perioden fra den kommende spillelovs ikrafttrædelse og til virkningstidspunktet den 1. januar 2011 et særligt øje med omfanget af ulovligt spil mhp. at imødegå dette.


Som Jigsaw, betyder det så at vi ikke må spille poker før efter d. 1/1-2011? Jeg er rystet...

Ja, det er hvad vi her i landet kalder liberalisering…

Pressemeddelelsen fra Skat handler primært om:

Licenser

Beskyttelse af monopoler på visse spil

Og endelig internetblokeringer!

@DenRødeHaj1

Takker. Jeg har ikke postet det andre steder.

@TopperH

Enig i dine betragtninger. Spilleren kommer til at betale, hvilket vel ikke nødvendigvis er urimeligt.

Det er naturligvis vanskeligt at forholde sig til tal og begreber, som ikke er der. Men jeg vil formulere det på den måde, at det bliver interessant at se i lovforslaget, om det selskab, som udbyder pokeren og betaler afgiften, også bliver almindelig skattepligtig til DK af den endelige fortjeneste.

Jeg forholder mig ikke til, om dette måtte være rimeligt eller ej, men må konstatere, at det kan få indflydelse på økonomien for mindre udbydere.

@SBRO.DK

LOL - held i uheld. Jeg har vist en der ligner i 2. afsnit.

Hin Spage

Hey alle
Er selv qua mit job, meget interesseret i denne liberalisering og har sat mig ret meget ind i denne sag. Derfor, som jeg ser det, har liberaliseringen følgende implikationer:

For alle kommercielle virksomheder er det et stort + da der kommer penge i kassen hos dem der ikke vil eller kan få lov til at annoncere for udenlandske bookies. Det betyder flere penge i statskassen da medier som TV 2 tager en stor del af kagen.

For spillerne betyder det følgende:
grundet en ekstrem høj afgift på 20% af omsætningen (ikke overskuddet, idet alle bookies så vil hensætte), vil denne liberalisering være en kæmpe ulempe for spillerne på både poker og sportsbook.
Det vil utviltsomt betyde langt højere rake og dårligere odds på kampe hvor der er lige udfald.
Derudover - man skal huske, at der skal etableres en del andre ting i DK for at virksomhederne skal kunne agere her: Fx. eget kontor, ekstra ansatte, jurister der skal se alt igennem osv osv. Dvs en stor merudgift for bookierne. Ydermere - skal der også betales selskabsskat, moms og andre virksomhedsskatter og afgifter. Hvis det er tilfældet, så går det endnu mere ud over spillerne.
Det jeg tror sker er, at der kommer flere og flere opkøb i DK for at spare licensen på de 20%. Ift til at betale 1-2% på Malta eller Gibraltar, så er dette en kæmpe stigning. Da de derudover også skal markedsføre sig yderligere i DK, så vil det tage mange år før at den investering kommer hjem. Derfor vil vi se, som der iøvrigt også er på tale i markedet generelt, flere og flere sammenslutninger, hvor de større køber de mindre og derved deler licensen og indtægterne.
Som andre også har påpeget, så er den eneste vinder her Danske Spil! Og de har med garanti, haft en finger eller 10 med i spillet her. Tænk på at alt i DK også skal offentliggøres og derved kan DS justere ind ift deres produkter og deres konkurrenter.

Dette er mine pers betragtninger på dette, men umiddelbart vil det gå meget ud over spillerne da der er nogen der skal betale regningen..

@henry: Tror ikke det er muligt at spille på sites der ikke har licens selvom man så bare bruger Netteller eller lign. Andre der ved det?

@Baja272

Nu hvor du "har sat dig så meget ind i denne sag" burde du vel have opdaget at der ikke er tale om 20% af omsætningen, men derimod 20% af bruttospilleindtægten (indskud fratrukket gevinster). Det gør unægtelig en temmelig stor forskel...

Jeg stor bestemt ikke at der bliver tale om en højere rake, men rakeback i de størrelsesforhold vi kender til idag bliver nok urealistiske at opretholde.

@Jig:
ja korrekt, men fx hvis der er omsat for fx 100.000.000,- og der er udbetalt for 50.000.000,- så skal der betales 20% af 50 mill hvilket er kr. 10.000.000,- hvor de før betaler 1-2% af samme.
Det er en kæmpe forskel, som spillerne betaler....

@Baja272

Omsat for 100.000.000 og udbetalt 50.000.000????? Udbyb gerne.... :-)

@jig:
De har fået 100 mill. ind på spil i et givent år.
Der er betalt tilbage til de vindende spillere 50 mill. i et givent år.
Det betyder at der er 50 mill i + på bundlinien (ren omsætning før omkostninger, afskrivninger m.v.).
Af de 50 mill. tager den danske stat 20% hvilket er 10 mill.

@Baja272
Du ved godt at det er raken de tjener pengene på, ik?

Dvs. at når nu du eksempelvis får 40% i rakeback så vil det blot betyde at de må nøjes med at give dig en RB deal på 20% for at regnestykket går op....

@Hin Spage

Tak!

Dit indlæg gør ikke min skepsis mindre. Jeg skal have flyttet min opsplittede rulle til "sikre" steder, hvor jeg altid kan hæve og sætte ind, eventuelt til min visabankkonto, hvis jeg fornemmer at selv PartyPoker er for dristigt (selvom de har indgået aftale med Danske Spil).

Jeg kan levende forestille mig, at myndighederne under deres nøjere studie af internetpoker i årets løb, vælger at lukke af for alle direkte VISA-transaktioner med poker sites fra den ene dag til den anden. For de, der spiller mere internetpoker end på hyggeniveau, vil Neteller og lignende måske kunne bruges til at omgå dette, men for os andre (alle hyggespillerne), vil det være pisseirriteterende at skulle ud i alle mulige "øvelser" for at få vores rulle tilbage fra diverse sites.

Det er ganske enkelt umuligt at forholde sig til forslaget på nuværende tidspunkt da der mangler mange facts. Dog er det ubetinget Classic Pokers intention at tilbyde vores kvalitetsservice til danske pokerspillere også i 2011 og vi har gennem lang tid arbejdet på at have løsninger klar nærmest uanset hvordan det endelige lovforslag kommer til at se ud.

Jeg er jævnligt i kontakt med Hin Spage som varetager Classic Pokers juridiske interesser i Danmark og vi har dermed den bedste rådgivning som findes.

På det personlige plan ser jeg med glæde på den udmelding som Holstt kommer med. De Danske Spillere bør da støtte op omkring de brands som allerede har vist interesse for Danmark.

Et godt udgangspunkt er vel at kigge på listen over officielle skattefrie pokersider---det er virksomheder som har varetaget jer spilleres interesse alle dage og som selvfølgeligt kigger nøje på at etablere virksomhed i Danmark. De virksomheder som gennem de næste 6-8 måneder ser at det produkt de leverer, er noget som danskerne tager til sig, er dem som vil kæmpe for at komme ind på markedet og fastholde en position.

Det afgørende i forhold til valg af spillested må være at kigge på hvilke sites som er troværdige og som faktisk vil gøre end indsats for at få fodfæste i Danmark.

20% beskatning plus licens plus etablering af infrastruktur er ubetinget en udfordring for alle, og en af de mere vigtige faktorer som endeligt afgør om virksomheder vil etablere sig vil faktisk være regeringens oplæg på hvordan ”ikke licensholdere” afskærmes fra markedet. Et par store selskaber flyttede i slutningen af 2009 hele deres butik fra England til Gibraltar netop på grund af at selskaber med en langt mindre beskatningsgrad kunne konkurrere i England på lige fod.

Kan Danmark ikke komme med en ordentlig løsning på den problemstilling så vil selv de helt store nøje overveje om de vil investere i markedet. IP ban (burde aldrig forekomme uanset hensigten), obstruktion mod indbetalinger og reklameforbud for selskaber uden licens tvivler jeg stærkt på er en løsning som holder vand og andre tiltag må og skal findes.

Skævdelingen i poker er allerede helt til grin med PokerStars og FullTilt som suger til sig af spillere fra USA og dermed udkonkurrerer alle EU baserede legale firmaer i en grad som er langt ude- at en aktør (Stars) kan have 50% af alt global omsætning er uhørt og det er en konkurrenceforvridning som burde have være stoppet for længst på regeringsniveau . Kan disse firmaer ikke stoppes i forhold til at operere i Danmark uden licens så vil antallet af aktører på det danske marked blive forholdsvis få.

Det bliver interessant at se det endelige forslag som jeg håber og tror ændres en del men indtil da så arbejder Classic kontinuerligt videre på at være klar til stadig at tilbyde vores produkt uanset hvad den liberaliserede lovgivning ender med.

Spil godt

@ Holstt

Selv tak.

Vi er efter min mening langt fra den situation, hvor man skal sikre sin bankrulle. Der er end ikke fremsat et lovforslag endnu, og uanset om der bliver teknisk lukket, er en udbyder kun et telefonopkald og en check væk.

Går alt galt, er pokernet jo placeret på Malta, og vil sikkert være behjælpelig med kontaktinformation, som kan klare den sag.

Endvidere vil en flugt fra skins jo ikke just motivere dem til at kæmpe for en ændring. Business as usual må være vejen frem. Ingen grund til at give op på forhånd.

Hin Spage

@Witten

Tak for en meget klar og spillervenlig udmelding.

Jeg har aldrig spillet på Classic Poker, da de samme turneringer kører på Mermaid, hvor jeg har været en tilfreds kunde længe. Og Mermaid er jo også nævnt her:

www.skat.dk/SKAT.aspx?oId=1816974

Men Classics gode udmelding er noteret, så kan da være, det er her, man skal flytte rullen hen, når man har set hvilke udmeldinger i denne tråd og i pokermedierne, der kommer de næste tre-fire uger fra forskellige sites.

Som hyggespiller og kún tourspiller er rakeback ligegyldigt, så jeg må som andre ligesindede vælge mellem de sites, der kommer med gode udmeldinger på linje med Classics.

I jeres reklamer kan I roligt spille på de strenge, som du slår på i dit indlæg, det er mange potentielle kunder i de rørte vande.


@Hin Spage
Når man læser dit fremragende indlæg i denne tråd 04-02-2010 23:25, og samtidigt kender en del til embedsmænds adfærd fra ministerielle kontorchefer og opefter, så er det ikke vanskeligt at forestille sig et dag-til-dag stop for direkte overførsler mellem VISA-bankkonto og poker sites i løbet af 2010. I deres utrolige tjenstiver efter at vise folk højere oppe i systemet end dem selv, at de er lynende intelligente og handlingsfokuserede, har jeg set betydeligt værre ting ske end dette.

(I ovenstående er intet ministerium nævnt og intet ministerium glemt)

Du siger business as usual, jeg siger the boat is already rocking. De gode sites kan lige så godt agere med det samme i de rørte vandes scenarie. En ting er sikker, - Danmark er proppet med hyggepokeronlinespillere, og vi vil have lov til at spille, og vi vil have så få besværligheder som muligt, når vi spiller, eksempelvis omkring ind- og udbetaling mellem egen bankkonto og pokersitekonto.

PS:
OG, så tager jeg det i øvrigt roligt fra nu af og en måneds tid frem, da ovennævnte ministerielle embedsmænd altid tænker sig lidt om, før de begiver sig ud på togt.

Kigger man på partypokers regnskab fra 2008, så ser det ud til at de har en profitprocent på ca 28% (net revenue 473M, EBITDA 133M). De har dermed "råd" til at betale 20% for en dansk licens (den danske omsætning vil selvfølgelig være meget mindre, men man må forvente at profitprocenten er nogenlunde det samme for Danmark). Man kan også forestille sig at Danske Spil har skævet til sådanne tal da de skulle vælge samarbejdspartner.

Men det er nok naivt at tro at regningen ikke helt eller delvist skal betales af spillerne. F.eks. kan man se i deres tal for 2009-Q4 at PartyGaming betaler ca 23% af rake tilbage til spillerne i form af bonusser og points og man kan sagtens forestille sig at points/bonusser helt eller delvist forsvinder for Danske Spillere.

Det er næppe et problem for massivt vindende spillere hvor rakeback/bonusser udgår en lille procentdel af deres overskud, men for alle de breakeven spillere eller lowstakes spillere som "lever" af rakeback, så bliver det er hårdt slag. Personligt er jeg villig til at aflevere mine bonusser/rakeback for at slippe for at være i en juridisk gråzone.

Jeg deler mange af Hin_Spages bekymringer, men har valgt at tage de optimistiske briller på :) Jeg håber dog at de interesserede pokersites har kontakt til SKAT så de ikke får lavet et helt håbløst lovforeslag, hvor det hele ender med at ingen eller kun 1-2 sites får licens.

Jørn

@ Thyssen

De 20% holder ikke. EBITDA er Earnings Before Interest, Tax, Depreciation and Amortization.

Det er ikke givet at 8% er nok til at dække disse "omkostninger", ligesom det i så hårdt et marked som online gaming er, også ville være overraskende hvis man kunne køre med så stor en overskudsgrad (hvilket EBITDA til Net Revenue dog heller ikke er et udtryk for).

Jeg kan overhovedet ikke forstå hvis EU kan acceptere en lov som forslaget er fremstillet. Man forhindrer jo reelt fuldt lovlige firmaer fra andre EU-lande i at sælge produkter der på det danske marked er fuldt ud lovlige. Jeg kan forstå at enkelte lande kan have særregler hvid produkterne ikke er tilladte i det pågældende land, men det er jo ikke tilfældet her. Det svarer lidt til at man forbyder danskere at handle syd for grænsen, medmindre den enkelte butik betaler en afgift til staten...



Når det så er sagt, så har jeg kigget lidt på skats hjemmeside:

04/02/10
Fakta om det Danske Spillemarked mv.
Den samlede omsætning (indskud) skønnes til ca. 25 mia. kr. i 2008, og heri er ikke indregnet indskuddene fra de landbaserede kasinoer og online kasinoerne (inkl. poker), da indskuddene her er vanskeligt at opgøre pga. spillenes karakter (hurtige spil med meget høj tilbagebetalingsprocent, hvor gevinster anvendes til et nyt indskud)

Bruttospilleindtægten (spillernes nettoforbrug af spil) skønnes til ca. 7,7 mia. kr. i 2008 inkl. de landbaserede og online kasinoerne. Der svarer til, at hver dansker over 18 år (ca. 4,3 mio. personer) bruger ca. 1.800 kr. (netto) på spil eller ca. 150 kr. om måneden.


Skats definition af "bruttospilleindtægt" er altså spillernes nettoforbrug og ikke udelukkende indskud fratrukket gevinst. Altså må div. rakeback og bonusser også kunne fratrækkes da det er en logisk del af spillerens regnskab.

Nu er jeg ikke ekspert men mine tanker går i denne retning.

Raken på et givent bord må siges at være fortjenesten for det pågældende pokerfirma.
Hvis vi tager en hånd hvor raken bliver $1, vil afgiften til den danske stat så ikke være $0,20?

Hvis bordet kan tilgås af spillere fra forskellige lande, rejser det følgende spørgsmål:

Skal den danske stat så have 20% af alle borde, også dem hvor der ikke sidder danskere ved?

Hvad med de hænder hvor den enlige dansker ved bordet ikke spiller med, og ikke har betalt blind?
I sådant et tilfælde er der jo ikke danske penge involveret, og den danske stat kan vel derfor ikke opkræve afgift?

Hvis jeg har ret i bear en del af ovennævnte betragtninger, så vil det kræve en enorm administration.
Som jeg ser det, er de pågældende sites nødt til at lave et skin til danskerne alene eller man opgiver en gang om året danskernes samlede fortjeneste og betaler 20% af dette beløb til den danske stat.

Hvis nogen vil følge op på disse tanker vil jeg være taknemmelig.

@jig:
Vedr poker er det noget andet. Jeg talte kun sportsbook.
Hvis det er rene pokersider, så må det bare være 20% af raken.
Men taler vi sportsbook, så vil jg mene at regnstykket holder.
Beklager, det er mig der ikke har været præcis nok her.

Generelt - tror ikke der er ikke specielt mange der køber en licens i DK. Jeg tror max 10 stks. Kender ikke diverse regnskaber for de forskellige udbydere, men der er jo langt mere til denne sag end de 20%.

Super indlæg Uffe!!

Som den rødehaj er jeg da også interesseret i om sådan en skrift ikke skal videre i systemet - f.eks. som blog på Jyllandsposten, eller andre steder?

Jeg skal nok ind og lave noget TV2 Praksis (eller hvordan det staves) i næste uge med nogle andre pokerspillere (noget med psykologi, bluffs etc.) - jeg kunne jo tage denne sag med hvis du var interesseret og havde tid til at skrive et oplæg jeg kunne smide i hovedet på dem derinde?
(altså et eller andet med dig, en udbyder, f.eks. Witten og måske en spiller inde og snakke om lorten ved forslaget) (obv i et andet program men kunne jo præsentere det for produktionen)

Aaaner dog ikke om det ville være for teknisk, for snæver målgruppe, etc. og om det først ville være interessant når sagen er længere fremme, men skriv endeligt til mig hvis jeg kan hjælpe på nogen som helst måde...

Så er der lidt kritik af loven på menuen

www.bt.dk/danmark/kritik-ny-spillelov-aabner-op-censur

"Det er nemt nok oprette blokeringen, men det er også nemt at omgå den, siger Klaus Kvorning Hansen, der frygter, at vi i Danmark nu tager midler i brug, som vi ellers kritiserer for eksempel Kina for at benytte."


Amen my brother!

Sådan skal ulovlige spil blokeres
www.comon.dk/nyheder/Sadan-skal-ulovlige-spil-blokeres-1.307078.html

"ComON har snakket med chefkonsulent Morten Rønde hos Spillemyndigheden for at høre, hvordan denne blokering skal fungere i praksis. Han fortæller at man har valgt den samme tekniske model, som også blev brugt i Pirate Bay-sagen. Her blev internetudbyderne tvunget til at indføre en DNS-spærring, som umiddelbart blokerer for internet-brugernes adgang til www.piratebay.org.
......
Han vurderer at internetblokeringen allerede kan træde i kraft til sommer"

Idiotisk censur af internettet.

Vejledning til at omgå censuren kan bl.a. findes her :
thejesperbay.dk/index.php?page=ajaxswitch&content=three

Jeg anbefaler at anvende alternativ 1 opendns, det fungerer perfekt, og tager max 1 minut at sætte op.