(Det er her er rettet mod de stakes jeg har spillet mest selv - NL200 / NL400)
Et topic der egentlig er ret banalt, men jeg er begyndt at få problemer med enkelte spilletyper, og er ikke god nok til at lave de rigtige adjustments selv.
En helt speciel spillertype jeg finder rigtig mange af, er nits med ekstremt lave 3bet procenter, og 20ish VPIP spillere med det samme. Selv dem med 3bet procenter omkring 4-5 stykker, føler jeg ikke laver andet end at have nuts hver gang. Adjustment virker oplagt, at raise lavere pre, og aldrig nogensinde give dem action, men er det så ligetil? Føler at de må bluffe mig nogen gange, og ender så med at stacke min QQ af på et T92tt board fordi jeg mener de har draws, men det har de ikke. På papiret lyder det jo standard at skulle ind i sådan nogle spots, men det er virkelig næsten alle regs jeg ser der spiller sådan.
Hvordan angriber i selv de forskellige typer, ser i de her slags på midstakes?
State of the game
Man kan da ikke folde QQ her,tror bare at du runner dårligt.
Tableselection er en mulighed synes jeg hvis bordet er dårligt så luk det og find et nyt med flere fisk.
Start evt et nyt bord op og vent på fisk.
Mvh Simon
Der skulle da ihvertfald være en dårlig spiller ved bordet som du kan få profit på.
Underlig overskrift, troede det var filmen state of play jeg skulle ind og læse om :)
Tror umiddelbart du griber det nogenlunde an på samme måde som mig. 3-bette den rimelig meget, både fra blinds men også fra CO og BTN. Derover give dem kredit når de raiser, hvert fald turnraise er sjældent noget draw/sjov. Ligeledes kredit når de barreller da mange af de typer bare spiller ABC og nærmest ikke kan finde ud af hvilke spots de skal 3. barrelle med bluff.
Man kunne evt. begynde at bluffraise dem IP noget mere, self på uvalgte flops.
Synes der er mange af dem, synes de gør det nemt at styre bordet, når jeg sidder til højre for dem. Dine adjustments lyder ok, men sikkert også bare varians. Anyway jeg ser dem som ligegyldige ved bordet, undgår bare at clashe meget med dem.
Husk en 17/15 spiller ikke ville vinde penge hvis ingen gav dem (marginal) action. Og de er som regel ikke særligt skarpe til at adjuste, da de følger en handchart og spiller en mia borde. Lad dem bløde!
Hvorfor er det en oplagt adjustment at raise lavere hvis du 1 ud af 20-25 gange bliver 3bettet?
Hvorfor er det standard at komme ind mod en nit på et T92tt flop med QQ? Hvis han er så nittet at hans valuerange på det flop kun er TT+, så giver det ikke vildt meget mening bare at skovle stacken ind når det betyder at han bare folder sine AK og shipper TT+ og den enkelte AKs der har flushdrawet.
Anyway, den her slags spørgsmål bliver altid lidt bleh at diskutere når grundlaget er en enkelt preflopstat. To spillere der 3-better 5% i et givent spot kan have voldsomt forskellige ranges, og du skal naturligvis ikke spille mod dem på samme måde. Derudover har folk meget forskellige cbet/2nd barrel-frekvenser hvilket selvfølgelig betyder at du skal spille dem forskelligt.
Mod folk der 3better mindre - 2.5-3% - bliver det væsentligt lettere. Ligesom mod spillere der er nittede i alle mulige andre spots er svaret obv at lade være med at give dem action når de ligner noget der er showdown-bound og propper penge i potten. Du kan dog obv stadig ikke ignorere deres postfloptendenser.
Jeg ved ikke så meget om dig, så det er måske et fjollet spørgsmål, men har du sat dig ned med pokerstove og notepad og lavet nogle EV-beregninger over forskellige linjer mod folk der 3better hhv 2.5 og 5% og cbetter enten 90% eller 50%? Det giver ret hurtigt et billede af hvad dit optimale valg er mod dem i nogle meget standard situationer.
@Joonas
Kæmper med PRÆCIS det samme problem på ongame for tiden.
Jeg troede bare at alle spillere havde fået et cheat som jeg ikke havde...
Jeg har også problemer med at adjuste, men tror som I allerede er inde på, at vi bare skal give dem credit hver de enten 3better, barreller eller raiser turn/river (især turn). Jeg har dog også lagt mærke til at de stort set aldrig forsvarer deres small blind. Havde en reg. her for et par minutter siden som havde foldet 27 ud af 28 gange til et steal når han var i SB. Problemet er dog lidt at nogle så sjovt nok forsvarer deres big blind meget mere. Samme gut havde kun foldet 60% til steals i BB.
Jeg synes generelt at spillet er blevet mere aggro indenfor de seneste 3-6 måneder når man ser på preflopspillet. Især 4bets lader slet ikke til at få respekt mere. Hvordan adjuster vi så til deres 3bets når vi er OOP? For det er noget lort at begynde at kalde dem alt for meget.
Jeg er meget med på en lytter i denne tråd. De højere magter må gerne give deres mening til kende...
@razga
Hvad var problemet med ham, det er vel bare at folde når han så giver action fra SB og passe en del på når han laver ballade fra bb.
mht. hvad vi skal gøre med 3-bets OOP så er det vel forholdsvis sjældent at en nit 3-better os, også samtidigt med vi er OOP, så er kan vi vel også tillade os at spille rimelig konservativt.
Nu var næst-sidste afsnit ikke en direkte henvisning til ham i mit steal-eksempel. Men mere generelt. Og hvis man raiser UTG i 5 handed og der sidder to af sådanne typer i CO og på knappen, så er det alligevel omkring 10-15% af gangene man bliver 3-bettet (i princippet - kan være de respekterer et utg raise lidt mere). Det bliver alligevel til en del gange i løbet af en session. Men jeg forsøger bare at undgå trouble hands mod de typer og spille meget ærligt. Men som pokerspiller strider dette mod min opfattelse af selve spillet :)
Hvorfor strider det imod din opfattelse af spillet at folde når modstanderens range er stærkere end din hånd?
@razga
Det giver absolut ingen mening. Jeg ved godt det lyder badassLAG at skrive sådan noget, men hvis du ikke kan se at der er situationer mod bestemte spillere hvor det ikke er korrekt at bluffe, så er der et eller andet helt galt.
Vi snakker jo ikke "situationer" - vi snakker hver eneste hånd imod dem. Nå men det var egentlig bare en sidebemærkning. Vil meget gerne vide hvordan folk adapter til spillere som dem Joonas snakker om.
må indrømme jeg har siddet med OP's tanker et par gange aswell, man sidder der og raiser button og ender pludselig inde mod tight bb med AK som har esser eller konger.
tidligere gav de store problemer for mig, men på det seneste har jeg spillet en del 200 bb tables, spillerne er der, på præcis samme måde og sætter sig med 200bb, hvilket gør at de egentlig ikke giver problemer.
@sayallin
Hvordan har det ændret dit spil at spille på 200bbs tables? 4better du ikke AK eller?
Er selv på NL100, men vil godt være lidt med, hvis jeg må, så kan vi diskutere det hvis jeg er out of bounce.
Det med at åbne mindre fordi en 19/16 3better os synes jeg er bahh. For når han gør det med sine 2-3 / 5 % så har han oftes noget godt. Så imo, er det kun noget vi skal gøre hvis de 3better meget, da vi minimere vores tab når de 3better.
Men det kunne også være nice at åbne mindre af den grund om de så vil løsne lidt op og calle lightere end de plejer, så vi kan udspille dem postflop? De er vel nits, og forsætter ikke ofte med mindre de har noget, og hvor ofte rammer de så en hånd? Så hvis de vil løsne op mod mindre åbninger kunne det være en måde at exploite dem lidt, så vi kan samle nok ind til at se flops og turns når de så 3better os. Som Doyle siger, det kan godt være han taber flere store potter end han vinder, men det hele giver + for han stæler alle de små pots, og ind i mellem suger han i de store.
Når de så 3b os. Hvad gør vi så? Vi ved de er stramme, så de har ofte en solid hand. Hvordan virker et 4b click mod dem? Og vi skal gøre op med os selv om vi vil 4b clicke/folde. Jeg har selv prøvet lidt mod de samme typer på NL100. Type1 folder ofte til 4b click, fordi de er så nittet. Type2 shover, også er det AK+. Men jeg blev overrasket over at Type1 folder, nu når de 3better så lidt. Type2 har vi så 4b/folded til, hvilke man kan mene er skidt, det er det nok også, men kan vi finde en måde at skille de 2 typer fra hinanden kan vi hurtigt finde ud af hvem af disse typer som vi kan spille lidt tilbage på. Ellers er alternativet ikke at give dem action :(.
Ellers er det call 3b IP og call flop bet / shove. Kan man floate disse typer profitabelt?
Åbne mindre, og åbne flere hands er vel det eneste at gøre.
Hvis de ikke adapter, så kan vi openraise-folde sick bredt profitabelt, og folde 100% til 3-bets.
De er umiddelbart ikke så ofte typen der adapter, men hvis de gør, ja så har vi ikke længere problemet med de er nittede.
Hvis der sidder 2-3 af dem bag os, ja så find et andet bord IMO.
MVH Skod
@Kirk
Gode forslag du kommer med. Jeg må ærligt indrømme jeg ikke har kigget det særlig meget i dybden, men jeg har netop i de sene timer før det her indlæg besluttet at tage et par dages pause og hellige det til at gå i dybden istedet (Noget jeg iøvrigt mener alle bør gøre en gang imellem)
Pointen i at raise lavere, er alt bliver billigere for mig når jeg åbner meget, og de har strammere frekvenser end mig.
@razga
alle modstandere er jo forskellige, men som regel kan jeg ikke lide at sætte mig selv i alt for mange spots hvor jeg ikke ved hvad jeg skal gøre...men det må jo ikke læses forkert som OMFG han 4 better AK fra button vs bb mod crazyStorK24 på ongame, når jeg i virkeligheden snakker om en anden spiller med samme stats...hvis jeg kender en nit og hans tendenser må jeg jo adjustere...
men som std nej jeg 4better ikke AK mod ret mange af dem...men det er et meget anderledes spil, mest fordi alle de store hænder selvfølgelig mister værdi...
@jonas
En lavere raisestørrelse pre er jo typisk noget du har brug for i spots hvor du åbner en bred range og andre spillere forsøger at exploite det. Hvis du sidder på btn og SB 3better 20% og flatter 10% og gør dit liv til et helvede postflop, så kan du dels stramme op så han ikke kan exploite din brede range og du kan raise mindre for at fjerne hans incitament til at 3bette dig light/gøre dine steals billigere. Når du spiller mod nits som næsten aldrig 3better dig og sjældent flatter dine raises OOP med andet end små PPs for at setmine og ellers spiller fit-or-fold post, så giver det jo ingen mening at give dem bedre direkte og implied odds til at setmine, og du skal ikke beskytte dig mod at få din brede range exploitet af light 3betting så du behøver heller ikke at stramme din range op, faktisk bør du gøre præcis det modsatte.
Anyway, nu var spørgsmålet rimelig løst formuleret, så det er svært at vide hvad vi helt præcist diskuterer, for der er obv en verden til forskel på om du sidder på BTN, med en nit i SB og en stor fisk i BB eller om det er nit i SB og god laggy reg i BB. I ingen af tilfældene synes jeg dog du skal justere dit preflopspil i forhold til nitten, fordi du langt oftere kommer til at spille en pot med fisken/laggen, og derfor bør optimere mod dem.
Så umiddelbart synes jeg at, som problemet er fremstillet i OP, løsningen er at lade være med at give dem action, og så eller ikke bekymre dig så meget om dem fordi du så sjældent skal spille pots mod dem.
Det er min erfaring, at vildt mange regs på nl200/nl400 har en meget ubalanceret range, når de raiser. De fleste regs er kommet til disse limits netop ved aldrig at bluffe, men at have guldet hver eneste gang og alligevel blive betalt af, fordi modstanderne ikke er opmærksomme.
Jeg taler ikke om CR på K62 board....her har de fleste forstået, at det er godt at CR-bluffe...her er du måske mere ubalanceret fordi de ikke value CR'er nok :P
Prøv at tænk på dit eget spil?
Måske taler jeg kun for mig selv...men en af de ting jeg arbejder mest med i mit eget spil er at finde flere spots at raise bluffe turn og river. I meget lang tid har jeg seriøst ikke haft en bluff raising range på turn og river :P....og slet ikke hvis jeg havde meget lange sessioner og gik på autopilot!...og jeg kom da ihvertfald til nl200/nl400 på den måde og faktisk med mest HU spil :P
At komme ind på T92tt med QQ?
Hvis vi inkluderer alle draws og nutty hænder har du vel ca. et flip imod den beskrevet type reg. Så her kan jeg bedst lide at calle flop og se turn. Samtidigt kan du ikke forvente, at alle de 87 like hands, som raise bluffer ender med at shove, så du manipulerer villains range til noget stærkere ved at komme ind på floppet.
Nu er det der med QQ på T92tt et tænkt eksempel, og ikke noget der skal analyseres. Ja der er da fine muligheder med call og hvad ved jeg, men nogle gange ryger man obv ind, og jeg løber bare ind i nuts hver gang mod de folk, hvilket virker underligt fra 20ish VPIP spillere.
Jeg manipulerer vel ikke nogen range, hvis vi har med folk at gøre hvor jeg har problemer med deres nuts, når de alligevel aldrig bluffer.
Ang hele preflop spørgsmålet, er jeg begyndt at kigge mine egne tendenser igennem mere, og tror jeg vil prøve at ryge tilbage til at raise pot preflop igen i en periode. Jeg har raiset lavt pga jeg raiser meget (29/25 ish), og samtidig synes jeg folk spiller for lidt tilbage, og samtidig raiser alt for højt når de gør det. (Jeg har sagt 6, og folk raiser til 26 OOP f.eks. Det gør det voldsomt nemt at spille mod de folk, problemet er så bare jeg har problemer i andre scenarier mod dem, og alligevel ender med at calle deres raises.
Altså, jeg mener det er muligt at spille en del løsere end 29/25 i min bog. Og det er også løsningen mod den type spillere, som jeg ser det...
Spillene på prima, hvor jeg selv har spillet klart mest 6max (alt fra nl200-nl1000) er drøn tørre, og jeg lå selv og spillede noget 25/22 ish, med en høj 3bet, men begyndte at stille de samme spørgsmål som nogle andre her i tråden. Nu skal det ikke lyde som om jeg har den gyldne nøgle til hvordan TAGs på 6max bare SKAL spilles, men jeg har en BB/100 på 6-7 stk (ved at være ngt tid siden jeg kiggede på totalen, men den er blevet posted herinde for noget tid siden) og føler selv jeg havde rigtig godt styr på 6max msnl spillene.
Først og fremmest, begyndte jeg at spille færre borde, så jeg ku zoome endnu bedre ind på folks tendenser, aldrig mere end 6 borde, gerne kun 4. Og så åbnede jeg min calling range sick meget preflop og på flop, for at få mere info om folk. Og man lærer hurtigt at spotte tendenser hos TAGs i de mest std pots, for ofte er de ikke ret balancerede, mange c-better kun flop som bluff, og aldrig turn, og de gange de checker turn med en stærk hånd, cr de når de er stærke, så er bet 1/2 pot pretty mandatory imo...
Og så mener jeg mange har tendenser til at gøre nogle ting sværere for sig selv, end højst nødvendigt. 3 bette en gal range i dårlige spots, fordi man bare 'skal' have initiativ postflop. Jeg caller, noterer c-bets og timingtells, og så spiller jeg nærmest alt junk i position. Gerne en 60%+ fra knappen... Og jeg åbner knappen like always, når der er foldet til mig, any suited fra cutoff, så vi kan få os så løst et image som overhovedet muligt. Jeg spiller vel noget 35/25ish, obv meget afhængigt at bordet, nogle gange 40/35, andre gange 25/20, men oftere loose.
I virkligheden handler det om at manipulere med sit image, for alt for mange er slet ikke i stand til at skældne imellem et callish image preflop og et callish image postflop. En gang fisk og calling station, altid fisk og calling station. Og kan man spille korrekt ift de mange TAGs tendenser og ens eget image, er der også mange $ at hente i stramme spil imo...
Jeg ved godt det er lidt løst det jeg har skrevet her, men det er lidt svært at helt at overbringe essensen, af det jeg selv føler går godt for mig. Jeg kan kun anbefale at forsøge sig frem, og være forberedt på en masse swings
Jeg skulle til at skrive noget i stil med det Kirk skrev 06.06. Et tillæg hertil er at når vi på knappen 3-bettes meget fra SB eller BB, så giver det mening for os at åbne lavt, da vi får bedre implied odds når villain forsvarer. Med normale bets, og 100BB stacks, vil vi aldrig kalde med en lavt par for udelukkende at spille for setvalue. Men, åbner vi blot 2 eller 2,25BB, og villain raiser til 6BB, så kan vi formentlig kalde profitabelt i dette spot pga de forbedrede implied odds i forhold til at åbne højere.
Ellers vil jeg bare åbne standard. Når sådan en gut så 3-better, så vil jeg folde alt i min range som ikke slår ham, såfremt jeg er OOP, og selvfølgelig spille en sjat mere løst hvis jeg har position. Skidt med at man folder mange gange i dette spot, da de folder markant mere til dine åbningsraises og 3-bets, hvorfor det alligevel er os der profiterer på det i længden (såfremt vi ikke pludselig mener at vi skal overspille en hånd som ikke er god nok).
@ Istvan
Hvorfor vil du sidde til højre for nits? Oftest vil du sidde til højre for fisken, og dermed have den bedste position på bordet. Af samme grund har du med en enkelt fisk ved bordet de øvrige regs til at have position på dig.
Klart at ovenstående ikke altid er en mulighed, men forhåbentlig sådan vi oftest sidder.
@ Jensen
Jeg vil gerne have en nit/tag der 3better sjældent i blinds til venstre for mig, så jeg kan åbne løst i sen position uden at blive 3bettet ret ofte og dermed kan stjæle en masse pots preflop eller spille en singleraised pot i position, når de bare flatter. Og når de endelig 3better, er deres hånds styrke nemt at regne ud og forholde sig til. Derudover flatter de også mindre i position, hvilket gør det nemmere at raise løsere i tidlig position.
De folder jo som oftest 80%+ i blinds, så jeg kan åbne med en meget bred range profitabelt. Hvis de samtidig kun 3better 3-5%, vil de have en tendens til at flatte i blinds, og så kan jeg spille i position.
Det er også fint at have dem på den modsatte side af bordet, da de alligevel er mindre vigtige, fordi de er så inaktive.
Til højre for mig vil jeg hellere have en mere løs donk/lag, som jeg kan flatte eller 3bette med en stærkere range end deres og spille meget profitabelt i position. Hvis jeg samtidig har nits til venstre for mig, og jeg derfor har åbnet meget løst, har jeg et image, der gør, at lags går amok og ser mig som løsere end jeg er og overspiller deres hænder mod mig.
.....
Jeg forstår ikke rigtig, hvad du mener med "oftest vil du sidde til højre for fisken, og dermed have den bedste position på bordet. Af samme grund har du med en enkelt fisk ved bordet de øvrige regs til at have position på dig."
Kan du uddybe det pls?
@ Istvan
Damn, jeg vendte vist rundt på højre og venstre. Ser ud til at vi er enige. Måtte jo gå galt at jeg var tvunget til at købe Pepsi Light!
@ Jensen
Ja kan godt forstå det, man taler jo altid om, hvem man gerne vil have til højre for én, men hvem der sidder til venstre er jo ligeså vigtigt.
Jeg synes ikke, at vigtigheden ved seat selection kan understreges nok. Sidder man rigtigt ved bordet ift lags og nits er kun dårligt spil og rigtig dårlig varians der kan gøre, at man taber. Sidder man til gengæld forkert, kan det sgu være svært at vinde for selv den bedste.
Der tales ofte om table selection, og selvfølgelig er det rart at have et par donks ved bordet, men éns position på selve bordet er ligeså vigtigt.
Hvordan i alverden er 29/25 semi fisk? Det er direkte forkert, og lyder til du skal justere din opfattelse af dine modstandere.
Hvad er dine raise first in positions stats? Det kommer meget an på hvordan de ser ud. Men generelt er de 29/25-ish-spillere jeg møder alt for løse specielt fra UTG HJ og CO.
Hvad din defination af at være "alt for løs fra UTG HJ og CO" ligger i, er jo svært at bedømme noget ud fra, du så også mener 29/25 bare er semi fisket. Fair nok du mener du kan gøre noget med deres ranges osv, men fisket bliver det næppe af den grund. Aner ikke hvad min raise first in position stat er, ej heller hvor jeg ser den =)
jaja, bare rolig, ved godt du ikke er fisk ;)
hvis du bruger HEm kan du se det hvis du åbner en 6-max hånd og klikker på dine egne stats, så kommer der en stor gul boks hvor der står dine positions stats.
Der er nogle af disse 29/25-typer der åbner fx 25% fra UTG. Det er simpelthen bare for løst med 5 random hænder efter sig. Hvis de så samtidig ikke defender andet end top 5% mod 3bets, så er det easy money.