Jeg har længe undret mig over at bad beat jackpotten på B2B netværket (saints, Kickoff, biker, 24h osv) bliver udløst så tit som den gør.
Jeg ved godt det ikke kan betale sig for siderne at rigge deres lort, men hvis man blankt afviser muligheden er man naiv.
Som flere andre sites har de en Bad beat Jackpot der bliver udløst hvis en række kriterier er opfyldt.
Man skal have en hånd der er bedre end 4x8 og tabe på den. Både dig selv og vinderen af hånden skal have begge deres holecards i brug for at danne hånden.
Vi kan vel blive enige om det må være meget sjældent det sker. Jeg har endnu aldrig set det i live poker. Der må kunne udregnes en statistisk sandsynlighed for at det scenarie finder sted. At det så finder sted 3 gange på en uge eller 10 gange på en måned gør det jo endnu mere usandsynligt. Samtiig skal det tages med i betragtningen at vi snakker om et netværk hvor der her kl. 17 på en søndag er 6000 spillere online og en del af dem spiller kun turneringer.
Her er den sidste måneds vindere
07 feb FreshOne €120
07 feb F_U_DONK €389
06 feb AIh0 €1,076
03 feb AnimeMovie €1,156
01 feb Raha_Ippe €2,435
26 jan mr_mike74 €3,512
14 jan Metalcock €884
11 jan kristian85 €231
11 jan jemma10 €521
10 jan jarek2006 €328
En eller anden svar mig på om det her ikke ligger tæt op ad en statistisk umulighed. eller fortæl mig hvor mange hænder der skal spilles for at det er statistisk retfærdiggjort.
Statistisk umulighed
Ikke nok med at det at rigge siderne selvfølgelig ikke kan betale sig men på en eller anden måde at opskrue frekvensen på badbeats med quad 8ere eller derover ville da godt nok være simpelthen umådelig dumt når set over set er ligeså effektivt. Desuden går jeg udfra at badbeatpuljerne ikke starter i 0. Ergo må siderne tabe lidt på det hver gang den bliver vundet og 3 ekstra euro i rake kompenserer nok ikke for det de selv smider i.
"Jeg ved godt det ikke kan betale sig for siderne at rigge deres lort, men hvis man blankt afviser muligheden er man naiv."
Jeg afviser blankt muligheden og vil i stedet sige at hvis man ikke blankt afviser muligheden, er man paranoid. Dette gælder for alle de store netværks.
@skodko det er så fair nok og er som sådan enig med dine argumenter (går ud fra du kender AP sagen, så lad være at sige der ikke kan snydes). Nu skulle denne tråd ikke startes op for en rigged/ikke rigged debat.
Prøv selv og kig frekvensen af jackpot og sig mig om det virker sandsynligt. Det her er altså bare den nyeste, men sådan ser det normalt ud, så vil hellere have lidt kommentarer til det tråden går ud på.
@Quads
Siger ikke der ikke kan snydes. Siger at siderne ikke bevidst rigger det til nogens fordel. I AP tilfældet var der så jeg ved, tale om en tidligere anset der udnyttede en bruger der var benyttet til testingformål for at opnå en fordel. Ikke nogen der pillede ved RNG'en. Du har ret, der har været badbeats ofte men ligesom alt andet i poker, varierer det sjovt nok også. Derfor vil der til tider komme flere badbeats indenfor en kort periode.
Nu er der for en gangs skyld en "rigged"-tråd der ønsker at læne sig op af matematiske beviser.
Uden selv at tro på at B2B skulle have nogen interesse i at fuske med BB-jackpotten synes jeg da at det ville være sjovt om nogen med den påkrævede matematiske indsigt ville slå fast, at det nævnte scenarie ikke er så usandsynligt som OP umiddelbart ser det.
AP sagen har selvfølgelig intet med riggedness at gøre!
Folk der laver pokersofware ved ikke engang hvad 2 par er. De kan ikke finde ud af at rigge siderne om så de ville.
/Mikael
på B2B deltager alle bordene fra NL20 og opefter i puljen og ikke kun specielle borde, som på andre sites
@Mikael AP sagen har ikke noget med riggedness at gøre, det er jeg enig i, men det viser hvad muligheder der er i al software uanset om det har med poker eller ej at gøre. Igen må jeg opfordre til det ikke ender i en rigged/ikke rigged diskussion.
Jeg mangler et statistik geni, jeg stiller et spørgsmål som jeg ikke selv har svaret på. Som lapepe skriver er det alle borde fra NL20 og op der deltager i jackpotten. det skal selvfølgelig også tages med i betragtningen.
Det skal understreges at udbetalingsfrekvensen næsten altid ligger tæt på ovenstående. Mit umiddelbare indtryk er at der burde spilles mange mange milliarder hænder på netværket for at dette er statistisk retfærdiggjort, men som sagt ved jeg det ikke.
Partys kører vist med samme krav for udbetaling, her har en affiiliate beregnet at potten skal være ca. 307k$ (214,9k$ udbetalt) før det er EV neutralt at spille på jackpot borde nl400 6max. Bad beat raken er 0,5$ og ca. 60% af pots er vel raked, altså 0,3$ pr. hånd
214.900$/0,3$ pr hånd=716.333hænder mellem at jackpotten rammer
MOD: Husk reglerne
Det er en meget fin udregning, men som jeg forstår den er det en udregning der går på om der er value i at spille på BBJ bordene.
Jeg leder mere efter en udregning der kan forklare mig om det er sandsynligt at et BBJ scenarie opstår 10 gange på en måned på et lille netværk som B2B.
På Party er det jo lige fra en bb pot på 100k og helt op til over 800 k
før end den rammer
jeg så en 7777 tabe til jjjj igår ,så det sker vel
Ramte forresten en BB på Party sidste år
Far her fik lige en POPup med besked om der diglede 100K ind på kontoen
så i love party ;)
4500
@skodko
Bad Beat jackpotten på B2B er designet sådan at
40% går til den "bad beatede"
20% går til "bad beateren"
20% fordeles mellem resten af bordets spillere
20% går til at starte den nye bad beat pulje
@Quads
Hvis du selv bruger 2sek på det og kan lægge to og to sammen, kan du jo hurtgt finde ud af hvor mange hænder B2B kører af på en måned og om det passer nogenlunde med 10udfald med sandsynligheden 1/716.333
@DTM
Sorry, troede squ ikke at i var så skrappe. Om du så søger på det jeg skrev i google, er du stadig ikke i nærheden af siden
Faldt over denne side på via google, og overvejede om den ikke dækker dit spørgsmål delvist?
wizardofodds.com/holdem/badbeat.html
Satser på at den er ok at linke til, hvis ikke debuterer jeg i forumet med fejl... Forsat god søndag
@Quads
LOL, så du mener noget er statistisk umuligt uden at have nogle tal og beregne det efter?
Når man siger noget er statistisk umuligt må det jo være ud fra en beregning omkring antal spillede hænder kontra muligheden for en udbetaling/bad beat som ikke passer med det beregnede, og det ser jeg intet af fra dig i din argumentation, kun nogle beskyldninger om statistisk umulighed uden nogle tal overhovedet....
@DTM
"Folk der laver pokersofware ved ikke engang hvad 2 par er. De kan ikke finde ud af at rigge siderne om så de ville."
Ah hvad? Du har vist ikke baggrund i softwareudvikling, hvis du mener at poker skulle være vanskeligt for en udvikler at forstå :-)
Selvfølgelig vil der før eller siden være kasinoer, der laver numre....hvis der kan fuskes, vil det ske før eller siden.
tossetråd.
hvis man gad sætte sig ind i reglerne ville man se at: "The Bad Beat Jackpot cannot be won at FunMoney tables, heads up tables, at 2-7 Triple Draw table. Nor can it be won in any tournaments. " hvormed den også tæller i Omaha !
1. Folk skulle droppe alt deres bavl om RNG's. Det er kommet meget på mode og viser tydeligt at folk ikke fatter hvad de snakker om.
RNG'en leverer et tilfældigt tal. Interessen i at det skal være tilfældigt, har sit udspring i episoder hvor SPILLERNE snød KASINOERNE idet SPILLERNE var i stand til at simulere udfaldet i RNG'en og dermed "forudsige" hvilke kort, bingonumre etc. der ville falde.
Evt. fusk vil ligge i den applikation, der benytter RNG'en (man kunne evt. lade spillere med lortestats lave suckouts oftere i turneringer, for at bevare dem som kunder). Det faktum at der shuffles for hver street gør det rimeligt svært at opdage, medmindre man laver audit på hele koden (det tror jeg ikke kasinoerne tillader :-) )
Dermed ikke sagt at dette forekommer på nogle kendte kasinoer pt. blot at man ikke skal være blåøjet.
2. På hvilken måde er AP sagen ikke en sag om "rigged'hed".
Nogle personer har tilsyneladende haft en konto, der satte dem i stand til at se holecards på modstanderne.....Det bliver vist ikke mere rigged.
Det er godt nok at man er ved at falde over hinanden for at forsikre om, at der ikke snydes fra kasinoernes side i online poker, men det er lidt skidt hvis man ikke har sin kritiske sans med, når man har med den type virksomheder at gøre.
De tager jo rask væk spillernes penge når de postulerer at spillerne snyder :-)
Nedenstående er bbj fra ap og de tæller fra nl50 har faktisk studset over samme fænomen, men på en eller anden måde hænger det vel sammen.
Date NickName JackPot Amount Winner Hand
2008-02-10 ELEMENTSK8R4 $82,977.34 Straight flush, five
2008-02-05 PURESENSE $65,593.33 Four of a kind, jacks
2008-02-01 KEWLCOACH1 $73,049.15 Four of a kind, aces
2008-01-27 EMPRESSJO $83,098.12 Four of a kind, eights
2008-01-23 MNEDVAPIVA $111,999.61 Straight flush, queen
2008-01-15 ROMANS1_20 $59,958.22 Four of a kind, queens
2008-01-13 ITALIANMEX $140,190.52 Straight flush, five
2008-01-05 SCHRAY05 $110,276.35 Four of a kind, eights
2007-12-31 BALDBUSH33 $189,251.89 Four of a kind, eights
2007-12-19 TRIZIP $51,122.51 Four of a kind, nines
2007-12-16 ODLOZILIK $90,921.42 Straight flush, nine
2007-12-11 PUSHMTHEPOT $111,825.65 Four of a kind, kings
2007-12-05 TABOUT $100,952.08 Straight flush, eight
hvis man gad sætte sig ind i reglerne ville man se at: "The Bad Beat Jackpot cannot be won at FunMoney tables, heads up tables, at 2-7 Triple Draw table. Nor can it be won in any tournaments. " hvormed den også tæller i Omaha !
@Ducktor
Så vidt jeg husker skal licensees på Gibraltar lade deres RNG/shuffle kode reviewe af eksterne konsulenter.
Her er f.eks. partypoker's rapporter:
www.partypoker.com/popups/itech_popup.html
Jeg tror simpelthen ikke at nogen er så dumme at ødelægge deres "billion $$$ business" for en ekstra 5% profit ved at holde de dårligere spillere i gang eller straffe spillere som casher ud etc etc.
Jeg har været med til at skrive et backgammon program (GNU Backgammon) og vi blev jævnligt beskyldt for at den fuskede med terningerne.
Vi lavede følgende tiltag:
* vi lavede mulighed for at folk kunne skrive deres egen RNG og bruge tal herfra (herunder læsning af en txt fil, så folk kunne verificere at den rent faktisk brugte værdierne)
* vi beskrev en test som man kunne udføre for at sikre sig at programmet ikke kiggede fremad i sekvenser og lavede sub-optimale ryk for f.eks. at undgå at blive hittet
* jeg kodede rent faktisk også en RNG som snød. Den var faktisk ret interessant at spille i mod. Jeg kan huske en sjov email vi fik fra en spiller som skrev at hans søn havde skiftet RNG til "snyde-RNG'en. Faren havde så efterfølgende spillet mod GNU Backgammon og var blevet savet fuldstændig over (og var fuldstændig steamet up, bandende højlydt mv.). Da han så sønnen knække fuldstændig sammen af grin, gik det op for ham hvad der var gang i...
Jørn
@Thyssen
Det lyder ikke usandsynligt og du har sikkert ret, men hvor eks. spillemaskiner har koden liggende i en chip der bliver testet og maskinen efterfølgende plomberet, så ligger poker kode altså på en server i relativt ubeskyttet software.
Eh.....hele kasino ideen hviler på det faktum at folk kan vinde den store gevinst en aften i et spil hvor de reelt ikke har en edge...Men fordi man KAN være heldig og vinde den store gevinst, så prøver rigtigt mange alligevel lykken mod bedre vidende :-)
Og så vil du postulere at man ikke kan få en betydelig mærkbar effekt ved at give lejlighedsspillere en øget følelse af at være heldige??
Kasinoer måles jo ikke på at der sidder 1000 hajer og grinder og godtnok producerer en kæmperake, som med alt andet er det volumen der tæller.
Så kan du trække 100.000 af spillere til med "ufine" middler, så vil det ske.
Kasinoer har altid beskyttet deres interesser og bestemt ikke spillernes.
Jeg siger ikke at snyd forkommer eller er udbredt idag, men jeg er lidt rystet over den naivitet der lægges for dagen.
@Ducktor
Poker er jo heldigvis konstrueret præcis således at lejlighedsspillere allerede har en øget følelse af at være heldige: any two can win!
Tror du at en lejlighedsspiller vil opdage om han hitter sin 2 outer 8% eller 9% af tiden? Og hvor meget ekstra omsætning vil dette medføre for pokersitet?
Husk på at 90-95% af spillerne er tabende og dermed vil mange hænder være lejlighedsspiller mod lejlighedsspiller, så de er nødt til at gøre dette når potten er lejlighedsspiller mod regular. Dvs. de kan måske snyde i 1/1000 pots og for at det ikke kan opdages må de lave en lille justering som giver 10% chance for at få $10 ekstra i omsætning. Jeg tror det er ret naivt at tro nogen ville sætte deres forretning over styr for dette.
Jørn
I øvrigt:
Jeg producerer $10000 i rake per måned på partypoker. Jeg kender et par lejlighedsspillere og de producerer typisk $5-$25 per måned i rake.
Dvs. jeg tæller som 400-2000 lejlighedsspillere.
Jeg tror faktisk at regulars producerer en non-negligibel del af omsætningen på partypoker.
Jørn
"Dvs. jeg tæller som 400-2000 lejlighedsspillere."
øhhh ja men du er der grundet lejlighedsspillerne.
@Thyssen
Ethvert kasino vil hellere have 100.000 spillere end 1000 spillere uanset om de 1000 giver en større omsætning. Hvis ikke du expanderer i kasino verden så bukker du under.
Resten af diskussionen er lidt meningsløs. Og din pseudo matematik hjælper ikke på sagen :-)
@Ducktor
Dvs. alle lejlighedspillerne flokkes omkring RiggerStars fordi de har hørt at man oftere sucker ud der?
Dine rigged-tricks vil udelukkende holde på de eksisterende spillere, men min påstand er at effekten er så lille er risikoen for at blive opdaget er for stor i forhold til gevinsten.
Du må forklare mig hvad det for nogle scenarier hvor pokersites profitabelt vil kunne rigge deres RNG/card shuffle?
Jørn
@Thyssen
Hvis jeg skulle rigge noget, ville jeg starte med turneringer. De frekventeres en del af meget lejlighedsspillere, der lige smider lidt $ ind.
Ingen gider at spille turneringer hvis det altid er pro'erne der vinder, men moneymaker effekten har klart vist hvad, der kan ske for en turnering, når først menigmand sidder med en følelse af, at den kan han godt nappe på en god dag.
Den samme mekanisme er eks. Sunday million underlagt. I takt med at "almindelige" mennesker vinder, øges interessen kraftigt og en skov af kvalturneringer opstår og man får kæmpe presseomtale. Jo flere spillere, jo større præmier...jo bedre og allerbedst er det, hvis bedstmor and vinder i sin første online turnering.....
Og lur mig om ikke de andre kasinoer sidder og river sig lidt i håret over Sunday Millions popularitet, tiltrækningskraft og omtale.
Igen, jeg forholder mig ikke til om PokerStars eller andre rent faktisk snyder. Men det er naivt ikke at have muligheden i baghovedet.
@Ducktor
Hvor mange pro's er med i Sunday Million? Hvad tror du deres akkumulerede chance for at vinde er?
Mit gæt er at der måske er 90-95% chance for at en non-pro vinder (vi ser det samme i WSOP ME, hvor en non-pro har vundet lige siden at interessen begyndte at være massiv).
Du mener altså at PS kan tjene ekstra mange penge ved at hæve denne frekvens fra 90-95% til 100%, således at en non-pro vinder alle årets 52 søndage istedet for kun 45?
Jørn
@Thyssen
Det var et eksempel basse :-) Det samme kunne gælde for alle turneringer. Der er jo ingen tvivl om at folk tiltrækkes af muligheden for at "vinde i lotto" :-)
De fleste spillere gider jo ikke sidde og grinde deres røv i laser, de vil vinde stort og hurtigt :-)
Jeg tror at der er en forståelseskløft mellem lejrene her :-)
@Ducktor
Jeg har spillet poker i så lang tid at alle beslutninger afgøres i EV (og i nogle tilfælde gain versus risk).
Det jeg forsøger at forstå er hvor meget +EV pokersitet har ved at rigge deres tours eller cashgames, og også hvad deres gain versus risk er (det giver jo f.eks. ikke mening at hæve omsætningen 1%).
Jeg affejer ikke muligheden for at de snyder, men efter min bedste vurdering så risikerer de for meget mod at vinde for lidt -- derfor anser jeg det ikke for sandsynligt at de snyder.
Jeg har spillet online poker i 4 år og har endnu ikke set noget jeg mente var mistænkeligt. Det kan betyder:
(1) jeg er for dum til at fange dem i deres snyd
(2) de snyder ikke
(3) de snyder så gennemtænkt at jeg statistisk set har svært ved at måle det
(1) kan vi hurtigt elminere -- ikke fordi jeg ikke er for dum, men fordi der findes andre mere intelligente folk derude som nok skulle opdage hvis der var noget galt.
(3) er absolut en mulighed, men hvis de skal snyde så gennemtænkt så er deres relative gevinst jo meget mindre. Jeg tror ikke på at RiggedStars tjener mange penge ekstra ved at have en non-pro Sunday Million vinder 46 uger (rigged 2%) fremfor 45 uger (non-rigged).
Det giver jo ikke mening at rigge en $30 tour, da alle deltagerne i den jo er non-pros og selv stars udbyder ikke nok tours til at alle nye spillere kan få lov at vinde den første tour de deltager i. Stars har måske 1000 tours om dagen og med 100,000 spillere så tager det 2 år før alle har vundet en tour....
Jeg holder altså på (2).
Jeg tror mere faren ligger i at deres software, RNG eller card shuffle bliver cracked som vi så det med AP eller som den svenske pro der blev lænset via en trojan.
Jeg tror ikke der er en forståelseskløft mellem lejrene -- jeg forsøger at forstå hvor meget de kan tjene på at rigge deres site og så sammenholde det med deres indtjening for at vurdere om det er sandsynligt.
Jørn
o&o herfra (med mindre der dukker nye interessante argumenter op)
Det er begrænset hvor længe jeg gider diskutere med Jehovas vidner...
Jørn
@Thyssen
En interessant diskussion og interessante argumenter for og imod.
Men du stemplede sgu da lige dig selv som pokernet's største hat med din "afskedsalut".
Vær lige lidt mere selvfed.
@inched limns Tak for det eneste rigtigt brugbare i tråden. Utroligt så mange der er inde at kloge sig på et helt konkret spørgsmål uden at have noget hjælpsomt at komme med.
Nu mangler jeg så bare selv at få lavet en udregning ifølge skemaet, men det ser da umiddelbart ud til at B2B kan have svært ved at nå op på det påkrævede antal hænder. En enkelt skrev noget omkring Omaha også er med i bad beat jackpotten, hvilket jo gør det noget mere sandsynligt at det hele stemmer overens, men også noget sværere at regne ud.
@costasnoche Ved dårligt hvorfor jeg gider kommentere dit indlæg.Jeg er faldet over din profil et par gange og du har sjældent noget intelligent at bringe til debatten. Du har jo tydeligvis ikke læst tråden.
Jeg citerer mig selv "Jeg mangler et statistik geni, jeg stiller et spørgsmål som jeg ikke selv har svaret på. Som lapepe skriver er det alle borde fra NL20 og op der deltager i jackpotten. det skal selvfølgelig også tages med i betragtningen.
Det skal understreges at udbetalingsfrekvensen næsten altid ligger tæt på ovenstående. Mit umiddelbare indtryk er at der burde spilles mange mange milliarder hænder på netværket for at dette er statistisk retfærdiggjort, men som sagt ved jeg det ikke."
Lad være at kommentere hvis du ikke gider læse tråden først
hvis man gad sætte sig ind i reglerne ville man se at: "The Bad Beat Jackpot cannot be won at FunMoney tables, heads up tables, at 2-7 Triple Draw table. Nor can it be won in any tournaments. " hvormed den også tæller i Omaha !
"(3) de snyder så gennemtænkt at jeg statistisk set har svært ved at måle det"
Jeg tror det vil være svært at "rigge" noget så Thyssen har statistisk har svært ved at måle det :)
"Det er begrænset hvor længe jeg gider diskutere med Jehovas vidner..." ;D
