Std. PF-situation

Den er rimelig standard, men er lidt nysgerrig om hvad andre normalt ville gøre her.

Spillet er nl500 pund 6 mands, ingen speciel dynamik og villan er solid TAG (22/15/2,7) har ikke set ham være out of line og virker generelt bare til at spille ret ligetil.

Effektive stack 600 pund

Villan raiser UTG til 20, vi kigger i BB ned i QQ og reraiser til 65, villan tænker og gør det så til 145, hvad du her?? Fold, Skub, Call og c/r alle ikke A og K flops?

3-bet mere OOP vs UTG raiser. $75 to go imo.

Hva man derefter gør er rimeligt read-afhængigt. Men hvis vi antager der ikke er nogen dynamik mellem hero og villain, så må vi vel folde? Der er ikke odds til at setmine (1:2.9 direkte og 1:5.7 stack-odds).

Jeg 3-better til 72 ca. og 5-bet shover OOP.

Q,Q is the Nuts!

"Call og c/r alle ikke A og K flops"
Det plejer jeg at gøre. Men er lidt usikker på, om det er den bedste beslutning.

TAG og re-reraise..det ser man vist ikke så tit med jj..jeg piller et flop af og vurderer derefter på betttingsize.
stadig setvalue der mod kk og aa

Som beskrevet folder jeg.

Kommer meget an på hvad din egen 3-betting rage er i det spot og hvilken stil du generelt spiller. Uden dynamik er det et easy fold imo. Alt andet er spew.

Hvis han kender dig lisså godt som du kender ham, er det et muck.

Som Turbo.

øh, hvis vi 3-bette QQ og mucker til et 4-bet så har vi forvandlet den til 72o??

Hvorfor så ikke bare kalde preflop og tage den derfra?

Jeg 3-better i øvrigt til pot + 1BB preflop, dvs. 3 x 20 + 5 + 10 = 75


Som spillet 5-better jeg til 225 og kalder shove

Jørn

Edit: men mit image er muligvis lidt anderledes end dit :D

"øh, hvis vi 3-bette QQ og mucker til et 4-bet så har vi forvandlet den til 72o??"

Overhovedet ikke. Vi har en monster, hvis villain bare tager et flop af, fordi villain her vil gå klart lightere til midten med draws, floppede par etc.
Men Laur er altså ikke den syge 3-better og slet ikke fra BB til et UTG raise. Tror derfor ikke villain vælger dette spot til 4-bet skæg pf, da han formentlig ikke forventer Laur folder fx. QQ. Villains range er imo KLART domineret af AA/KK/AK, næsten 100% tror jeg.

Jeg ryger også insta til midten selv, men nu er det ikke mig der poster :-)

@turbo

Thyssen har da en pointe i forhold til, at man kan sætte spørgsmålstegn ved om det er profitabelt at 3-bette med denne handske mod denne type villain, fordi vi vel hverken er begejstret for at stacke af preflop eller på any flop.

Vurderer man at dynamikken mellem en og villain er således, at jeg ikke ønsker at komme til midten med QQ eller på et low flop, så flatbetaler jeg preflop.

"Vurderer man at dynamikken mellem en og villain er således, at jeg ikke ønsker at komme til midten med QQ eller på et low flop, så flatbetaler jeg preflop."

Ja, men den vurdering laver jeg ikke i min analyse. Folk drysser altså ikke lige sådan 99-JJ i RR pots på underflops, selvom de måske burde overveje det. Derudover er der jo også draw flops osv.

At sige at vi lisså godt kan tage en hvilken som helst rag handske og reraise, fordi vi ikke vil calle et 4-bet, er selvfølgelig vrøvl.

Er 20/16/3 ikke LAG? :-)

Strategien hvor vi 3-better men folder alt andet end KK og AA (vi folder vel ikke KK, vel?!?) er nemt exploitable -- villain skal bare 4-bette os hver gang. Jeg har ikke lavet en reberegning men vil tro det er +EV at 4-bette os hver gang.

Nu er vi uheldigvis OOP, men med position så flatter jeg ofte QQ mod en tight UTG raiser. Hvorfor 3-bette så han kan folde alle de hænder vi dominerer? Desuden kan vi straffe squeeze-happy blinds.

Jeg har aldrig overvejet hvad jeg gør OOP med hænder som QQ og AK, men jeg tror ikke at et flatcall er en stor fejl.

Jeg 3-better IKKE QQ hvis jeg ikke vil allin preflop med mindre villain er ekstrem forudsigelig og altid 4-better KK/AA og peeler flops af med diverse "marginale" holdings, som 99-JJ, AQ, AK etc.

Jørn

Well, et er teori og noget andet praksis. Hvis villain 4-bettede hver gang, var der nok en grundigere beskrevet dynamik.

Jeg er enig med Turbo. Hvis villain begynder at gå amok i 4-bets, så adjuster vi naturligvis og felter QQ her, men som beskrevet og i vacuum er et fold fint.

Derudover synes jeg også, det er en forfejlet logik at ville felte alle hænder, man 3-better for value. Hvis man som Thyssen spiller mod aggro Party regs, er det muligvis oftest korrekt, meeeeen 22/15/2,7 lyder altså rimelig ABC boring reg :)

@Thyssen

Turbo er jo spot on. Selvfølgelig mucker vi ikke QQ til en som udnytter gappet mellem vores 3-bet range og 5-bet/call af push range.

Men er villain en ABC-spiller som er tight og spiller sine kort, 4-better han sjældent JJ og AK.

Når det så er sagt, så er det saft suseme få flops vi kan få skillingerne godt ind på flop mod en tight straight forward spiller med QQ.

Jeg er ik sikker på vi profitabelt kan 3-bette, hvis villain kun 4-better en range, der har os nede i sækken og tager flops af med hænder, der som hovedregel kun kommer ind, hvis de spiker set.

Og netop en sådan type spiller vil jeg vurdere den givne villain til(som ikke er et særsyn på mid limit, hvor der er et hav af wanna be dygtigte lags).

Jeg har selv en spillestil, hvor det er et obligatorisk 3-bet og komme til midten.

Men er man mere tight, og kender villain som ABC, så et et preflopcall nok, alt taget i betragtning, at foretrække.

Det er dog vigtigt at pointere at man nok generelt ikke maksimerer sin value, hvis denne linje er nødvendig.

Hvis villain er så straightforward så vil jeg hellere 3-bette K4s og så c-bette alle flop (pånær flops a la 89T, 89J, 9TJ etc) og se ham folde.

Med QQ flatter jeg og forsøger at spike et set eller vinde en lille pot.

Jørn

Laur,
Det scenarie du opstiller er en smule fucked, eftersom du som semi-nit (af hvad jeg kan læse fra denne tråd) 3better en stram UTG åbning og dermed er det sikkert et fint fold i vauum, men eksemplet illusterer også fint at det ikke er pisse fedt at 3bette QQ hér. Eller rettere, jeg synes du burde flatte mere end du 3better med dit image.

I det hele taget blir det noget rod at 3bet/folde QQ for 100 bbs pre, og hvis hensigten er at 3bet/folde, er et call imo bedre.


Løb,
"Men er villain en ABC-spiller som er tight og spiller sine kort, 4-better han sjældent JJ og AK."
I second that.

SteenV's post i den her tråd siger meget...

www.pokernet.dk/forum/show.asp?tid=153627

Jeg har intet læst af de andre posts, men her er min erfaring, at ens image er altafgørende ... I mit tilfælde kommer jeg aldrig væk for 120 bbs ...

"Med QQ flatter jeg og forsøger at spike et set eller vinde en STOR pot."

FYP

FYP?

Fixed Your Post.

Hvem er villain?

@kalsen
ilDuce_

ham folder jeg nok bare mod.

Hvis han er meget, meget knastør kan jeg måske 3bet/fold til 4-bet.
Dog skal der meget lidt til, før det bliver 3bet/call, hvilket jeg helt klart er på normalt. (Også enig i, at det er meget exploitable kun at være klar for stakken KK,AA hvis man vil 3-bette mange hænder)

Mht. om det er en god idé at 3-bette:

Lad os sige, villain raiser UTG med AT+,KQo,KJs+,22+, hvilket er en rimelig stram range. Det er 149 kombinationer ud af 1326 muliger. Med andre ord 11,2 % af alle hænder (idet vi har taget QQ). Og de er fordelt således:

AA,KK: 12 komb
QQ: 1 komb
AK: 16 komb
AQ: 8 komb
99-JJ: 18 komb
22-88: 42 komb
AT,AJ,KJs,KQ: 52 komb

Lad os sige, han caller vores 3-bet med AQ+,99+ (skal den gøres mere tør?)


Mod AA,KK er det tydeligvis noget skidt at 3-bette, men ofte taber vi alligevel pæne pots mod disse, hvis der ikke kommer A eller K på floppet.

QQ er så lille del af range så det er ligegyldigt

Mod AK er det fint at 3-bette, da vi får value når vi er foran (ikke meget men lidt) såfremt vi er klar for stakken. Også da vi aldrig vinder noget særligt med mindre floppet slår AQx eller KQx i en un-reraised pot.

Mod AQ må 3-bet også være bedst, da der er meget value at hente + at vi sjældent får value i un-reraised pot, idet der kun er en Q til forbedring af hans hånd til noget vi slår og han stacker af med, men 3 A'er som vi taber potten på.

Mod 99-JJ er det imo meget vigtigt at 3-bette, da mange modstandere ikke slipper væk i reraised pots på lave flops, men vi står til at vinde en halvslap pulje i en un-reraised pot på lavt flop, og endnu slappere pot på Axx og Kxx flops.

Mod 22-88 kan jeg også godt lidt at 3-bette, da de ikke får odds til set. De kan formenltlig spille profitabelt i position for et enkelt raise mod vores QQ.

Mht. AT,AJ,KJs,KQ er jeg lidt splittet mht. 3-bet eller ej. De har både kort, som gir dem toppar hvor vi har overpar, og toppar og har os slået. Dog kan vi nok slippe forholdsvis billigt, da deres toppar er meget tydeligt end vores overpar. Jeg hælder dog mest til 3-bet for at tage puljen ned her.

En anden ting, som taler meget kraftigt for 3-bet er, at vi tager initiativ. Det er generelt noget skidt at spille OOP uden initiativ hvis vores modstandere er i stand til at presse os på ubehalige boards.

Selv hvis vi folder til 4-bet (hvilket vi kun gør hvis vi er sikker på, at rangen er QQ+,AK og mere tør) folder vi kun PF mod 29/149 = 19,5% af hans åbninger. Mod alle andre hænder i hans range kan det fint forsvares at 3-bette.

Det skal også siges, at det at fladcalle ikke hjælper os utroligt mod AA,KK da vi nok er nødt til at calle 3 barrels på lave boards alligevel. Og på A- og K-høje flops mister vi meget value mod alle hans dårlige hænder i stedet, så det er heller ikke noget vi håber på.

SteenV

@SteenV

Det kommer meget an på hvilke holdings villain kalder et 3-bet med.

Hvis villain er ekstrem straightforward som 4-better han KK/AA, kalder med 99-QQ,AK og folder resten, så kan 3-bets være fint -- men ikke med QQ(!!), da vi egentlig forvandler vores hånd til et bluff (vi c-better mange flops og tager den ned og hvorfor "misbruge" QQ til det).

Hvis villain er semi-tricky og nogle gange flatter vores 3-bet med KK/AA så har vi endnu større problemer, da vi jo går broke på et 239 flop uden at vide om vi er oppe mod 99,TT,JJ, KK eller AA.

Hvis villain er mere tricky og peeler flops af med flere holdings så er der mere værdi i at 3-bette QQ, da villain jo ikke kan tillade sig at folde 88 på et 27J board hver gang hvis han ønsker at spille 88 profitabelt mod et 3-bet.

Hvis villain ydermere nogle gange 4-better hænder som JJ og AK + random bluffs og vi altid folder til et 4-bet, så er de skidt at 3-bette QQ her.


Regnestykket er kompliceret, men jeg tror det er mest profitabelt at flatte QQ mod en tight UTG raiser og istedet 3-bette bluffe ham med random air en gang imellem.

Bemærk at vi altid kan komme til showdown for 40-60 bbs (c/c 3 streets mod 2/3 - 3/4 pot bets) efter et flatcall. Hvis villain er typen der sætter os på et handrange (som helt sikkert er mere weakt og ikke indeholder QQ) og forsøger at udnytte sin position til at skyde os af en formodet marginal hånd, så er han nok også typen som kan 4-bet bluffe eller 4-bette med JJ/AK.


Jørn

@Thyssen

Enig i, at jo "mere" tricky villain er, jo bedre er det at 3-bette med QQ. Og er også enig i, at hvis villain er straightforward nok, så kan et fladcall også blive rigtigt.

Er ikke enig i, at QQ bliver et bluff når vi planlægger 3-bet/fold (hvilket man nok sjældent planlægger), da en straightforward villain kalder dig med 99-JJ og AK, hvor du får ren value ind. Og som du selv sagde kan han ikke kalde med 99 og folde på 27J flop hver gang (hvis han vil spille den profitabelt). Den bliver først forvandlet til rent bluff når villains strategi er enten at folde eller raise vores 3-bet.

Jeg mener desuden, at en af de vigtigste af hans ranges er hans PF åbningsrange UTG, da den påvirker både hans 3-bet calling range og 4-betting range, og ligeledes påvirker, hvor ofte (læs sjældent) vi er oppe mod AA og KK. Som jeg har antydet ovenfor er vi oftest ude mod mindre par og broadway hænder, hvor det er vigtigt at raise med QQ.

I øvrigt god pointe med at en villain der 4-better med JJ-AK er den samme, som forsøger at presse os af en hånd.

@Thyssen

Hvad er planen egentlig med QQ på følgende flops, når du fladcaller PF?

258r
258tt
345r
345tt

Er aldrig rigtigt glad for check-call, da AK,KJs og lignende altid får lov til at se 5 kort (check-call flop, check-check turn), AA,KK,set kan valuebette os til døde.

Er heller ikke rigtigt glad for check-raise undtagen på de farlige flops og tt flops, da vi foretager beskyttelse af en skrøbelig hånd i en lille pot mod en range hvor vi næsten kun får betaling af større par og sets hele vejen.

Direkte udstik er jeg generelt heller ikke meget for, men kunne godt være en option her?

SteenV

hermed anbefalet til vidensbank...

@SteenV

Vi 2barreller bare 27J floppet -- vi ved at størstedelen af hans range er underpar og at en nittish spiller har svært ved at kalde turn. I det øjeblik de begynder at kalde os ned med 88, så kan vi begynde at 3-bette QQ profitabelt, men sålænge de bare check/folder floppet, så "bluffer" vi reelt med QQ.


Hvis vi flatter QQ så afhænger vores postflop strategi af villains tendenser (hvor ofte c-better han; hvilken type boards c-better han; skyder han flere barrels; pot-controller han turn og/eller river; etc etc.)


Jeg vil tro jeg ofte check-raiser for value, da vores hånd er underreppet.

Det er klart at check/call kan give free cards til villain, men det skal så holdes op mod hvor ofte villain vil 2nd barrelle turn hvis vi checker til ham igen. Jeg vil tro at villain ofte vil checke hænder som AQ/AK bag ved på floppet (for pot control da han har showdown value) og så kalde turn og folde river (eller måske kalde river hvis han er stædig) -- i så fald kan et flop-lead komme på tale da vi charger draws og får value fra hænder som 99-JJ plus at villain måske floater med hænder som AK/AQ, specielt hvis bordet er rainbow.

Jørn