Havde en længere drøftelse med Thyssen omkring nedenstående og de mange mulige linier der faktisk er og hvilken der som std. er at foretrække.
Det er væsentligt at tænke lidt frem i den her hånd.
Setuppet er:
- NL500 pund
- 6 max
- ingen speciel dynamik
- Jeg har 890 og villan dækker
Villan kender jeg rimelig godt, han er fornuftig vindende spiller med stats 22/17/3, c-better 67 og 2. barrel 46, WSD: 52, agg. på flop og turn på henholdsvis 3,6 og 2,4. Alt i alt ikke nogle åbenlyse leaks.
Han ser nok mig som noget af det samme, forholdsvis TAG som ikke særlig tit er ude i grams.
Villan åbner UTG til 20, der foldes til os i BB og vi kigger ned i 9♠ 9 ♦ og caller.
Flop: 2♣ 3♥ 7 ♣ - Pot: 42 pund
Hvad foretrækker I af linie her og hvorfor - lead, c/call, eller er der nogle der gerne vil c/r?
Std. spot - hvad foretrækker vi?
jeg vil gerne finde ud af hvor jeg står her, så jeg leader 25 ud i ham.. de fleste gange vil han nok komme over toppen uanset hånd.. så hvis han siger 75/80 repopper jeg til til 195... hvis han stadig gir action opgiver jeg hånden..
men svært spot. kommer meget an på modstanderen hvad jeg gør i denne situation.
Hvad er din Leading range normalt?
Ved du hvordan han forholder sig til Leads? Raiser han oftest, caller? Folder? etc.
Hvilken Range vurdere du han vil calle et C/R med her?
Jeg vil oftest mixe mellem C/C og Lead 175bb dybe ca. Da jeg tvivler meget på at han caller et C/R light på sådan et bord mod en TAG Nit som dig :D
@Sir
Rigtig godt spørgsmål, også noget af det vi drøftede meget.
Jeg vil tror han ofte vil se vores lead som en forholdsvis marginal hånd. Netop noget pp under 1010 der ikke har ramt set, eller et FD som noget AJ-AQ, KQ i klør.
Tror han caller c/r med de fleste overpar samt FD (hvis han ikke jammer) og måske noget A7 og lign. lidt marginale hænder, men nok med plan om at stramme en hel del op på turn hvis jeg skyder igen.
@Laur
Netop det svar jeg regnede med. Så jeg holder fast i at mixe mellem C/C og Lead.
Ved et C/R udskiller vi får mange af de hænder vi gerne vil have bliver efter min mening.
Ja kan også godt afslører at c/r ikke fyldte meget i snakken, mener det et dårligt move i det her spot. Vi bygger stor pot med marginal hånd mod en dygtig spiller oop, hvilket jeg ikke bryder mig om.
thyssen mente du skulle leade, og du mente selv at c/c var bedst.
Dit og thyssens spil er meget forskelligt, derfor er det også forskelligt hvorvidt det er bedst at leade eller c/c.
c/r kan være ok med 100bbs hvis i har været meget oppe at slås. 200bbs stinker det pænt meget at c/r med 99.
personligt leader jeg selv det her flop med 99.
@micki
"Dit og thyssens spil er meget forskelligt, derfor er det også forskelligt hvorvidt det er bedst at leade eller c/c."
Dette mener jeg er forkert. Uanset om man er LAG eller TAG eller hvad man nu er. Så er det vigtigt man har begge ting i sit arsenal
Naturligvis gør man det ene mere end det andet, MEN, pointen er at man bør have begge ting i sit spil og måske fordele det 60/40 eller lignende.
det kommer vel an på om man er så nitty at 99 bliver et bluff her ;-). Du har ret thomas, laur er nok ikke så tight at han ikke kan leade 99 for værdi. Men om hvorvidt man skal leade eller c/c afhænger jo af hvordan du spiller de andre dele af din range. Det jeg har spillet mod thyssen er det temmelig bombesikkert at han skal leade det flop hvergang heh :p
men jeg er helt enig i at det er godt at have mange forskellige linjer at kunne tage med forskellige slags hænder.
"jeg vil gerne finde ud af hvor jeg står her, så jeg leader 25 ud i ham.. de fleste gange vil han nok komme over toppen uanset hånd.. så hvis han siger 75/80 repopper jeg til til 195... hvis han stadig gir action opgiver jeg hånden.."
Jeg har også altid ment, det var et kongemove at b/3-b for info på et drawy flop. n1
@ Laur
Så længe du forstår at balancere din range nogenlunde, går du nok ikke helt galt i byen uanset hvad (hvis du altså dropper ovenstående flop play). Lead som std.
"jeg vil gerne finde ud af hvor jeg står her, så jeg leader 25 ud i ham.. de fleste gange vil han nok komme over toppen uanset hånd.. så hvis han siger 75/80 repopper jeg til til 195... hvis han stadig gir action opgiver jeg hånden.."
Bruger jeg selv tit ved chipdumpning.
bet3betfold virker ikke gennemtænkt. Du får samme info af at cc 2 streets, eller b/c flop og se hans action af på turn/river.
@SirThomas
Hvorfor bør man have begge ting i sit arsenal?
@Laur
Utroligt så god du er til at finde klamme spots:)
Jeg har prøvet at regne lidt på en UTG modstander med præcis denne range: {22+,A8s+,ATo+,KTs+,KJo+,QTs+,JTs,T9s,98s,87s,76s,65s,54s}
Her er en opdeling af hans range i grupper med tilhørende antal kombinationer:
Way Ahead (33)
44,55,66,88,T9s/T9c,98s/98c,65s/65c,A8s/A8c,A9s/A9c
Semi Ahead (112)
ATs+/ATc+, KTs+/KTc+,QTs+/QTc+,JTs/JTc, 98c,87s,76s,54s/54c,ATo+,KJo+
Even (16)
A8c+,KTc+,QTc+,JTc,T9c,65c,54c,99
Semi Behind (0)
Way Behind (39)
22,33,77,TT+
Tror ikke c/r er bedst mod mange, men det er som alleroftest bedre end c/f. Så c/f er udelukket.
Vi har 60,7% mod hans range, hvilket er meget pænt. Dog får vi nok primært action fra hænder der har os slået hvis vi raiser.
Noget der overraskede mig er, at der kun er 7 turnkort ud af 47 som forværrer vores equity mod hans range med mere end 10% (Jc,Qc,Kc,A)
Jeg tror cc er bedst mod de fleste modstandere. Det ville være ærgeligt at miste et c-bet fra hele den store Semi Ahead gruppe. Undtagelsen er dog, hvis vi har en modstander som raiser disse hænder hvis vi donker, men sløver ned på de fleste turns når vi betaler.
cc og donk har nok tæt på samme value vs hænder hvor vi er way ahead. Og nok også ca. det samme mod way behind gruppen.
cc er formentlig bedst mod Even gruppen, da vi slipper for at blive bettet af så ofte. Dog er denne gruppe smal og betyder derfor ikke så meget.
Begge beslutninger giver svære beslutninger senere i hånden. Nok flest med cc.
Men jeg tror stadig cc er bedst samlet mod de fleste.
SteenV
@SteenV
Jamen ellers var der jo ingen grund til at poste dem :-)
Er faktisk ret enig med SirThomas, for varierer vi i den slags spots giver det også gode muligeder for at leade med evt. set og samtidig også lead-bluffe, hvilket gør vores spil ret varieret og svært for villan at gennemskue.
Vi kan selvfølgelig holde os til aldrig at leade, men der er flere gode spots hvor det er fornuftigt at leade eks. med set mv. Men for det ikke bliver for let for villan at gennemskue, må vi også gøre det indimellem med marginale hænder eller som ren bluffs.
Og ja, som jeg også skrev det lidt kryptisk i min første post, så måtte jeg jo lade muligheden for at c/r stå åben, men jeg ville ca. ALDRIG selv gøre det i det her spot.
Det er klart at det er muligt at mixe det hvis du også gør det med andre hænder. Dog vil jeg gerne have en specifik årsag til at mixe det ind i min donk range hvis jeg mener at cc i vacuum er bedre. At der skal varieres er ikke nok.
Desuden har jeg ikke en donk range her (udover helt ekstreme tilfælde). Har du en specifik årsag til at få dette? Der skal være mindst en hånd som spilles decideret bedre i vacuum ved donk før jeg gider at få både en check og en donk range der skal balanceres.
SteenV
"Villan åbner UTG til 20, der foldes til os i BB og vi kigger ned i 9 9 og caller."
Hvis manden har stats: "22/17" og denne range UTG:
"{22+,A8s+,ATo+,KTs+,KJo+,QTs+,JTs,T9s,98s,87s,76s,65s,54s}"
...kan det da kun være en fejl ikke at 3bette ham preflop imo. Og så leader du bare floppet standard og behøver ikke tænke yderligere over:
"c-better 67 og 2. barrel 46,"
Ved at flatte pre ber du om problemer, hvis du vil spille videre ude af position uden et set...
I sidder effektivt med 178BB og med et par der ikke flopper set så dybt er din flopbeslutning (næsten) ligegyldig faktisk. Han vil vinde langt flere penge fra dig på turn og river end din 'korrekte' flopbeslutning nogensinde kan kompensere for... imo...
damster
Hvis han er 22/17, så har han næppe ovenstående range UTG. Jeg spiller 27/23 for tiden 5-handed og selvom min UTG er en position senere, har jeg ikke så bred en range.
Jeg vil nærmere gætte på at den hedder 22+, ATs+, AJo+, KJs+, KJo+, 98s+ og så er det nok stadig en alt for wide range at give ham med de stats.
@Jensen
Flueknepperi i forbindelse med denne hånd imo :) Kan dog godt være jeg har set den lidt for bredt.
Kan godt gå med til at han ikke raiser alle suited connectors og A8s,A9s så tit. Dog oplever du nok også en sandsynlighed større end 0 for at han raiser Q9s,J9s,T8s,97s,86s,75s,64s,53s,43s,QJo og andre hænder som jeg har udeladt fra modellen for simplicity.
@damster
"...kan det da kun være en fejl ikke at 3bette ham preflop imo. Og så leader du bare floppet standard og behøver ikke tænke yderligere over"
Hvilken range tror du han caller dit rr med?
"Ved at flatte pre ber du om problemer, hvis du vil spille videre ude af position uden et set"
Problemer? Check-folder du så floppet som spillet?
"I sidder effektivt med 178BB og med et par der ikke flopper set så dybt er din flopbeslutning (næsten) ligegyldig faktisk"
Ligegyldig?
@SteenV
Er ved at være for træt til at tænke klart, skal nok lige komme tilbage til den med at varierer i morgen :-)
p.s. tror også du sætter hans range lidt for bredt, men ja det er marginalt.
@damster
Ja det er da en klar holdning, tror dog ikke du finder så mange der er enige med dig. SteenV giver nogle meget gode begrundelser.
Herunder kan suppleres med:
- Hvis han har AA-QQ eller AK facer vi et 4-bet til nok omkring de 230, hvilket er et lorte-spot da vi ikke har imp. ods til at calle for set værdi og vi mister den mulighed der er at vi spiker set, hvilket kommer til at koste ham en del penge.
og der er flere gode grund til hvofor jeg ikke bryder mig om et 3-bet i det her spot. En klog mand sagde engang om marginale hænder... "vurder om din hånd er stærk nok til at calle, hvis ikke så 3-bet eller fold"
Hvorfor lave en spilbar hånd om til et bluff?
Da han er virker som en dygtig mondstander ville jeg udelukke at leade. Det giver modstander alle fordele og dig alle ulemper. Check/caller flop, turn afhængig af reads og timing, men tror jeg ville blive nødt folde imod denne her modstander, men det er bare mig.
Hvis vi ikke kan lidt at give op på turn med blank kort, tror jeg at jeg ville leade turn op til full pot, caller han er vi slået. At leade turn får han svært ved at bluffe dig, da han vil gør sig meget commited. Virker også som om der er respekt i mellem jer, så meget muligt at han ikke bluffer prøver dig her.
stacks er ret klamme :( med 100 bb kunne jeg godt bare finde på at stacke af på det flop med 99
Jeg tror jeg leader ud som oftest, nogle gange c/c. Om han kommer over toppen på mit lead kalder jeg og revaluerer turn og hælder mest til c/f turn om ikke 9 kommer
Hvis du har en fornuftig oop-range vil jeg vove den paastand at det er en den forkerte diskussion du foerer. Du skal vaere helvedes skrap hvis du vil have en balanceret range for leads, C/C og; vigtigst - C/R's.
Mao. Enten leader du konsekvent hvis ikke du C/R'er eller ogsaa C/C'er du. Det er i og for sig aldeles ligegyldigt saa laenge du undgaar den inkonsekvens set ift. specifikke handsker, der bliver diskuteret i traaden.
K
Laur fortalte mig at dynamikken på Crypto ofte er således at leads raises fordi leads typisk er "svage" hænder. Da vi helst ikke vil raises her, så peger det mod c/c.
Omvendt er der ikke så mange hænder vi c/c'er med her udover draws og det betyder vores range for c/c ofte ikke inkluderer "nut"hands, med mindre vi c/c'er alle hænder (som nævnt af Kalash). Vi ønsker ikke at c/c'e nut hands (sets) og big draws (200 bbs er dog mere kompliceret for disse), så det taler for at vi generelt leader.
Et lead har fordelen at vi tager initiativet i hånden og at det koster villain mere at forsøge at bluffe os af hånden (det kræver guts at raise flop, bet turn). Desuden folder villain måske hænder som har god equity mod os (AJ med en klør etc). (det er selvfølgelig fint at få "value" mod AJ, men overlayet i potten fra preflop kombineret med AJ's equity og position gør måske at AJ er profitabel at spille mod 99).
Hvis vi leader med draws, sets, to par, et par og air så bliver det sværere for villain automatisk at raise os (eller rettere: det burde bliver sværere, men nogle villains justerer ikke og de kan selvfølgelig exploites).
Anyway: bottomline: jeg foretrækker leads fremfor c/c, men jeg c/c'er selvfølgelig en gang imellem og har måske et balanceringsproblem der.
Jørn
hvad er planen så med et C/C? skal man så C/F til et skud mere på turn..? hvis jeg er viliain skyder jeg da 100% igen på et blank turn/ high card.. og hvad så? C/C igen? hvad er planen? jeg forstår det ikke.
jeg forstår heller ikke hvorfor bet/3bet er så dårligt.. det viser kæmpe styrke og det fortælle viliain at han muligvis skal spille for stakken, og det finder vi ud af relativt billigt, fremfor at C/C, give frikort og aldrig finde ud af hvor vi står i potten?
@Xnuu
Bet-3bet-fold er chipdumping (citat: Hilberado)! -- du tvinger villain til at spille perfekt mod dig. Man kan altså betale for dyrt for information.
Jørn
@Thyssen: men hvordan finder du ud af hvor du står i den her hånd ved at C/C? hvad bliver planen så på any turn card?
Lad os sige at villain better alle 3 streets mod os med 3/4 pot:
Flop call: 30
Turn call: 75
River call: 200
--------------
Total showdown cost: ~300
Med din linje:
Flop lead: 30
Villain raiser til 100
Vi 3-better til 300 og folder til et shove
Calling station linjen og bet-3bet-fold-linjen koster altså præcis det samme, men fordelen ved calling station linjen er at vi rent faktisk kommer til showdown!!
Du betaler altså 300 for at få samme information som du kunne have fået ved at calle ned.
Desuden får du bloatet potten enormt -- hvad nu hvis villain kalder og turn er 2♦? Det virker klamt at check/folde turn med 650 i potten og ~560 i stakken.
Der kan så ligge en forskel i hvor meget vi vinder ved de to linjer (du får måske TT til at folde til dit 3-bet), men jeg mener stadig at bet-3bet-fold er dårligere end 3x c/c. Spørgsmålet er så om der er andre linjer som er mere profitable.
Jeg tror du overvurderer værdien i at "vide hvor du står". Pot-kontrol, stack-protection mv. kan være vigtigere.
Jørn
jeg forstår godt hvad du mener, men jeg mener ikke at det er nødvendigt at få 300 ind, som skrevet før.
hvis vi leader 25, han siger 75-85, behøver vi nødvendigvis ikke reraise til mere end 195-210?...
her finder vi så højest sandsynligt ud af om villain har os slået.... med den anden linie mener jeg bare hånden bliver ekstrem svær at spille, da han vil skyde med alle hænder, og vi giver ham gratis mulighed for at ramme hans kombinationer af highcards som vi med den anden linie får udelukket på floppet (medmindre han er på fd)..
jeg siger ikke at jeg aldrig selv C/C'er i den her situation, det kommer jo 100% an på modstanderen. men er jeg totalt way-off her eller hvad?
Jeg mener selv at det er et leak hos ret mange spillere at de hele tiden tænker på at raise for at finde udaf hvor man står. Lad da villian prøve at bluffe.
her mener jeg at c/r på Q x x board for at forklare at man gør det for at se hvor man står. I stedet for at lade villian bluffe
Faktikst kan man også se hvor man står med c/c linjen. Vi må bare fokusere på betting sizes og timing tells, men kræver så kendskab til villain o
Jeg mener selv at det er et leak hos ret mange spillere at de hele tiden tænker på at raise for at finde udaf hvor man står. Lad da villian prøve at bluffe.
her mener jeg at c/r på Q x x board for at forklare at man gør det for at se hvor man står. I stedet for at lade villian bluffe
Faktikst kan man også se hvor man står med c/c linjen. Vi må bare fokusere på betting sizes og timing tells, men kræver så kendskab til villain o
@Xnuu
Han er i stand til, kan og måske vil skubbe a høj, fordi det virker usandsynligt at Hero sidder med set. Som sagt er det meget klamt spot, c/c, folder mange gange turn.
@LEX_LUTHOR
Jeg er meget uenig. jeg tvivler på at en random tænkende spiller skubber a-høj for 189bbs.. hvis vi C/C'er for at folde turn kan vi lige så godt folde på floppet og spare pengene?
@Xnuu
Folder aldrig på floppet her, han kan snildt check bagud på turn, da der er en "respekt" og de ser hinanden som fornuftige spillere. Men min ide var at leade turn stort.
Jeg har selv svært ved sådan nogle situationer, og syntes det er bedre at gøre det billigt som muligt. Man kan hellere ikke få meget value ud af 99 her, så et raise ville kun være for at få information er "spew" i mine øjne, plus vi kommer ikke til show down. Prøver vi at få denne "information" ved at være aggressive folder vi jo alligevelet hvis han re-raiser en, da 99 er marginalt til imod en UTG tag raiser.
I sidste ende har Villian alle fordele til at exploite os, valuebette eller bluffe os. Og at putte extra penge i puljen for informationen ville bare være spild, medmindre man har et godt read på ham og har tænk sig stacke af.
I og for sig er det jo ikke en specielt interessant situation. Scenariet er en OOP situation med et marginalt overpar, på et drawy board, dybt. Det eneste interessante er hvilke frekvenser man skal c/c og bet/calle med. Turn og river plays afhænger alt for meget af tekstur, timing, betsizes og villians til man kan diskutere den videre.
