Hej
Her på pokernet sidder der jo en masse erfarne multiturneringsvindere.
Hvilken strategi bruger I for deals på final table?
Jeg var selv i en deal den anden dag og var en smule blank.
Det er ret meget EV der bliver flyttet rundt med sådan en aftale, så det vil være rart at være bedre forberedt en anden gang.
Aktuelt var vi tre mand tilbage, og jeg sad med halvdelen af alle chips. De gik med til at dele efter chipcount, og det gav mig en præmie der lå midtvejs mellem 1. og 2. pladsen. Da de sidste chips ikke er så meget værd som de første anså jeg det som en ret god deal for mig.
Men havde de forlangt kompensation...hvor meget havde været rimeligt?
Er der brugbare artikler på nettet der beskriver denne problemstilling?
Frederik, kom med nogle guldkorn :-)
- Morten
Strategi for final table deals
Jeg er sådan set enig. Du laver som chipleader en god deal ved at få mere end en evt. 2. plads ville gi. Og ja du har helt ret i at chipsærdien er mindre når man har mange. Da jeg lavede deal i søndags hade jeg carlos på msn og han sagde at det var en super deal. Og husk CARLOS er gud så.....
ses
Du kan evt. opstille en chancevurdering. Altså hvad er sandsynligheden for at jeg bliver nr. 1, nr. 2, nr. 3. Udregn så, hvad du i gennemsnit vil få.
Eks.: I er 3 tilbage i en stor turnering. Der er følgende præmier:
1: $38632
2: $21950
3: $14048
Du har 50% af cipsene. Dine modstandere har hhv. 30% og 20%.
En vurdering kunne f.eks. være at du vinder 60% af gangene. Bliver nr. 2 30% af gangene og nr. 3 10% af gangene.
Du skal dermed have ca. $31000 (1. x 0,6 + 2. x 0,3 + 3. x 0,1). Hvis du med 50% af chipsene får halvdelen af den resterende præmiepulje, vil du få ca. $37000, hvilket selvfølgelig er en god deal (nok sjældent du får så tæt på førstepræmien.).
@MortenD
Det er behandlet indgående på 2+2.
Jeg har desværre ikke links, du må selv søge.
Jeg husker dog det meste som værende temmelig indviklet, men jeg mener der er en formel et sted.
Dog er deling efter Chipcount retfærdigt i HU.
Ejnar Pik, Sydhavnen.
Eneste hage ved din fine udregning er at man sjældent har 110% at gøre godt med :-)
En deal efter chipcount vil starte med at give 3. pladsen til hver spiller, for det er man jo garanteret allerede.
Derefter fordeles resten af pengene.
I min aktuelle situation var der til
nr1: 13500
nr2: 9250
nr3: 5550
Og chipfordelingen var 970k, 544k, og 333k.
Den mindste stak var ham der hele tiden havde plaget om en deal, og var fint tilfreds med 7700. Mediumstakken sagde ok til 9000, og tilbage var der 11600 til mig.
Og med en sum penge tættere på 1. pladsen end på 2. pladsen var det svært at sige nej. Rent matematisk havde jeg været parat til at give lidt kompensation, hvis de havde spurgt. Omvendt følte jeg mig godt spillende, så ville ikke sælge alt for meget ud af min EV.
Jeg sad med 52,5% af chips. Det ville nok stadig være en smule optimistisk at regne med en 50-30-20 gevinstfordeling til mig. Det giver en EV på 10600, og jeg lavede således en deal der tjente mere end 1000 dollars i equity.
Med andre ord er det en meget vigtig parameter for en turneringsspiller at kunne overskue disse deals.
Jeg har nu cashet gevinsten ud til min bank og har tænkt mig at finde ud af om Party Poker er skattefrit eller ej.
"Du skal dermed have ca. $31000 (1. x 0,6 + 2. x 0,3 + 3. x 0,1)" - i denne udregning siger han 60%+30%+10% - hvis det er en forklaring...
Sry... er rettet og er bare et eksempel, hvor der også er taget højde for din stacksizeedge+du self er bedre end de andre.
PS. Er comhood den eneste der er klog nok til at se hvad jeg mener?
Der er flere måder at lave en deal på - som en tommelfingerregel kan man sige, at chip-chop (fordeling efter chipstacks) favoriserer big stack.
De små stacks har større EV end de umiddelbart tror, da det er dem der har mindst at miste. Dermed bruger mange ICM (independent chip model calculator - [a:http://sharnett.bol.ucla.edu/ICM/ICM.html][a]), til at lave deals. Disse deals giver et bedre billede af hvad hver chip reelt er værd, og dermed hvad dealen skal afspejle.
I dit tilfælde er payout .477, .327 og .196. Med chipstacks på 970K, 544K og 333K giver det EV på 0.3874, 0.3299 & 0.2826!
Bemærk hvor at din EV er langt lavere end forholdet mellem chips. Selvom du har flere chips end de andre, er du langt fra sikret sejren.
Med denne EV ville dealen have givet:
Dig: 5550 + 0.3874 * 11650 = 10063,21
2: 5550 + 0.3299 * 11650 = 9393,335
3: 5550 + 0.2826 * 11650 = 8842,29
De to mindre stacks ville altså have fået en langt mere favorabel deal på denne måde.
Så hvis man er smallstack, skal man altid forsøge at forhandle sig til mere end et chipchop vil give.
Dog er det værd at bemærke, at mindste stack sandsynligvis ikke har haft så meget equity i turneringen, hvis han har begget så meget om en deal - han er sandsynligvis ikke klar over, at hans chips er så meget værd, og ved ikke hvordan han skal presse.
Så tillykke med den meget fine deal, og payouten :)
Hvordan sikrer man at aftaler overholdes efter turneringen?
Softwaren giver selv de præmier, der skal gives efter at dealen er lavet.
Morten D->
Party poker er bestemt skattefrit. Det er registreret i Gibraltar som er en del af storbritanien - og derfor medlem af EU. Da der er fri bevægelighed for kapital i EU og penge allerede er beskattet i et land (casinoskat) skal du ikke betale skat af det. Lidt ligesom hvis du smed 1000 kr. på det lokale casino :-) Dem kan du trygt bruge.... Og tilllykke med de 11 kilo!!!
/Brodersen
Hvordan laver man disse deals i praksis?
Kommer der en "Make Deal"-knap op ved siden af "All-in"-knappen eller hvordan foregår det?
Har aldrig været i nærheden af et finalebord, så undskyld hvis det er et åndsvagt spørgsmål :o)
Knox
@knoxville
ja det gør der. Kig evt på et vilkårligt finalebord. Der kommer en lille boks hvor man kan krydse af, om man er villig til at forhandle en deal.
Hvis ALLE krydser af, stopper spillet og man kan prøve at snakke sig til rette.
Er ALLE enige, så stopper turneringen og pengene bliver automatisk fordelt som det nu er aftalt.
Er der mindst én der vil spille sin chance så fortsætter spillet.
Det er faktisk ret godt lavet af Party Poker, og virker fortrinligt.
På Party er der en knap der hedder ''Ready to deal''. Hvis alle har klikket Yes, kommer der et deal vindue op efter hånden er færdigspillet.
På Stars sidder alle spillere ude, man man får fat i support, der derefter pauser turneringen, og man snakker deal. PokerStars hjælper i øvrigt gerne med at lave ICM udregninger, hvis de bliver bedt om det.
dvdl @:
Hvorfor ikke? Hvis du får en deal der er +EV i forhold til dine chips, er det da åndssvagt ikke at deale.
Du skal selvfølgelig altid sammenligne dealen med de modspillere du er oppe imod, og chipstacks. Hvis stacks er dybe, er jeg mindre tilbøjelig til at lave en deal, men pointen i deals er netop at reducere variansen. Selv en dårlig spiller kan sagtens vinde 60/40 situationer, når ingen har mere end 10xBB.
@Rooger
Tak for linket. Jeg har læst en del om ICM, og det er ganske interessant. Jeg føler mig klart bedre klædt på til næste gang der skal "deal"es :-)
@dvdl
Og ja, pointen er jo at man får muligheden for at lave et betragteligt +EV træk, hvis man kan forhandle en god deal.
Hvis man er på helt bar bund eller i tvivl om hvad en deal skal være, er det nok bedst bare at spille videre.
Men som fx i min turnering er der enighed om at jeg fik kastet EV for over 1000 dollars i nakken. Hvorfor ikke tage imod dem?
Og i Frederiks tilfælde når han spiller de helt store turneringer kan han jo være heldig at score 100.000 kroner på at lave en god deal, og bruge kun 5 minutter på det. Det ville enhver brugtvognsforhandler da misunde ham :-)
At sige nej til at lave deals, svarer lidt til at man siger nej til at stjæle blinds. Hvorfor skulle man da det?
@dvdl
Selv hvis en deal bliver lavet "Retfærdigt" efter ICM, (eller sågar hvis man mister en smule EV) kan der være mange gode grunde til at tage den.
Det vil sikkert være en glimrende øvelse i BR-manegement selv at regne ud hvorfor.
Ejnar Pik, Sydhavnen.
@ Brodersen
Gibraltar har ikke noget med EU at gøre. Det er et EØS land.
Jow jow fino nok at man laver en god deal og dermed sikrer sig lidt flere penge end man ville ved at blive eks nummer 4. MEN jeg forstår ikke at når man er god nok itl at komme på et finale bord ikke heller vil spille sin chance for at VINDE frem for at skrabe ek antal usd til sig. Jeg mener, er man god nok til at komme på finale bord 1 gang, er man god nok til at gøre det igen, og er man god nok til at gøre det igen er man også god nok til at lave penge.
dermed burde man i min verden spille lige så meget for at vinde den turnering man spiller frem for at rage lidt usd til sig som man nok alligevel vil hente i fremtiden. Men ok kan godt være jeg har et for stort vinder gen i mig, fordi jeg ville ALDRIG kunne være tilfreds med at vide at jeg ikke vandt fordi vi spillede færdig. men blot fordi vi lavede en deal.
@ Jensen
Jeg har en sag( (har valgt at kontakte dem inden jeg trækker penge ud) hos told og skat.. min advokat har efter at have gennemset dommen fra pokergirl givet mig 80-90% vinderchance så jeg tror det ender med at være korrekt at party er skattefrit... nu må vi se for jeg har en big win som jeg ikke tager ud før jeg er sikker i min sag.
@dvdl
Lidt hjælp:
Selvom man har spillet sig til f.eks. top 4, kan man vel sgtens være den 4. bedste spiller på FT.
Ejnar Pik, Sydhavnen.
Det optimale er også at man laver en god deal, og efterlader nogle penge på bordet og spille videre om. I de store turneringer på Stars skal der blive mindst 20-30.000 på bordet når dealen er færdig.
Det fandt jeg lidt for sent ud af at man også kan på Party.
For du har ret. Det er da klart det sjoveste at spille den til ende.
Men alt har jo en pris :-)
@MortenD
det er klart at det sjoveste er at sige:
"Ingen deal" for derefter at vinde. Jeg vil da også håbe jeg har "klodserne", og evnerne, til at gøre det, hvis jeg en dag kommer i en forhandlingssituation. men jeg tvivler. :-)
Ejnar Pik, Sydhavnen.
EjnarPik at man er den 4 bedste på bordet, gør det vel kun endnu sjover at vinde ?
igen, nogle spiller kun for at vinde penge, andre spiller for at vinde penge og titler. Til dem der kun spiller for at vinde penge, så burde de skifte til cash ;)
hvis man endelig skulle lave en deal, kunne man lade 50% stå tilbage så der var noget at spille om evt 40%
@dvdl
Selvfølgelig er det sjovere, men man kan også købe en del sjov for penge.
Og selvfølgelig kan der være andre ting end EV der kan styre ens lyst til at lave deals.
En god deal, der koster $100 i EV at sige nej til, er da i orden at afslå, hvis man skulle have lyst til det. Jeg har da jævnligt brugt 600,- kr. på mere fjollede ting.
Men det er vel også i orden at sige ja.
Ejnar Pik, Sydhavnen.
Ja self er det iorden at sige ja jeg forstår det bare ikke ;>
jeg ville aldrig blive 100% tilfreds med at vindeved at lave en deal. self kan man jo være så træt at man bare vil hjem og sove, men jeg tvivler på jeg ville være det ;)
@dvdl
Hvad hvis man er god til MTT''s og kan tjene gode penge på dem, men ikke er god til cashgames og slet ikke kan tjen det samme der? Så skal man altså spille cash-games, fordi man ikke er specielt interesseret i titler?
På Party er det intergreret i softwaren, men hvordan foregår en deal på f.eks. Paradise? Det er der jeg fortrinsvis spiller.
Som folk måske har læst i en anden tråd, er det aldrig lykkedes mig at komme i top 3 i en ordentlig turnering (bortset fra satellites), men hvis det en dag skulle ske, at de sidste 4 spillere på FT foruden mig ikke var møgheldige (hehe), kunne det da være rart at vide, hvad man skulle gøre.
@ dvdl
"igen, nogle spiller kun for at vinde penge, andre spiller for at vinde penge og titler. Til dem der kun spiller for at vinde penge, så burde de skifte til cash ;) "
Oh no you DIDN´T ... Det er da det største bs...
@Jensen
Undskylder formaliteten. Men at sige et EØS ikke har noget at gøre med EU??? Anyway det er jo en del af det økonomiske samarbejde som er oprettet for at skabe bedre konkurrence.
Pointen er er i hvert fald ikke noget at rykke ved. Party Poker gevinster er skattefrit i DK. Så kan man selv bestemme forkortelsen for det økonomiske samarbejde :-)
/Brodersen
jklaen kan du kommer højt i en mtt ofte vil du også kunne slå cash game og lave flere penge, handler om at finde sit level ;)
YoghurtKing nej det er ikke bs, jeg ville til en hver tid tage chancen for at vinde titlten og penge frem for at lave en deal. Men altså er mn tilfreds med at dele så fair nok, forstår det bare ikke ;)
@ dvdl
jeg laver normalt heller ikke deals på ft, men hvis man sidder på ft i en stor turnering og der måske er en 10-20 k $ forskel på et og to, og blinds samtidigt er blevet så store, at du ved heldfaktoren er rigtigt stor, så kan jeg da godt forstå, man laver en deal, og det tror jeg nu også du ville overveje dvdl..
@dvdl
Hvad med den deal der blev lavet i søndags på Stars.
forumserver.twoplustwo.com/showflat.php?Cat=0&Number=5989732&an=0&page=0#Post5989732
*********************************
Chip counts:
stealthmunk 3,671,500
T_Mac 918,675
lobojji 649,825
Money to be won:
1st place $195,976
2nd place $119,472
3rd place $69,168
The deal:
$170,000 for steal
$99,204 for T_Mac
$85,411 for lobo
and they still play for $30,000
***********************************
Fordi de andre to var skræmte nybegyndere fik stealthmunk lavet en deal, således at hvis han vandt turneringen ville han VINDE MERE end uden deal. Og hvis han ikke vandt turneringen ville han VINDE MEGET MERE end uden deal.
Det må da siges at være et +EV træk.
Ville du også sige nej til den deal?
Ja, den deal var åndssvagt god for stealthmunk.
dvdl: Din argumentation er flawed - du spiller jo heller ikke alle hænder i cash game, fordi du vil vinde - du spiller hænder som du mener du kan tjene penge på.
Den primære funktion ved deals er at reducere variansen, mens du sekundært kan lave en deal der har højere EV end den du står i nu.
Eksemplet fra sidste søndagstour viser det perfekt - man skal godt nok være en tåbe for ikke at tage den i stealth''s position.
Når pengene bliver så store, kan jeg sagtens forstå at man gerne vil reducere noget af variansen - det er altså de færreste der har lyst til at flippe om $30.000.
Hvis du kan få en deal der både øger din EV, og reducerer variansen, skal man selvfølgelig tage den - lige som du i cash games teoretisk set skal opsøge alle situationer der er +EV.
MortenD se det er en deal som er god, der er noget at spille for og han har muligheden for at vinde endnu mere end ved at lade være med at lave den. Det er kun en win/win den der
Rooger :
"dvdl: Din argumentation er flawed - du spiller jo heller ikke alle hænder i cash game, fordi du vil vinde - du spiller hænder som du mener du kan tjene penge på."
Du spiller jo heller ikke alle hænder i en mtt ? du spiller vel også kun dem du ved/tror kan bringe dit et skridt tætter på at vinde ?
@Frede
Med til historien i søndags hører vel også at du ca. 30 hænder inden dealen førte stort og IKKE var interesseret, men 10 hænder inden dealen var røget fra 3.7 mio. til 1.7...altså et godt stykke ned!
Da dealen så endelig blev lavet lå du igen stort i front på ca. 4 mio.!
Det var vel derfor den chip-baserede deal var interessant for dig, selvom den i bedste fald kostede dig differencen mellem de $ xxx.xxx du ville have vundet som nr. 1 og det du så rent faktisk fik, eller?
Daniel
"Du spiller jo heller ikke alle hænder i en mtt ? du spiller vel også kun dem du ved/tror kan bringe dit et skridt tætter på at vinde?"
Selvfølgelig ikke. Du vinder i længden, ved at lave moves der er +EV. Ligesom det ikke gælder om at vinde så mange hænder som muligt, men at maksimere det samlede udbytte. Hvis dette kan gøres ved at tage en deal, er det selvfølgelig tåbeligt at sige nej til det, fordi man hellere vil vinde. Ligesom det er tåbeligt at spille en marginal hånd, fordi man gerne vil vinde så mange hænder som muligt.