Strømslugende bitcoin-brag kan ende i klimakatastrofe

Syg konsekvens af bitcoin succes.

Strømslugende bitcoin-brag kan ende i klimakatastrofe

Øget handel med kryptovalutaen stækker kampen for at nedbringe de globale klimaforandringer, advarer eksperter.

https://finans.dk/finans/ECE10099485/stroemslugende-bitcoinbrag-kan-ende-i-klimakatastrofe/?articleId=10099485&ctxref=ext

hæ, tror ikke man kan omvende BTC tilhængerne. Matematikken imellem pris og energiforbrug er nu både skræmmende og latterlig. Alene energi forbruget for en transaktion er ude i hampen. Det virker som en logisk fejl.. man må vel forvente regerings forsøg på at lukke ned for balladen. sjovt at følge..

Jeg er ikke specielt godt inde i hele bitcoin cirkus'et men med mit begrænsede kendskab ville jeg frygte et kolaps hvor værdien over kort tid falder voldsomt - læs korthus der ramler :-)

Det er jo ikke ny information som sådan, men det er godt, at der kommer fokus på det. Massivt problem. Spændende at høre bitcoin-'tilhængeres' tanker om dilemmaet mellem fiktive dollars og Jorden.. ;-)

dankjar skrev:Jeg er ikke specielt godt inde i hele bitcoin cirkus'et men med mit begrænsede kendskab ville jeg frygte et kolaps hvor værdien over kort tid falder voldsomt - læs korthus der ramler :-)

Jeg har heller ikke særligt meget forstand på det, men hvis det går som i artiklen, og bitcoin fordobler verdens forbrug af strøm allerede i 2020, så bliver der helt sikkert grebet ind på en eller anden måde

Jeg er hel tabt hvad angår teknologien bag bitcoins. Hvorfor kræver en virtuel valuta så meget strøm?

I mine ører lyder det mest som en skræmmekampagne og jeg er hverken pro- eller anti bitcoin.

Strømforbrugets vækst de sidste 30 dage. TWH = terawatt-timer.

https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption

Tilhænger holdning: strøm forbrug er ikke skidt. Det er produktionen den er gal med.

Omstillingen handler om hvordan vil laver strøm ikke hvordan vil bruger den

sothys skrev:Tilhænger holdning: strøm forbrug er ikke skidt. Det er produktionen den er gal med.
Omstillingen handler om hvordan vil laver strøm ikke hvordan vil bruger den

Det er korrekt, men som det er nu, er det strøm fra kinesiske kulkraftværker der bliver brugt. Det er en af de mest forurenende metoder at lave strøm på, men også en af de billigste. Hvis/når der ændres på det, vil det få konsekvenser for bitcoin, da den bliver dyrere at "mine".

NyBrugerUdenTøj skrev:
Det er korrekt, men som det er nu, er det strøm fra kinesiske kulkraftværker der bliver brugt. Det er en af de mest forurenende metoder at lave strøm på, men også en af de billigste. Hvis/når der ændres på det, vil det få konsekvenser for bitcoin, da den bliver dyrere at "mine".

Her beskrives ganske forståeligt hvorfor der skal bruges så megen strøm til at drive Bitcoins og list skræmmende at Bitcoins nuværende strømforbrug er nødvendig på trods af at itcoin-netværket aktuelt ikke håndterer mere end 350.000 transaktioner om dagen, hvilket er pindemadder sammenlignet med eksempelvis Visa, som dagligt håndterer omkring 200 millioner transaktioner.

Som NyBrugerUdenTøj nævner bliver en væsentlig del af denne strøm produceret i Kina der i den grad sviner miljøet så er det skræmmende perspektiver hvis Bitcoin rent faktisk udvikler sig til et betalingsform der får succes og dermed et markant større antal transaktioner.

https://www.business.dk/investor/bitcoin-netvaerket-bruger-snart-mere-stroem-end-danmark

dankjar skrev:



Her beskrives ganske forståeligt hvorfor der skal bruges så megen strøm til at drive Bitcoins og list skræmmende at Bitcoins nuværende strømforbrug er nødvendig på trods af at itcoin-netværket aktuelt ikke håndterer mere end 350.000 transaktioner om dagen, hvilket er pindemadder sammenlignet med eksempelvis Visa, som dagligt håndterer omkring 200 millioner transaktioner.
Som NyBrugerUdenTøj nævner bliver en væsentlig del af denne strøm produceret i Kina der i den grad sviner miljøet så er det skræmmende perspektiver hvis Bitcoin rent faktisk udvikler sig til et betalingsform der får succes og dermed et markant større antal transaktioner.

https://www.business.dk/investor/bitcoin-netvaerket-bruger-snart-mere-stroem-end-danmark

Du har ikke forstået, hvad Bitcoin er, hvis du sammenligner det med VISA.

Bitcoin er en valuta og udgør selv hele den potentielt fremtidige betalingsinfrastruktur.

VISA er én betalingsløsning ud af mange, som er afhængig af hele verdens pengeinstitutter.

Hvad tror du, hele verdens pengeinstitutter bruger af strøm?

Som enhver anden sortseer kigger du på tingene i forkert rækkefølge. Teknologiske fremskridt bliver ALDRIG bremset af miljømæssige hensyn - miljømæssige hensyn bliver derimod fremmet som følge af teknologiske fremskridt. Læn dig tilbage og nyd udviklingen i bl.a. digital valuta, der så samtidig vil medføre udbredelse af mere miljøvenlig produktion.

Der vil blot være en mellemliggende periode, hvor dette problem - meget forudsigeligt - bliver slået stort op. Teknologien er blot et skridt foran miljøhensynene som altid, ligesom fuskere er et skridt foran loven, og sygdomme er et skridt foran medicin.

Desuden er det lidt sjovt, hvordan man i digitaliseringsalderen pludselig vil begrænse mængden af elforbrug. Så meget desto mere når man er i gang med at omlægge hele industrier, såsom bilindustrien, til el. Det siger sig selv at verdens elforbrug vil være meget højt, så som sothys ganske rigtigt sagde, handler det om produktionen.

Jeg grinte af denne :)

NyBrugerUdenTøj skrev:
Det er korrekt, men som det er nu, er det strøm fra kinesiske kulkraftværker der bliver brugt. Det er en af de mest forurenende metoder at lave strøm på, men også en af de billigste. Hvis/når der ændres på det, vil det få konsekvenser for bitcoin, da den bliver dyrere at "mine".

Det er jo lodret forkert. Kineserne bruger ikke 'en af de billigste' men den billigste måde at lave strøm på; vind- og vandkraft. Dette giver ingen forurening.

At elværket så hellere vil sælge strøm til miningfarme end til de lokale beboere, når vandet løber langsommere om vinteren og området er uden strøm, er en helt anden snak.

Læs mere her: https://www.caixinglobal.com/2017-11-15/electric-company-in-sichuan-denies-ban-on-bitcoin-mining-101170630.html

Vildfinger skrev:Det er jo lodret forkert. Kineserne bruger ikke 'en af de billigste' men den billigste måde at lave strøm på; vind- og vandkraft. Dette giver ingen forurening.

At elværket så hellere vil sælge strøm til miningfarme end til de lokale beboere, når vandet løber langsommere om vinteren og området er uden strøm, er en helt anden snak.
Læs mere her: https://www.caixinglobal.com/2017-11-15/electric-company-in-sichuan-denies-ban-on-bitcoin-mining-101170630.html

Lodret forkert alligevel? Alex de Vries fra Digiconomist sagde ellers nøjagtigt det i et interview med DR, ligesom adskillige andre kilder siger det samme. Men siden du siger det, må de jo tage fejl.

https://faktalink.dk/titelliste/kul

NyBrugerUdenTøj skrev:
Lodret forkert alligevel? Alex de Vries fra Digiconomist sagde ellers nøjagtigt det i et interview med DR, ligesom adskillige andre kilder siger det samme. Men siden du siger det, må de jo tage fejl.

Læste du overhovedet artiklen?

NyBrugerUdenTøj skrev:

https://faktalink.dk/titelliste/kul

Hvad har det med bitcoinmining at gøre?
Jeg siger jo ikke at der ikke er kulkraftværker i Kina... Hold sporet.

NyBrugerUdenTøj skrev:


https://faktalink.dk/titelliste/kul

Confirmation bias much?

Der er meget kulkraft i Kina. Altså er al bitcoin-mining drevet af kulkraft.

Der er mange terrorister i Afghanistan. Altså er alle afghanere terrorister.

Vildfinger skrev:Hvad har det med bitcoinmining at gøre?
Jeg siger jo ikke at der ikke er kulkraftværker i Kina... Hold sporet.

Jeg skrev, at strømmen der bliver brugt til mining hovedsageligt kommer fra kulkraftværker. Det siger du er lodret forkert. Der er mange kilder der siger det modsatte, bl.a. Alex de Vries i hans interview med DR.

langeløg skrev:
Confirmation bias much?

Der er meget kulkraft i Kina. Altså er al bitcoin-mining drevet af kulkraft.
Der er mange terrorister i Afghanistan. Altså er alle afghanere terrorister.

Du kender ikke engang min holdning til bitcoin. Jeg er ikke imod.

NyBrugerUdenTøj skrev:
Jeg skrev, at strømmen der bliver brugt til mining hovedsageligt kommer fra kulkraftværker. Det siger du er lodret forkert. Der er mange kilder sider det modsatte, bl.a. Alex de Vries i hans interview med DR.

OK, du får ret fordi du gentager din udokumenterede påstand. Dét fik mig til at tro dig :)

Vildfinger skrev:OK, du får ret fordi du gentager din udokumenterede påstand. Dét fik mig til at tro dig :)

Lol, det var lettere end jeg troede.

Godnat

NyBrugerUdenTøj skrev: Du kender ikke engang min holdning til bitcoin. Jeg er ikke imod.

Nu handler det indlæg, du citerede, vel heller ikke om din holdning til bitcoin, men din holdning til dokumentation for påstande :-)

NyBrugerUdenTøj skrev:
Lol, det var lettere end jeg troede.

Godnat

Lidt natlæsning:

https://www.investopedia.com/news/importance-chinese-hydropower-bitcoin-ecosystem/

Godnat

langeløg skrev:
Du har ikke forstået, hvad Bitcoin er, hvis du sammenligner det med VISA.

Jeg skrev vel også direkte i mit indlæg, at jeg ikke havde den store indsigt i Bitcoin men at jeg fandt det skræmmende ved at læse flere artikler forfattet af folk der må formodes at vide hvad de taler om, at Bitsoin bruger otrolige store mængder af strøm.

Er godt klar over at Bitcoin og VISA er 2 forskellige størrelser men det ændrer jo ikke på, at VISA har ca. 600 gange så mange transaktioner som VISA og hvis Bitcoin skulle få en tilsvarende succes som betalingsmiddel kan strømforbruget vel godt virker lidt skræmmende.

Jeg er hverken Pro eller Anti Bitcoin og har ingen agenda - jeg forsøge barer at forstå hvad det handler om og i den forbindelse er jeg blot blevet overrasket over det store ressourceforbrug.

Vildfinger skrev:Det er jo lodret forkert. Kineserne bruger ikke 'en af de billigste' men den billigste måde at lave strøm på; vind- og vandkraft. Dette giver ingen forurening.

Edderrøvme noget af et postulat kong gulerod :-D Argh...

dankjar skrev:
Jeg skrev vel også direkte i mit indlæg, at jeg ikke havde den store indsigt i Bitcoin men at jeg fandt det skræmmende ved at læse flere artikler forfattet af folk der må formodes at vide hvad de taler om, at Bitsoin bruger otrolige store mængder af strøm.
Er godt klar over at Bitcoin og VISA er 2 forskellige størrelser men det ændrer jo ikke på, at VISA har ca. 600 gange så mange transaktioner som VISA og hvis Bitcoin skulle få en tilsvarende succes som betalingsmiddel kan strømforbruget vel godt virker lidt skræmmende.

Jeg er hverken Pro eller Anti Bitcoin og har ingen agenda - jeg forsøge barer at forstå hvad det handler om og i den forbindelse er jeg blot blevet overrasket over det store ressourceforbrug.

Det kom måske også mere skarpt ud, end hvad hensigten var :-)

Men ja, det er store mængder strøm, særligt sammenlignet med VISA, som jeg igen lige må påpege ikke er et gyldigt sammenligningsgrundlag. Igen, overvej eksempelvis hvad den globale produktion af sedler og mønter resulterer i af elforbrug. Overvej hvad guldudvinding har af elforbrug og miljømæssige konsekvenser. Meget store dele af det er udelukkende for, at diverse banker og investorer kan sidde på guldet. Bitcoin er endnu vand ved siden af.

Derudover vil vi også se det udstyr, der anvendes til bitcoin-mining blive mere energieffektivt med tiden. Det er en stor og konkurrencepræget branche, hvor el er den største udgiftspost - så ligesom i enhver anden branche vil man søge at nedbringe udgifterne. Og hvorom alting er, så er der trods alt en mening med galskaben; energiforbruget bruges til at skabe sikkerhed for overførslerne og har derfor en legitim funktion, modsat al den strøm vi bruger på at underholde os selv med tv, computer, telefon, flyrejser mv.

Og så var min pointe også bare, at bekymringer eller ej, så vil udviklingen fortsætte. Ligningen går 1) teknologisk udvikling, 2) identifikation af problem ved 1, 3) løsning af problem. Ikke 1) teknologisk udvikling, 2) identifikation af problem ved 1, 3) stop for teknologisk udvikling.

Gudskelov. Så ville vi stadig sidde i jordhulerne :-)

Shadowwarrior skrev: Edderrøvme noget af et postulat kong gulerod :-D Argh...

Jeg har linket til to artikler der fortæller netop dette (og kan fortsætte med mange flere). Hvor er din dokumentation for det modsatte eller kan du kun smide øgenavne?

Selv noget så mainstream som Washington post skriver det: 'But here in Kongyu, most of the mining is virtual. It is here because of extremely cheap hydropower...'

https://www.washingtonpost.com/world/asia_pacific/in-chinas-tibetan-highlands-the-bizarre-world-of-bitcoin-mining-finds-a-new-home/2016/09/12/7729cbea-657e-11e6-b4d8-33e931b5a26d_story.html

Vildfinger skrev:Jeg har linket til to artikler der fortæller netop dette (og kan fortsætte med mange flere). Hvor er din dokumentation for det modsatte eller kan du kun smide øgenavne?

Selv noget så mainstream som Washington post skriver det: 'But here in Kongyu, most of the mining is virtual. It is here because of extremely cheap hydropower...'
https://www.washingtonpost.com/world/asia_pacific/in-chinas-tibetan-highlands-the-bizarre-world-of-bitcoin-mining-finds-a-new-home/2016/09/12/7729cbea-657e-11e6-b4d8-33e931b5a26d_story.html

Jeg beklager øgenavnet, men det kom sig af, at det du linker til vidner om, at du ikke har sat dig ind i tingene overhovedet, hvilket du måske burde, når du fremstår som 'ekspert'. Også for din egen skyld. Bevares, Kina investerer stort i vedvarende energi. Det ændrer dog ikke på, at Kina kører på kul, og det gør btc industrien i Kina også. Selvfølgelig findes der mange eksempler på miner, der får strøm fra bæredygtige kilder, men det er helt sikkert en minoritet.

Edit. Øgenavnet blev kun sagt i spøg...

Propaganda for bankerne intet andet.

Bankerne bliver presset når denne valuta type kommer frem. Det ikke uden grund at flere banker ikke vil tage imod.

Bankerne selv kræver også massiv strøm ved have åben flere dage åben om ugen, samt man kan handle aktier osv.

Skal vi ikke lige lave en artikel om det også?

langeløg skrev:
Du har ikke forstået, hvad Bitcoin er, hvis du sammenligner det med VISA.
Bitcoin er en valuta og udgør selv hele den potentielt fremtidige betalingsinfrastruktur.
VISA er én betalingsløsning ud af mange, som er afhængig af hele verdens pengeinstitutter.
Hvad tror du, hele verdens pengeinstitutter bruger af strøm?

Jeg tror nu, at det er noget med, hvor meget strøm en bitcointransaktion kræver, sammenlignet med en VISA transaktion. Og nej jeg betvivler ikke, at de bruger elektrisk belysning hos Danske Bank.

Vildfinger skrev:Det er jo lodret forkert. Kineserne bruger ikke 'en af de billigste' men den billigste måde at lave strøm på; vind- og vandkraft. Dette giver ingen forurening.

At elværket så hellere vil sælge strøm til miningfarme end til de lokale beboere, når vandet løber langsommere om vinteren og området er uden strøm, er en helt anden snak.
Læs mere her: https://www.caixinglobal.com/2017-11-15/electric-company-in-sichuan-denies-ban-on-bitcoin-mining-101170630.html

Ro paa. Kina bruger en ret bred maengde af stroemkilder, hvor kul er klart den mest udbredte. Kina har dog lovet, at man i stigende grad vil skifte vaek fra kul og rette mod vind og vand.

MrNoller skrev:Propaganda for bankerne intet andet.
Bankerne bliver presset når denne valuta type kommer frem. Det ikke uden grund at flere banker ikke vil tage imod.

Banker nægter at modtage indbetalinger på konto fra crypto valuta handler, af samme årsag at de nægter at tage imod 500.000 i kontanter fra Karsten, som siger han solgte arvesmykker.

Bankerne får hele nationen på nakken når de er involveret i hvidvask operationer, men alligevel klager folk over at de ikke modtager betalinger fra cryptohandel med meget tvivlsom dokumentation.

Myrup skrev:Banker nægter at modtage indbetalinger på konto fra crypto valuta handler, af samme årsag at de nægter at tage imod 500.000 i kontanter fra Karsten, som siger han solgte arvesmykker.

Bankerne får hele nationen på nakken når de er involveret i hvidvask operationer, men alligevel klager folk over at de ikke modtager betalinger fra cryptohandel med meget tvivlsom dokumentation.

Self. vil bankerne ikke modtage penge grundet lovgivning, men bitcoin er en stor trussel for bankerne, og derfor kan man også afvise disse tranksationer, ved at skabe interessen for at folk rent faktisk kan få deres penge ud minimeret, selvom dokumentationen er i orden. Uanset om var en lovgivning eller ej for det, så ville bankerne alle dage ønske at "BItcoin" blev mindre populært, da det vil ødelægge deres funktion som den er idag.

fedesen skrev:Jeg tror nu, at det er noget med, hvor meget strøm en bitcointransaktion kræver, sammenlignet med en VISA transaktion. Og nej jeg betvivler ikke, at de bruger elektrisk belysning hos Danske Bank.

... og så kan man jo ikke så meget andet end at gentage, at du ikke har forstået systemet eller dets omfang.

Hvis man fordoblede antallet af bitcoin-transaktioner lige nu, ville strømforbruget formentlig ikke stige. Det giver ikke mening at snakke om strømforbruget for én transaktion. Hvis du læste bare minimalt op på, hvad teknologien overhovedet er, ville du formentlig forstå hvorfor.

Shadowwarrior skrev:Spændende at høre bitcoin-'tilhængeres' tanker om dilemmaet mellem fiktive dollars og Jorden.. ;-)

Bitcoin er ikke fiktive dollar. De kan og skal ikke sammenlignes med det monetære brøkreserve-system.

Det er to forskellige matematiske systemer, hvor kun det ene er til gavn for brugeren.

Shadowwarrior skrev: Jeg beklager øgenavnet, men det kom sig af, at det du linker til vidner om, at du ikke har sat dig ind i tingene overhovedet, hvilket du måske burde, når du fremstår som 'ekspert'. Også for din egen skyld. Bevares, Kina investerer stort i vedvarende energi. Det ændre dog ikke på at Kina kører på kul, og det gør btc industrien i Kina også. Selvfølgelig findes der mange eksempler på miner, der får strøm fra bæredygtige kilder, men det er helt sikkert en minoritet.

Edit. Øgenavnet blev kun sagt i spøg...

Alt forladt.

Og jeg er udmærket klar over, at meget af bitcoins energiforbrug kommer fra kul. Jeg ved godt der hænger sorte skyer over indre mongoliet, særligt i de vandfattige måneder, bl.a. fordi Bitmain køber billig stabil kulstrøm mod at betale skat af deres mining og ASIC-produktion. Til gengæld er der en grund til at Kina ved lov sikrer, at kun overskuds vind- og vandkraft må sælges til minerne, nemlig at disse ikke skal beslaglægge al billig ren energi. At det så vil øge presset på kulværkerne i yderområder, betyder åbenbart mindre. Miningen stopper ikke.

Det var slet ikke derfor jeg gik i kinas forsvar. Jeg er bare så træt af al den propaganda der kører mod bitcoin, og det er alle steder fra. Nu gider folk bare ikke længere høre den 5 år gamle snak om boblen, så vi kører klima-kortet i stedet. Fear mongering at its worst.

Artiklen fra digiconomist som NyBruger henviste til, er fuldstændigt indholdsløs og rent gætværk. For mange estimerede variabler og for få kilder til reel dokumentation. De bruger endda selvsamme artikel som kilde i figuren der viser beregningsmodellen - og hvem fanden er Alex de Vries...?

Ikke særligt seriøst, synes jeg og derfor bare lidt mod-propaganda af samme skuffe, dog med lidt mere indhold.

Ja, bitcoin koster strøm. Det gør Google, YouTube, Facebook, Apple og Amazon også. Velkommen til den digitale verden ;-)

langeløg skrev:
Det kom måske også mere skarpt ud, end hvad hensigten var :-)
Men ja, det er store mængder strøm, særligt sammenlignet med VISA, som jeg igen lige må påpege ikke er et gyldigt sammenligningsgrundlag. Igen, overvej eksempelvis hvad den globale produktion af sedler og mønter resulterer i af elforbrug. Overvej hvad guldudvinding har af elforbrug og miljømæssige konsekvenser. Meget store dele af det er udelukkende for, at diverse banker og investorer kan sidde på guldet. Bitcoin er endnu vand ved siden af.

Derudover vil vi også se det udstyr, der anvendes til bitcoin-mining blive mere energieffektivt med tiden. Det er en stor og konkurrencepræget branche, hvor el er den største udgiftspost - så ligesom i enhver anden branche vil man søge at nedbringe udgifterne. Og hvorom alting er, så er der trods alt en mening med galskaben; energiforbruget bruges til at skabe sikkerhed for overførslerne og har derfor en legitim funktion, modsat al den strøm vi bruger på at underholde os selv med tv, computer, telefon, flyrejser mv.

Og så var min pointe også bare, at bekymringer eller ej, så vil udviklingen fortsætte. Ligningen går 1) teknologisk udvikling, 2) identifikation af problem ved 1, 3) løsning af problem. Ikke 1) teknologisk udvikling, 2) identifikation af problem ved 1, 3) stop for teknologisk udvikling.
Gudskelov. Så ville vi stadig sidde i jordhulerne :-)

Du har stadig ikke fattet pointen i artiklen...
Hvis det fortsætter sådan her så vil 2020 være året hvor Bitcoin står for 50% af verdens strømforbrug.
Det alene er altså en ret bekymrende udvikling.

Der er best case 3 år til det sker.
Vi skal altså ud og sørge for at vi har mere end 2xStrømforbrug i forhold til i dag, det tager best case mellem 5-7 år at bygge et effektivt strømværk, et Atomkraftværk kan laves på 7-10 mener jeg.

Vindmøller/Sol tager ret lang tid at producere for vi kommer op i den mængde der skal bruges.

Worst case kan ovenstående betyde at Elnettet visse steder vil bryde ned og stoppe produktion af andre vare, hvilket igen vil have en sneboldseffekt.
Vi enige om at Crypto er en fin teknologi der kan bruges til meget forskelligt som både kan lette vores hverdag og bygge en helt ny industri.

Det er muligt, jeg fatter hat af teknologien bag Bitcoin. Men hvornår skal vi bruge det til at handle med? Det virker som om, at gennembruddet er lige om hjørnet igen og igen, men det er jo spekulativt indtil videre. Selv om der da er noget store of value berettigelse, hvis man bor i et hyperinflationssamfund som i f.eks. Venezuela.

MrNoller skrev: Self. vil bankerne ikke modtage penge grundet lovgivning, men bitcoin er en stor trussel for bankerne, og derfor kan man også afvise disse tranksationer, ved at skabe interessen for at folk rent faktisk kan få deres penge ud minimeret, selvom dokumentationen er i orden. Uanset om var en lovgivning eller ej for det, så ville bankerne alle dage ønske at "BItcoin" blev mindre populært, da det vil ødelægge deres funktion som den er idag.

altså funktionen med at holde folks penge til en negativ rente så de kan bruge dem til diverse indkøb? Det er en brøkdel af indtægterne i danske banker der kommer fra overførsler, betalingskort osv.

Jeg kan ikke selv se præcis hvordan bitcoins kommer til at udkonkurrere deres største indtægtskilder som bolig/billån og investerringer. Så "truslen" tror jeg er stærkt overvurderet i forhold til bankernes rolle i dag.

pantherdk skrev:
Du har stadig ikke fattet pointen i artiklen...
Hvis det fortsætter sådan her så vil 2020 være året hvor Bitcoin står for 50% af verdens strømforbrug.
Det alene er altså en ret bekymrende udvikling.

Der er best case 3 år til det sker.
Vi skal altså ud og sørge for at vi har mere end 2xStrømforbrug i forhold til i dag, det tager best case mellem 5-7 år at bygge et effektivt strømværk, et Atomkraftværk kan laves på 7-10 mener jeg.

Vindmøller/Sol tager ret lang tid at producere for vi kommer op i den mængde der skal bruges.

Worst case kan ovenstående betyde at Elnettet visse steder vil bryde ned og stoppe produktion af andre vare, hvilket igen vil have en sneboldseffekt.
Vi enige om at Crypto er en fin teknologi der kan bruges til meget forskelligt som både kan lette vores hverdag og bygge en helt ny industri.

Snak om ikke at fatte pointen.

Men hvor er det skønt at se, der bliver holdt liv i den danske tradition, hvor man lige pludselig udtaler sig mega bombastisk om emner, man fatter hat af, fordi nogle mainstream-medier har fanget en beregning, hvor tallene er taget ud af den blå luft, og man derefter laver en sensationshungrende overskrift.

langeløg skrev:
Snak om ikke at fatte pointen.

Men hvor er det skønt at se, der bliver holdt liv i den danske tradition, hvor man lige pludselig udtaler sig mega bombastisk om emner, man fatter hat af, fordi nogle mainstream-medier har fanget en beregning, hvor tallene er taget ud af den blå luft, og man derefter laver en sensationshungrende overskrift.

What ??

Jeg har løbende fulgt med i hvad Bitcoins og Crypto er siden 2011..
For 3 måneder siden sagde jeg faktisk til en kollega herude at strømforbruget på crypto er helt vildt, og bloksne bliver kun vildere og vildere.

Kan du forklare mig hvorfor det her strømforbrug ikke bliver et problem ?
Har du sat dig ind i at verden faktisk ikke bare kan skrue op så hurtigt som der sikker bliver behov for ?

Bitcoin/Bitcoin Cash er umildbart den store synder i det her, pga. deres opbygning

ETH bruger ca 20% af den samlede energi det tager at cleare en transaktion i forhold til Bitcoin/Bitcoin Cash

Hvis man ikke ser strømforbruget som et problem, så må man enten være naiv eller Klimaproblems fornægter

Myrup skrev:
altså funktionen med at holde folks penge til en negativ rente så de kan bruge dem til diverse indkøb? Det er en brøkdel af indtægterne i danske banker der kommer fra overførsler, betalingskort osv.

Jeg kan ikke selv se præcis hvordan bitcoins kommer til at udkonkurrere deres største indtægtskilder som bolig/billån og investerringer. Så "truslen" tror jeg er stærkt overvurderet i forhold til bankernes rolle i dag.

Hvis folks penge bliver i bitcoin, så vil de penge som kommer igennem renter blive mindre og mindre. Self. udgør det en trussel, men bitcoin har også deres problemer at forholde sig til. Men det er altså en kandidat til at true bankerne uden tvivl. (Spørgsmålet er så bare hvor stor, men jeg mener de er en trussel, når man ser på den udvikling der er pt. på det)

pantherdk skrev:
Kan du forklare mig hvorfor det her strømforbrug ikke bliver et problem ?
...
Hvis man ikke ser strømforbruget som et problem, så må man enten være naiv eller Klimaproblems fornægter

Jeg har ikke sagt, strømforbruget ikke er et problem. Jeg brugte faktisk netop ordet "problem" i #11.

Jeg har først og fremmest 1) prøvet at fortælle, hvorfor VISA-sammenligningen ikke er en gyldig sammenligning, og 2) sagt at intet løses ved at indgå i koret, der nu skriger "ulven kommer".

Bitcoin vil fortsætte med at brage derudaf. Ligesom den stigende digitalisering, robotteknologi, omlægning af bilproduktion mv. vil det medføre et højere elforbrug og udstille problemerne ved "sort" produktion. Det vil til gengæld på sigt medføre en løsning på dette problem - som uomtvisteligt vil eksistere i en mellemliggende periode, hvilket jeg også skrev tidligere.

Jeg ser dog ikke nogen grund til den bombastiske reaktion, mange giver udtryk for, når grundlaget for beregningerne er så vaklende.

Der er massere af bitcoin miner selskaber på island hvor de har billig ren elektricitet, men det ser man åbenbart bort fra.

MrNoller skrev:
Hvis folks penge bliver i bitcoin, så vil de penge som kommer igennem renter blive mindre og mindre. Self. udgør det en trussel, men bitcoin har også deres problemer at forholde sig til. Men det er altså en kandidat til at true bankerne uden tvivl. (Spørgsmålet er så bare hvor stor, men jeg mener de er en trussel, når man ser på den udvikling der er pt. på det)

De penge der kommer gennem renter? Du tror simpelthen at folk får brug forat optage færre eller mindre lån pga bitcoins?

Fandt lige denne lille video. Synes den giver et fint indtryk af hvordan en bitcoin-mine fungerer - så linker lige til den såfremt andre ikke har set en før. Og lidt relevant ift tråden :)

Myrup skrev:
De penge der kommer gennem renter? Du tror simpelthen at folk får brug forat optage færre eller mindre lån pga bitcoins?

Hvis du får en helt ny betalingsmetode / valuta, så kan det vel også tænkes at folk kan låne penge til hinanden den vej i fremtiden.
For 2000 år siden, var der vel ingen som ville forvente at der ville være noget som hedder banker, men det skete så i år. 1472 at der kom en bank til syne.
Hvem havde gættet på biler før de kom frem, og slet ikke med den fart de har nu.

Jeg siger bare verden er altid under udvikling hele tiden, og man kan reelt beset ikke afvise noget som helst ;)

Wired har lavet en podcast om emnet. Deres konklusion var at man ikke aner hvor stort energiforbruget er.

Det er givetvis rigtig skidt hvis cryptocurrency stækker energiforbruget - jeg mangler mere indsigt

Men er der andre end mig der har lagt mærke til hvor mange finansfolk, finansblade og finansinstitutioner der går i medierne for tiden og udtaler sig omkring "risikoen ved bitcoin" ?
Lidt almindelig kildekritik finder hurtigt frem til, at disse udtalelser kunne være baseret på selvsamme finansverdens risiko for at blive udkonkurreret af cryptocurrency der elminerer deres levevej, da de i mange henseender har centralbanksystemet som deres levevej ...

Det skulle ikke være første gang magt bruges, via medierne, til at fabrikere løgn eller blot tilsløre sandheden

jeg er mest forvirret over, at NETS, mobilepay, bitcoin og alt muligt andet kan være så sygt mange penge værd.

Jeg tænker lidt analogi til bilmarkedet: man grinte af Toyota, de store amerikanere døde med et brag, Ellerten var ikke en succes, Tesla er allerede gårsdagens nyheder, tyskerne snyder, osv. osv.

Egentlig ganske interessant at følge udviklingen som ganske uvidende tilskuer

pantherdk skrev:
Du har stadig ikke fattet pointen i artiklen...
Hvis det fortsætter sådan her så vil 2020 være året hvor Bitcoin står for 50% af verdens strømforbrug.
Det alene er altså en ret bekymrende udvikling.

Det er fuldstændige håbløse udtalelser "eksperterne" der advarer om X% af verdens strømforbrug vil være fra Bitcoin om X år kommer med. At antage at strømforbruget kan blive ved med at vokse eksponentielt (X% pr. tidsmængde) over så lange tidshorisonter er direkte useriøst. Jeg kan lige se den næste overskrift for mig "EKSPERT ADVARER: Bitcoin vil stå for 50 gange verdens nuværende strømforbrug i 2050!*".

*hvis udviklingen fortsætter.

At måle det i strømforbrug pr. transaktion er heller ikke ligefrem kvalitetsjournalistik og vidner om dårlig indsigt i hvad Bitcoin reelt er. Bitcoin er ikke kun et betalingsmiddel, men også en helt ny måde at kunne opbevare værdi digitalt, uden tilladelse fra en tredjepart eller mulighed for tyveri eller konfiskering (hvis man ved hvad man laver). Strømmen der bliver brugt til mining sikrer hele netværket, den validerer ikke kun nye transaktioner.

Ydermere tager de KUN udgangspunkt i on-chain transaktioner. Allerede i dag sker en stor del af Bitcoin transaktioner off-chain (alle transaktioner på exchanges, betting sites, debetkort mm.). Det nu muligt at lave p2p off-chain transaktioner, takket være lightning network, der allerede er funktionelt på mainnet. Tallene på ~3 transaktioner pr. sekund er dermed allerede voldsomt forkerte og vil kun blive mere off som 2nd layer protocols vinder frem.

Som mange andre er inde på er alt strøm heller ikke direkte sammenligneligt, på trods af at subsidierede kulværker helt sikkert står for en væsentlig del af den strøm der bliver forbrugt til Bitcoin mining, er incitamenterne til at placere mining farms der hvor der er ekstremt billig overskudsstrøm så stor at jeg ville være meget overrasket hvis IKKE strøm brugt til Bitcoin mining er væsentligt mere bæredygtigt end en gennemsnitlig kWh.

Hvis man ikke tror at der er nyhedsdækning hvis hovedagenda er at sætte Bitcoin i et dårligt lys, så giv DENNE artikel en skimmer. Naturligvis kan noget af det være drevet af click-bait frem for reelle dårlige intentioner, men jeg har simpelthen set for mange eksempler til at jeg tror det bare er normal skod-journalistik.

msm89dk skrev:Det er givetvis rigtig skidt hvis cryptocurrency stækker energiforbruget - jeg mangler mere indsigt

Men er der andre end mig der har lagt mærke til hvor mange finansfolk, finansblade og finansinstitutioner der går i medierne for tiden og udtaler sig omkring "risikoen ved bitcoin" ?
Lidt almindelig kildekritik finder hurtigt frem til, at disse udtalelser kunne være baseret på selvsamme finansverdens risiko for at blive udkonkurreret af cryptocurrency der elminerer deres levevej, da de i mange henseender har centralbanksystemet som deres levevej ...

Det skulle ikke være første gang magt bruges, via medierne, til at fabrikere løgn eller blot tilsløre sandheden

Er på samme vogn som dig, jeg tror også det handler om at skyde Bitcoin ned, og jeg har ikke investeret i Bitcoin overhovedet.

msm89dk skrev:Det er givetvis rigtig skidt hvis cryptocurrency stækker energiforbruget - jeg mangler mere indsigt

Men er der andre end mig der har lagt mærke til hvor mange finansfolk, finansblade og finansinstitutioner der går i medierne for tiden og udtaler sig omkring "risikoen ved bitcoin" ?
Lidt almindelig kildekritik finder hurtigt frem til, at disse udtalelser kunne være baseret på selvsamme finansverdens risiko for at blive udkonkurreret af cryptocurrency der elminerer deres levevej, da de i mange henseender har centralbanksystemet som deres levevej ...

Det skulle ikke være første gang magt bruges, via medierne, til at fabrikere løgn eller blot tilsløre sandheden

Jeg har fulgt rimeligt meget med i et stykke tid, men jeg forstår stadig ikke rigtigt, hvorfor man skulle være særligt glad for de tanker, hvis ikke man har investeret. Så kan man vel i bedste fald være ligeglad. Jeg har bare hørt en masse argumenter for at det er fremtiden, og at det er ustoppeligt.

Tsunemi skrev:
Jeg har fulgt rimeligt meget med i et stykke tid, men jeg forstår stadig ikke rigtigt, hvorfor man skulle være særligt glad for de tanker, hvis ikke man har investeret. Så kan man vel i bedste fald være ligeglad. Jeg har bare hørt en masse argumenter for at det er fremtiden, og at det er ustoppeligt.

Så hvis man ikke er palistinænser, så skal man bare være ligeglad med at USA kalder Jerusalem for Israels hovedstad?

Jeg har ikke investeret i btc, men er helt enig i at mediernes nedgørende narrativ er styret af finansverdenen. De er bange for at blive overhalet indenom af et ikke-grådigt produkt.

Vildfinger skrev:Så hvis man ikke er palistinænser, så skal man bare være ligeglad med at USA kalder Jerusalem for Israels hovedstad?

Jeg har ikke investeret i btc, men er helt enig i at mediernes nedgørende narrativ er styret af finansverdenen. De er bange for at blive overhalet indenom af et ikke-grådigt produkt.

Kan vi ikke blive enige om at den nuværende bitcoin bølge i 99% af tilfældene bliver drevet af grådighed!?

djoffer skrev: Kan vi ikke blive enige om at den nuværende bitcoin bølge i 99% af tilfældene bliver drevet af grådighed!?

Ja, sådan oplever jeg det da bestemt også.

djoffer skrev: Kan vi ikke blive enige om at den nuværende bitcoin bølge i 99% af tilfældene bliver drevet af grådighed!?

Imponerende og bred indsigt i, hvem der investerer og hvorfor :-)

Men hey, på den front er der så ikke den store forskel på btc og pengeinstitutter.

birdshake skrev:


Det er fuldstændige håbløse udtalelser "eksperterne" der advarer om X% af verdens strømforbrug vil være fra Bitcoin om X år kommer med. At antage at strømforbruget kan blive ved med at vokse eksponentielt (X% pr. tidsmængde) over så lange tidshorisonter er direkte useriøst. Jeg kan lige se den næste overskrift for mig "EKSPERT ADVARER: Bitcoin vil stå for 50 gange verdens nuværende strømforbrug i 2050!*".

*hvis udviklingen fortsætter.

At måle det i strømforbrug pr. transaktion er heller ikke ligefrem kvalitetsjournalistik og vidner om dårlig indsigt i hvad Bitcoin reelt er. Bitcoin er ikke kun et betalingsmiddel, men også en helt ny måde at kunne opbevare værdi digitalt, uden tilladelse fra en tredjepart eller mulighed for tyveri eller konfiskering (hvis man ved hvad man laver). Strømmen der bliver brugt til mining sikrer hele netværket, den validerer ikke kun nye transaktioner.

Ydermere tager de KUN udgangspunkt i on-chain transaktioner. Allerede i dag sker en stor del af Bitcoin transaktioner off-chain (alle transaktioner på exchanges, betting sites, debetkort mm.). Det nu muligt at lave p2p off-chain transaktioner, takket være lightning network, der allerede er funktionelt på mainnet. Tallene på ~3 transaktioner pr. sekund er dermed allerede voldsomt forkerte og vil kun blive mere off som 2nd layer protocols vinder frem.

Som mange andre er inde på er alt strøm heller ikke direkte sammenligneligt, på trods af at subsidierede kulværker helt sikkert står for en væsentlig del af den strøm der bliver forbrugt til Bitcoin mining, er incitamenterne til at placere mining farms der hvor der er ekstremt billig overskudsstrøm så stor at jeg ville være meget overrasket hvis IKKE strøm brugt til Bitcoin mining er væsentligt mere bæredygtigt end en gennemsnitlig kWh.

Hvis man ikke tror at der er nyhedsdækning hvis hovedagenda er at sætte Bitcoin i et dårligt lys, så giv DENNE artikel en skimmer. Naturligvis kan noget af det være drevet af click-bait frem for reelle dårlige intentioner, men jeg har simpelthen set for mange eksempler til at jeg tror det bare er normal skod-journalistik.

Jeg foreslår vi vender tilbage til denne i 2020 og ser hvor meget strøm der bruges.
Men det typisk dansk at nægte at se realiteterne i øjnene.

I 90 og 00erne var flygtninge intet problem, sagde man de var det så var man racist nu viser det sig at de så reelt er et problem.

Kan du for resten ikke lige vise mig hvor der er ekstrem billig overskudsstrøm ?
jeg kan nævne at i øst Europa har de allerede oplevet udfald på baggrund af højt strømforbrug i nogle sektioner er elnettet.
Man mener at det enten er Bitcoin Miners eller hash farmers som stjæler strømmen.

Jeg har desuden selv set 2 medium Mining farms i Ukraine som var etableret ulovligt med stjålet strøm, og de trak pænt meget strøm fra nettet

Husk nu at selvom finansverden sikkert har interesse i at tale BTC ned så er det ikke ensbetydende med at de ikke har ret.

Hedgefonde sender ofte analyser ud på selskaber de har shortet - de har en klar egeninteresse men derfor kan deres argumenter godt være valide.

Hele diskussionen om BTC viser tydeligt hvor polariseret diskussionen er. Tilhængerer ser det kristis hjemkomst og modstandere ser det som djævlen på jorden.

djoffer skrev: Kan vi ikke blive enige om at den nuværende bitcoin bølge i 99% af tilfældene bliver drevet af grådighed!?

Overhovedet ikke! Det er et tal du hiver op af lommen. Ingen aner folks motiver for at købe, men selvfølgelig er grådighed med blandt årsagerne.

Jeg vælger troen på behovet for det decentrale, hvor meget bliver gemt til den dag brøkreserve-systemet crasher.

Men hvad har det med mediernes skræmmekampagne at gøre?

Eller Tsunemis tanker om at man ikke må tænke anderledes end ham, hvis man ikke har investeret?

Det er de to ting jeg kommenterer på.

Vildfinger skrev:Overhovedet ikke! Det er et tal du hiver op af lommen. Ingen aner folks motiver for at købe, men selvfølgelig er grådighed med blandt årsagerne.

Jeg vælger troen på behovet for det decentrale, hvor meget bliver gemt til den dag brøkreserve-systemet crasher.

Men hvad har det med mediernes skræmmekampagne at gøre?
Eller Tsunemis tanker om at man ikke må tænke anderledes end ham, hvis man ikke har investeret?
Det er de to ting jeg kommenterer på.

Nu er bankernes skræmmekampagne så blevet til mediernes skræmmekampagne? Jeg synes de fleste medier dækker det nogenlunde lødigt med både dem som har scoret kassen, dem der tror den rammer 1 million og så de "gamle" der advarer.

Edit:

Det største problem pt. er at mange af dem der advarer desværre kun ser det med gammeldags øjne. Dog har vi lige set bitcoin Jesus være ude at advare.

Vildfinger skrev:Overhovedet ikke! Det er et tal du hiver op af lommen. Ingen aner folks motiver for at købe, men selvfølgelig er grådighed med blandt årsagerne.

Jeg vælger troen på behovet for det decentrale, hvor meget bliver gemt til den dag brøkreserve-systemet crasher.

Men hvad har det med mediernes skræmmekampagne at gøre?
Eller Tsunemis tanker om at man ikke må tænke anderledes end ham, hvis man ikke har investeret?
Det er de to ting jeg kommenterer på.

Er obv. et tal jeg hiver ud af den blå luft, men var også udelukkende en kommentar til at du kalder BC et ikke-grådigt produkt og ikke alt det andet, det har jeg slet ikke indsigt nok i hele blockchain verdenen til at udtale mig om.. Men ja alle dem jeg kender, og alle dem der skriver på PN der virker det ihvertfald som om det er med profit for øjet, at man investerer i det og ikke en eller anden idelogisk tankegang:)

den her gut er stort set den vigtigste mand i bitcoin lige nu, med et fedt take på energi:

https://www.youtube.com/watch?v=2T0OUIW89II&feature=youtu.be

djoffer skrev:
Er obv. et tal jeg hiver ud af den blå luft, men var også udelukkende en kommentar til at du kalder BC et ikke-grådigt produkt og ikke alt det andet, det har jeg slet ikke indsigt nok i hele blockchain verdenen til at udtale mig om.. Men ja alle dem jeg kender, og alle dem der skriver på PN der virker det ihvertfald som om det er med profit for øjet, at man investerer i det og ikke en eller anden idelogisk tankegang:)

Jeg tror folk der kun følger Bitcoin perifert gennem mainstream nyhedsdækning får et forvrænget indblik i motivationen bag køb af Bitcoin. Størstedelen af nyhedsdækningen handler om prisen, enten "Bitcoin steg XXX% på X tid!" eller "Det er en boble, Bitcoin faldt XX% på X tid". Når nyhedsdækningen mest er baseret på spekulation i og dækning af prisudsving, skaber det ganske naturligt et billede af at spekulation alene er årsagen til prisstigninger.

Spekulation er helt sikkert hvad der driver mange nye til Bitcoin, men jeg vil mene at mange "outsidere" i høj grad undervurderer mængden af folk der ejer Bitcoins baseret på ideologiske eller teknologimæssige overbevisninger. Der er helt sikkert også mange der i første omgang har købt på baggrund af spekulation, men med tiden har ændret deres grundlag for at beholde dem.

Min teori er at folk der udelukkende er investeret på baggrund af spekulation, nærmest med garanti vil blive rystet ud af markedet (på pumps eller korrektioner), mens de mere ideologiske individer holder hånden under prisen ved at akkumulere løbende og i mindre grad sælge ud baseret på kursudsving. Således bør der løbende (i hvert fald i "bear markets") ske en distribution af Bitcoins fra "weak handed" spekulanter til "strong handed" tilhængere.

Desuden er det åbenlyst ikke en komplet sort/hvid situation, man kan sagtens både være ideologisk på bølgelængde med konceptet og stadig have interesse i (og tro på) at det vil give et fornuftigt afkast målt i kr.

Også lidt bitter, fordi jeg ikke selv har nogen...

https://hackernoon.com/the-bitcoin-vs-visa-electricity-consumption-fallacy-8cf194987a50

Her er en pro-bitcoin dude der gør BTC en bjørnetjeneste ved at regne ud at banker på verdensplan bruger 3x så meget strøm som BTC.

- Han glemmer lige det faktum at BTC transaktioner er en brøkdel af de transaktioner der foretages i verden, så det er mildest talt ikke positivt hvis BTC bruger 1/4 af det samlede strømforbrug for valutakæden, FIAT og coins kombineret....