Sunday Mill tidlig hånd

Havde en lille snak om denne hånd med en ven i går:


Sunday Million.

Blinds 50/100

Hero (9800) UTG+1 gør det til 400 med KK
VIllain (9800) UTG+3 gør det til 1400.

Hvad er hero's move herfra ?

Såvel Hero som Villain har ikke spillet en hånd.

Call. En villain går vel ikke død preflop med andet end AA/KK på et så tidligt stadie af en relativ dyr turnering?

Kald ????

Det kan da vist aldrig komme på tale. Vi skal spille et top par ude af pos mod en villain der har indikeret at han har en hånd.

@SuperSennels
Det er en blandede landhandel, så det kan du næppe være sikker på.


Tror ikke jeg har lyst til at spille den i blinde, reraise til 3500, og folder/kalder 50/50 til et push, lidt klamt det er UTG3 som reraiser.

:s

call?

Jeg hælder til at der sagtens kan foldes.
Sad jeg i det spot, ville det første jeg tænkte være: Han har AA. Jeg skal væk.
Er det at give ham for meget kredit?
Jeg glemmer ihvertfald aldrig en hånd min bror spillede med lign setup hvor han (bror) sad med qq, og sagde jeg skal væk. Det kom han ikke og gik broke på et lavt flop.

P.S: jeg er en tour donk såvel som alt det andet, så håber bare at blive klogere..

Edit: Jeg er nok for farvet af den nævnte hånd til at kunne udtale mig objektivt. Men håber da lige der kommer nogle fif`s til næste gang jeg sidder i det spot..

reraise til 3200, og fald et skub!

LOL, hvad sker der for informationsraisene.

Enig med Pokerfjæset.

Stacken er dyb nok til comeback og selvom det er Sunday Mill. så er der stadig folk der spiller frisk til med QQ/JJ og vel også noget AKs værk?

Problemet med et reraise er vel, at du står over for følgende problemer: 1. du spiller din hånd face up, 2. nemt commiter noget der ligner 1/3 af din stack, og 3. må folde hvis Villain skubber?

Problemet med et call er vel, at du ingen info får for de ekstra 1000 du skal betale (og ikke har odds til at kalde for set value), samt du er OOP resten af hånden og nemt risikerer at tabe en masse chips/buste, med mindre at du spiker en K på flop.

Fold er vel aldrig helt galt, dog kan du være sikker på at i det øjeblik du laver dit Phil Helmuth lay down bliver doomswitchen slået til. Du vil få kolde kort resten af turneringen, og det vil vise sig at den fyr som reraisede dig er den sygeste muppet, der har vundet sit buy-in i en 5$ super sattelit.

Den kompromiløse løsning må derfor være at reraise all-in, blive kaldt af AA og suge ud...

som pokerfjæset

super play

I teorien folder jeg

I praksis skubber jeg

Til 4000 og folder i teorien til et skub, men caller i praksis.

Pusher så på et none-A flop...

Vil I ikke uddybe hvordan I vil få value fra 10's J's og Q's ved at lave et andet play end et call? For det fatter jeg ikke.

jeg caller bare og regner med at gøre et eller andet på floppet.

1. Vi kan aldrig folde KK for under 100 BB.
2. Spørgsmålet er meget enkelt, skal vi flatkalde, raise eller skubbe ?

@kalsen.

så er det vel også for at gå til bunds på alle non A flops ?

nej fold er selvfølgelig helt skævt...

kalde eller all in...

raise til 3.5k-4k viser nærmest at vi har aa eller kk...

all in kan være meget og der vil han måske bide på med dårligere hænder...


ved dårligere mener jeg AK, qq eller måske endda jj

Altså wtf, fold?!? Har i spillet touren? Det er den blødeste søndagstour, og vi skal forbi 8000 modstandere.
Fold ville være helt væk her.

Call og spil poker, eller 4-bet/call.

Ved et call, går du vel ikke død på et 10JQs flop, hvis du ikke har en af dine konger i samme suit???

kan ikke foldes her--med mindre du kender din modstander--call kan sagtens komme på tale.

Og med hensyn til 4bet eller push - det er lidt modstander specifikt hvad der er bedst. Nogle vil snappe QQ mod din obvious AK til et push, mens andre hellere vil gå broke efter et 4-bet på et low rag flop.

@c_hope

Ikke nødvendigvis gå til bunds på alle non A high flops. Pointen med bare at kalde er for pot-kontrol, og for at give sig selv en chance for at slippe hånden.

Jeg revurderer min hånd på floppet udfra villains action og floppets tekstur. Er boardet eksempelvis QJx og villain stikker tungt ud, folder jeg sandsynligvis bare. Mens jeg sandsynligvis CRAI hvis floppet er rags. A high boards vil jeg normalt bare folde til stort bet eller c/c til mindre bets, og så opgive på turn, hvis han skyder igen.

Jeg synes nu også det er helt i orden at 4-bette. Kan her bedre lide et raise til 3700-3800 end et shove. Tror vi får call fra flere hænder med det mindre raise end hvis vi skubber.

Jesus, der er mange dårlige bud.

Call preflop. Håb på konge eller es på floppet.

Hvis ikke. Checkcall medmindre floppet er helt retarded ala QJ9 tt.

K

@C_hope

Ved sgu ikke rigtig med et Reraise til, like 4k...Hvis han tager et flop af, er I begge vel committed? Jeg kan sgu ikke smide på flop med næsten halv stak investeret!

JEG ender AI ligegyldig hvad, så hellere gøre det PF end at begå fejlen på floppet...hvis han skubber anyflop er jeg ligevidt...masser af koordinerede + A high boards jeg ikke vil se!

Bortset fra hvis du løber ind i AA, er du vel 70-80% inde PF...!

@cheiron.

Ja vi kan selvfølgelig ikke reraise, og slippe, uanset flop.

jeg går insta broke og spiller igen næste søndag hvis han viser AA.... er i klar over hvor mange kæmpe donks der spiller den turnering? hvis i folder hver gang i får et reraise invitere jeg hermed til cashgame.

Jeg kan sgu heller ikke se andre ordentlig options udover call pf. Kalashs er obv spot on.

Som K!

Personligt insta skubber jeg her !

Hvis vi er oppe mod en god spiller, lugter han lunten hvis vi flatkalder, og vi får derfor ikke meget action på floppet med mindre vi er slået.

antag nu at vi flatkalder, og floppet slår QJx rainbow.

Hvad er linien så ?

Jeg er kæmpe tilhænger af skub.

@c_hope

Gør jeg også personligt i en ~215 dollars-turnering. Hvis jeg spiller en stor turnering - WSOP eller EPT - så gør jeg som Kalash.

Cash game donksene vil naturligvis have mest value, og sætter dette på bekostning af risiko :-)

Se at få skillingerne ind så hurtigt som muligt

Ellers rebuy noget kaffe

WTF..Jeg havde da 10/10 gange skubbet her... han kan jo lave dette move med alle par fra 99 og op + AKs, AK og måske endda AQ.. til midten med skidtet!

At calle beskytter os da netop imod at gå broke. Shove er noget lort når villain ikke har spillet endnu.

Der er ikke en snebolds chance i helvede for, at Kalash primært caller for value. Han gør det for potprotection.

Fold er udelukket. Han kan have en del andre hænder end lige AA, og alle dem vil du være klart bedre end. Du har en enestående mulighed for at få en super start på turneringen! Personligt vil jeg nok calle her og se et flop, og så tage den derfra. Hvis et A kommer kan du komme væk fra hånden uden at have skadet dig selv for meget og hvis der kommer en masse lavt kommer du nok alligevel til midten med alle dine chips som du ville preflop. Så tag et kig på floppet. at reraise stort preflop mener jeg er en fejl, du bliver hurtigt pot commited post flop. Så call eller skub.

Synes helt klart at den skal skubbes her. Vi kan sagtens ligne AKs eller lignende og få et call af 1010-qq. Desuden at raise ca 4k, og så ay Hero allerede har besluttet sig for at calle hvis Villian skubber er IMO et dårligt move. Så synes jeg man i stedet skal skubbe hånden også lægge max pres på sin modstander.

Skub eller call. Eftersom vi ikke ved så meget hælder jeg mest til et skub her. Tidligt i en tour findes der masser donks som overspiller marginale hænder. Han ved ikke noget om os og derfor blir det svært for ham at smide AK,QQ og måske JJ. Har han AA må vi jo bare ramme..

@Chope

Så begår du jo netop fejlen på floppet (QJx), de gange du er oppe mod JJ eller QQ...Med et skub PF er du 80% favorit mod de samme hænder!

Taber du efter at være AI PF, er det vel bare et naaasty setup?

SKUUUB!!! :)

@turbofluen.

Det er da det rene vrøvl.

hero går jo død på et rags flop !

All in ingen tvivl............

Ved call pf er linjen på rags flop så C/R eller B/C?

C_Hope: Sikke noget vrøvl, jeg caller ik for value, men for pot control. Jeg er slet ikke i tvivl om at du er en bedre turneringspiller end mig når vi ryger ned på 40bbs and below, men alt over er jeg til gengæld ligeså sikkert jeg er bedre end dig.

Det er altså ikke tilfældigt at jeg i ALLE de større tours jeg har spillet (live som online) 1K$ + (vi snakker 20+) har doublet eller mere indenfor de første 4 levels - at jeg så senere buster hele lortet fordi jeg bliver utålmodig (og ikke fatter hvordan man spiller 40 bbs) er en anden snak.

K

@kalash


enig i din første betragtning, vedrørende vore kvaliteter, men denne tråd handler vel ikke om at måle ... :-)

men går du ikke død her på et rags flop ?

Og det her er jo ikke en "stor" turnering, men Sunday million.

Der er sgu gået mode i hero folds :P

Jeg kommer over toppen her - skubber som oftest, men reraiser mod enkelte donks.

@jungleras.

hero folds ?

der er vel ingen seriøse der seriøst mener vi skal i mucken her ?

@Jungle

Hvad er så tanken med din sidste post, der omhandler næsten samme scenarie.

Er det clickraiset, du er bange for?

Undskyld Hijacking.

Dybere, åbner utg, og en donk klik reraiser mig fra knappen.
Et imho noget klammere scenarie end dette...

make it 4000..

@kalash

Hvorfor holde potten nede med KK?

Er det ikke lidt det samme som at opsøge en grund til at folde på floppet?

:)

Jeg er på AI vognen, tror også på at TT-QQ vil hoppe med her..fra en dårligere spiller måske endda 99+88

@Pokerhatten - flot, keep it up med oneliners så har du Razga i indlæg om et par måneder :P

Lad os lige slå en ting fast. Når folk tror TT/JJ betaler et rest, når spilleren endnu ikke har åbnet, er det et udtryk for manglende realitetssans.

Har jeg grund til at mene villain folder QQ til et rest betaler jeg pre og c/r AI på safe boards.

@Løp

Men hvis villain ikke har set en hånd hele touren, bliver hans renge vel også lige et par procenter bredere (mister en smule tålmodighed)?

Hvis han så fx. kigger ned i JJ og møder modstand, smider han vel ikke?

Dermed ikke sagt at vi er helt nede i AQ, 99 eller 88, meeen...! :)

Jeg kan absolut ikke lide et push.

I min optik er der kun 1 hånd der kan kalde os, og det er netop den eneste hånd der har os slået. Dvs. vi laver vores hånd om til et stort bluff, hvis vi 4 better AI, og det er pænt skidt IMO.

Når det er sagt er det muligt at mange spillere ikke deler min optik, dvs. der rent faktisk er folk der vil kalde med QQ, JJ, AK etc. Er dette tilfældet er et shove helt fint, da det så er for ren value.

Grunden til et call er godt:

1) Vi skjuler vores hånd, hvilket gode pokerspillere kan udnytte postflop.

2) Vi holder pot-kontrol.

3) Vi skaber incitament for at trække max value ud af hånden.

Ulemperne er:

1) vi spiller OOP.

2) vi risikerer at blive outdrawn.

En hånd som KK er jeg faktisk ikke så bange for at spille OOP, da den er så stærk at den som oftest både er bedst pre og postflop, og når den ikke er det, ved man det som regel godt.

@Kalash

Jeg mener der er tre linier man kan følge på floppet afhængig af dets tekstur.

1) Check/Fold: Det være sig når floppet kommer a-høj eller QJx-ish, hvor man ret ofte vil være slået og gør bedst i bare at folde og finde et bedre spot at gamble i.

2) Check/Call: Det kommer på tale når floppet eksempelvis kommer: Qxx, Jxx etc. Vi er sandsynligvis størst, men vil være -EV at raise potten, da villain nærmest kun kan betale af med noget der slår os, hvorfor det bedste er at tage et kort af.

3) Check/Raise: Det kan jeg lide på rene rags board ala 9-høj eller lavere. Sansynligheden for at vi er størst er meget stor, og vi kan evt. få et call fra QQ/JJ. Desuden giver vi ikke frikort til hænder som AK/AQ, som vi højst sandsynligt alligevel ikke får flere penge ud af. Et C/R vil naturligt blive AI.

Kalsen er spot on, bortset fra hans pointe mht til at "vi skjuler vores hånd, hvilket vi kan udnytte".

Vores range er ikke sick bred med et 3-bet call.

@chei

Jeg tror simpelthen ikke på en villain, som ik har spillet en hånd endnu betaler med JJ/AK.

Mod en unknown stars-spiller er jeg rest hurtigere end lynet, men lige netop i dette spot tangerer det for mig at se spew.

@kalsen.


Der er en del ting jeg ikke kan lide i din post.

1. Hero skjuler ikke sin hånd ! 14-15% af stacken ind preflop oop er ikke en skjult hånd.

2. Vi holder ikke pot kontrol, idet hero går til bunds på næsten alle flops ! (kun specifikke flops kan vi slippe vores hånd på)

3. Ja vi trækker maks value ud af hånden.

Havde det været en anden turnering end Sunday Million, var der yderligere det aspekt at tænke på: vi får med et push her slået fast at når vi åbner fra tidlig skal modstanderne ikke lege med os.

MVH

Carl

@kalsen.

Hvorfor er du bange for et A høj board ?

I det her spot har villain vel meget sjældent et A.

Det er rigtigt at vores range er snæver, men den indeholder stadig 4-6 hænder, AK, AA, KK, JJ (AQ,TT), som villain skal gætte om.

Eksempel: Hvis villain har QQ og boardet kommer rags, udstik fra ham, rest fra os, så vil han have en rigtig svær beslutning, da vi ligeså godt kunne ligne en overspillet JJ eller en fancy AK. Han kunne f.eks tro at AA/KK ville have 4 bettet preflop.

Så hvad er dit argument for at 4 bette AI?? er det for value eller et bluff?? hvis det er et bluff er din hånd jo underordnet og du kunne ligeså godt have haft 72o.

Anyways hvad skete der??? :)

Carl skubbede og blev kaldt af AK der suttede ud....

Tror I virkelig at der er så stor forskel mellem hans reraise range og hans call af 4-bet all in range?

Jeg tror stort set den er lig hinanden hvorfor vi ligeså godt kan få pengene ind pre.

Et afspekt flere overser er actionkillers for os begge - A og K boards mod hans QQ/JJ osv...

@Carl

Kalash svarede for mig.

@kalsen.

1. AK & JJ-22 ligger vel ikke i rangen for et kald af et 3 bet i de her positioner !

2. hvis boardet kommer rags, kommer vi til bunds og QQ autobetaler.

3. 4. Bet all in giver i sunday million imho betaling fra en betydeligt bredere range end hvad rimeligt er.

Så var det jo godt spillet :) det er nok min vurdering af spillerne i sunday million der skal revurderes, når man kan kalde med AK i det spot, sick det er ringe :)

@Kalsen.

Hero (som ikke var mig men min ven) autoskubbede og blev snap callet af QQ :-)

@Jungle

Reraise til 1400 og call af 4-bet for totalt 9800....ja tror der er en del forskel på de ranges faktisk.

@jungle

I praksis er jeg ikke opmærksom nok på dynamikken på det enkelte bord så tidligt i en tour, at jeg har specifikke reads, så der skubber jeg blot og forventer calls fra JJ+/AK, hvilket pretty much er standardspillerens 3-bet range.

Men har jeg opdaget at spilleren på mere end et level ikke har spillet en eneste hånd, tror jeg at jeg vælger en mere passiv linje.

Vi har grund til at tro, at han vil være varsom med at betale med QQ og at han sandsynligvis folder AK. Aktuelt gjorde han det så ikke, men det ændrer ikke på at informationerne om ham gør en banal hånd en anelse tricky.

I praksis er jeg dog ikke koncentreret nok om det enkelte bord til at jeg ikke insta kommer til midten med KK for 100bb.

Mod en tight modstander?

Hvilker hænder repopper han?

JJ+ og AK+?

Nu betalte han så med QQ i dette spot, og selvom det obv er svært ikke at lyde bagklog, så er mine generelle vurdering i spots som dette at de to ranges er meget meget tæt på hinanden...

Jeg tror at chancen for at han folder QQ preflop til 4 bettet går ud mod de gange den flopper en K eller A og han ikke går til bunds = skub nu bare lortet ind :)

@jungle

Mod en standard stars-spiller: ENIG.

Mod en spiller som ikke har spillet en hånd endnu er den altså lidt mere tricky, omend man måske skal være varsom med at tillægge det for stor værdi.

Vil vurdere en dygtig spillers reraise range er JJ+, AK. Af disse kalder en dygtig spiller kun med AA/KK.

(random søndagstour spiller = dygtig) = næppe

Nu står der jo han er tight - ser ingen steder der står han er dygtig...

At vi her på pokernet nærmest notorisk folder QQ til et 4 bet efter lidt diskussion i tour trådene, skal man passe på ikke at overføre for bogstaveligt til spillet, og sine modstandere, imho...

Jeg synes vildanden får alt for meget kredit i denne post...

en dygtig spiller reraiser vel ikke med JJ og AK i det her spot ?

Skal jeg være helt ærlig, så har jeg altid haft svært ved at spille mod ikke-tænkende spillere. Kan simpelthen ikke sætte mig ind i deres tankegange :)

Men ønsker vi at pushe KK for 100bb i en tour vi har GIGA edge hvis vi flipper mod villains calling range?

Nu ved vi jo ikke om det er tilfældet og dikskussionen har en lidt fortænkt og nørdet karakter, da vi nok alle vil medgive at vi ikke med sikkerhed ved om han rent faktisk er tør eller om han har været total kortkold. Og at de fleste på stars glædeligt kommer til midten med JJ/ak+ pre for 100b.

Men forudsat at villain har fået gennemsnitshænder(det eneste vi har at gå ud fra) er det tørt ikke at have spillet en hånd endnu, og når han kan repoppe en utg-raiser utg+1(som heller ikke har åbnet endnu) må man gå ud fra han har en SÆRDELES solid handske. JJ+ og AK+ er bredt.

Spørgsmålet er så om han caller med hele denne range? Jeg tror den fejl som visse cash gamespostere og jeg selv er forfaldet til er at vi på baggrund af relativt få informationer har konkluderet at han er tight og tænkende.

Det ANER vi ikke om han er, og derfor er er push ikke dårligt.

Men hvis vi forestiller os vi kender villain og hans callingrange i dette spot er QQ+ hvordan spiller vi den så bedst?

Det er jo i virkeligheden den diskussion, som vi fejlagtigt har startet.

En dygtig spiller folder AK og betaler med JJ. Rigtigt Carl.

Men vi ved jo ikke om han er dygtig?

Vil stadig vove den påstand at 80% af spillerne i stars $215 tours folder QQ her. Hvormange her i tråden caller i villians spot??

what??????????

20% maks folder den!!

@kalsen

Det er min klare erfaring at det er forkert. Men det er også LANGT de færreste, som kan gå gennem et level uden at spille en hånd. Ligemeget hvor kortkolde de er. Så vi har en vis info på ham og hans indgangsvinkel til den tidlige fase af mtt-poker.

Jeg tror også jungle har ret - 20% folder den.

Og ja. Dit spørgsmål til tråden illustrerer også det sidespor den her diskussion har taget. Vi begynder at tillægge villain en række tanker han sikkert ikke har.

"@kalash

Hvorfor holde potten nede med KK?

Er det ikke lidt det samme som at opsøge en grund til at folde på floppet?

:)"

Den eneste måde du giver modstanderen en chance for at lave en fejl uden dynamik. Medmindre han er retard.

@Kalash.

En stor del af problematikken i denne hånd er jo netop at det er hero der skal undgå at lave en fejl !

1. Hvis vi skyder ind preflop, bliver vi kun betalt af en sane spiller hvis vi er slået.

2. hvis vi reraiser, er der en del i tråden der foreslår at folde til et push (helt væk imho), og hero risikerer dermed at lave en stor fejl.

3. hvis vi flad betaler, skal vi spille vores hånd OOP, og har givet så meget info til Villain, at chancen for at han laver en fejl er stor.

4. Fold er vel også en stor fejl.

Jeg mener at pushet er helt helt oplagt for at komme udenom denne problematik, og vi dermed laver muligheden for hero's fejl evene ud med villans tilsvarende mulighed.

Er et call med QQ fra villains side ikke +eV i sundaymillion taget i betragtning hvor mange ringe spillere der er i den turn som gerne rester AQ+ og TT+ med den action?

Jeg skubber bare i disse sunday million tours har sgu brug for gamble for at komme forbi disse store felt, men om jeg ved alle er top skrappe spillere, så kalder jeg bare og tager den derfra

Oh beware of the great overthink:

Betal reraise (Du kan jo næsten spille den for set-værdi med 10k stacks) -> CRAI på alle no-A/scary flops...

damster

Jeg spiller den som K.

Jeg synes, det er en sjov tråd :)

Med 100BB tidligt tror jeg vi her ser forskellen på dygtige cash- og tour-spillere.

I Cash mener jeg absolut det er et godkendt play at flatcalle OOP. I tour tror jeg også det rigtige er push, når vi er tidligt igang- et 3-bet comitter alligevel hero.

Til gengæld synes jeg ret ofte man ser AA/KK flatcalle et re-raise for at gå i c/c-mode i mellem- og end-game af turneringer

Undskyld jeg spammer tråden, men sad og tænkte på at hvis nu Hero havde haft AA hvordan skulle den så have været spillet?

Push.

gaaah det er en lang tråd, så gik ikke det hele igennem!

Det er forhåbentligt blevet konstateret at reraise/fold preflop er rystende ringe!

Imo er Kals ikke spot on, men tæt på med sit indlæg 24-03-2008 22:51

DRH - rystende ringe?

Jeg gentager lige mig selv - en tight vildand (står ingen steder han er dygtig) i sunday million der repopper - hans reraise range og call range af 4 bet vil meget meget ofte være lig hinanden, og de få gange vi lader en dårligere hånd slippe går rigeligt ud mod de gange QQ f.eks. ikke går til bunds på A eller K boards imho...

@Jungleras

Jeg er ret overbevist om at DRH mener reraise for at folde til et push.

Ja mener selvfølgelig reraise til ex. 4000 for derefter at folde er "rystende ringe".

Mener bestemt ikke stakken eller reraise/call AI er skidt, jeg foretrækker bare en anden variant.

Puma: Der er ingen væsentlig forskel på cash og tours med 100 bbs. Eneste store forskel er at chips relative værdi er større i tours, hvilket *netop* er et argument for *ikke* at pushe. Den eneste anden større forskel er at Sunday Millions generelle spillerniveau er mere spredt. Med spillere der spiller early levels alt fra NL10-niveau til NL10K.

K

@Kalash


Hvis du ikke ser stor forskel på tours og cash, er der vist en meget meget god forklaring på hvorfor vi har så forskellige opfattelser :-)

Det var ikke det jeg skrev - læs dog hvad jeg skriver...

så så så rolig nu.

Ja jeg læser hvad du skriver, men behøver ikke gentage det hele eller ?

@Kalash

Når du taler om en chips relative værdi, går jeg ud fra du mener at de potentielt rummer så stor en mængde $, at vi skal passe på med at tage for mange marginale gambles?

I forlængelse af dette er det værd at bemærke at vores manglende reloadmulighed, ligeledes spiller ind. Især i mtt som million, hvor de fleste i denne tråd har stor edge. Vi vil givetvis kunne finde spots med massiv stor forventet værdi, så der er ingen grund til at gamble marginalt.

Når det så er sagt, så er standardspilleren på stars mere end villig til at betale med AK/JJ her. Denne spiller lader dog til at være mere tight.

Jeg venter stadigvæk på 3 top-skarpe argumenter for hvorfor et skub er supperior til et call.

Indtil da, virker Kalsens (24-03-2008 22:51) indlæg godt....

Lige lidt uddybende kommentar.

Jeg mener således at din påstand om der ikke er en væsentlig forskel på cash og mtt-spl 100bb deep er fundamental forkert.

SCs spiller fint i cash 100bb. Selv HU. De er noget junk i en mtt, fordi man enten kan spille sit draw semipassivt(og drysse lidt af den stack man ikke kan reloade) eller man kan spille dem aggro og vinde en lille pulje/flippe for stacken.

Generelt skal man være varsom med at spekulere med andet end pp og selv disse kan være drilske, fordi man efter 4-5 forsøg uden at spike har drysset lidt af stacken. Desuden vil man i multipots ikke være helt så sikker på fuld betaling(man kan således sætte spørgsmålstegn ved hvor gode vores implied odds egentlig er), netop fordi folk skal spille for deres tourliv. Lige i stars million gælder dette nok ikke, fordi folk er helt væk, men i rigtig, rigtig mange tours får du ikke en spiller til at stacke af for 100bb med et OP i en 2-bettet pot.

Naturligvis gælder det sidste til en vis grad også i cash, men det er ming er erfaring at dette i langt mindre grad er tilfældet.

Grundlæggende kan man sige, at den store forskel er at vi ikke kan reloade og det giver nogle strategiske forskelle som for mig at se er ENORMT væsentlige. Især hvis man har et sublimt endgame.

@hilberado

Os der i perioder har spillet million mere eller mindre hver uge vil nok medgive at en standardspillers callingrange er (JJ)QQ+ og AK. Måske endda bredere, og at vores info om ham ganske enkelt er stor nok til at vi kan konkludere han ikke befinder sig i denne kategori. Han kan jo have været sick kortkold.

@hilberado.

1. Fordi hero så spiller med åbne kort.
2. Fordi hero så risikerer at begå en stor fejl på floppet.
3. Fordi villain får mulighed for at slippe sin hånd ultra nemt.

Det var blot 3 hurtige.

I øvrigt er det vel meget bemærkelsesværdigt, at cash donksene her på PN er stor tilhængere af flat kaldet, mens tour donksene er splittede, nok med et overvægt til Push.

Undtagelsen herfor er selvfølgelig EP der er money scared og lader det afhænge af touren :-)

Hvis jeg kunne vælge at der kunne komme et ultra rag flop, så stemmer jeg for flatcallet;o)

Nu er jeg jo primært cash-spiller, men kan argumentet med chips' relative værdi ikke vendes 180 grader?

Jeg mener en dygtig tour-spiller vil have stor værdi i at ankomme til mid-/endgame med en solid +avg.stack og for at nå dertil kan det være nødvendigt at pushe nogle spots tidligt (og nu taler vi jo altså stadig 2. bedste starthånd her.....)

Er det spejlblankt?

@c_hope

EP pusher anyday i en bøs-tour til 215-1000 dollars på nettet, da jer gerne vil have value mod (JJ), QQ og AK og gerne risikerer mit turneringsliv hvis villain har AA.

En bøs-turnering på nettet anser jeg praktisk talt som et cash-game, hvor jeg kan reloade (spille en ny tour næste dag eller næste uge), hvorfor jeg gerne vil tage denne risiko i starten af turneringen.

I en ~10K dollars LIVE-tour er jeg ikke interesseret i at tage denne risiko, da jeg først og fremmest mener, at vi ikke bliver kaldt lige så LIGHT til et push, hvorfor dette play ikke i samme grad kan benyttes.

Derfor mener jeg, at fladtkald af KK er bedst i denne slags tours. Det giver os hele tre ting på én gang... ;)

-potkontrol
-vi skjuler vores hånd
-mere value

@EP

Moneyscared i de store tours ??? :-)

1. Potkontrol - hvordan undgår du at gå død på et 9 høj board ???
2. Skjul din hånd ??? Du spiller din hånd face up mod en dygtig spiller
3. Value - grundet 2, mister du vel meget value mod en spiller der kan spille ved at flat kalde.

@c_hope

"Moneyscared i de store tours ???"

- I en ~10K dollars LIVE-tour er jeg ikke interesseret i at tage denne risiko, da jeg først og fremmest mener, at vi ikke bliver kaldt lige så LIGHT til et push, hvorfor dette play ikke i samme grad kan benyttes.

Det er så essentielt det her. Dit push-play virker simpelthen ikke i en stor live-tour, da du alt for sjældent får et light kald - du får derimod ALT for ofte her kun kald af AA SÅ tidligt i en så dyr tour.

Derfor er der også meget mere value i et fladtkald preflop med KK.

@EP

I en stor live tour skal du sandsynligvis sidde til bords med de samme spillere i gennem meget længere tid, hvorfor du med et tidligt push får skabt meget stor Fear Equity, hvilket er super vigtigt.

Når du vurderer at du ikke bliver kaldt så light i en live tour, er det vel også en vurdering at modstanden er betydeligt bedre, og modstanderen ikke går død så nemt. Så må du også tage med i vurderingen, at du ikke får meget value fra en mindre hånd, idet spillerne ikke stacker af på floppet med en inferiør hånd, samt at du spiller din hånd face up mod modstandere der kan spille.

Konklusionen er vel helt klar at cash tyrene vælger flat kaldet, mens tour tyrene skubber.

Jeg savner dog et klart svar fra cash tyrene:

Hvordan undgår i at komme til bunds på et rags board ?

Uden argumentationen for dette falder ideen om potkontrol jo helt væk.

Hvilken range sætter en dygtig villian os på, hvis vi flatcaller PF?

@c_hope

Hvis jeg forstår dit udtryk "Fear Equity" korrekt, så vil jeg mene, at dette ikke er specielt vigtigt i starten af en tour. Det bliver først rigtig vigtigt i mid- og endgamet, og der sidder vi højst sandsynligt på et nyt bord.

Jeg mener, at spillerne er en smule bedre, men vigtigst af alt mener jeg, at de fleste spillere i en så dyr turnering spiller SCARED eller FORSIGTIGT om man vil, hvorfor man altså ikke får et kald af JJ og kun sjældent af AK og QQ så tidligt.

Og på baggrund af den argumentation, så er det helt åbenlyst at man får meget mere value af at fladtkalde med KK preflop isoleret set i denne hånd.

@c_hope

Kan du ikke uddybe hvorfor vi spiller faceup med et flatcall? Du folder QQ, AK og shover med AA eller hvordan?

Jeg kan godt li' begrebet Fear Equity i tours, der så netop ikke spiller nogen større rolle i cash (hvis spillerne er rolled ordentligt til det givne level)

Fear Equity for early Push? LOL, det eneste du får i min bog er Donk Equity

(- har hørt man skal sætte smileys på nettet, ellers tror folk man er sur; så - ;-))

@EP

Fear Equity er specielt vigtigt i starten af en tour, hvor du kan få villains af en forholdsvis stor hånd, og undgå at skulle betale value bets.

@EP.

Hvis vi snakker en live tour, hvor folk spiller scared eller forsigtigt som du skriver, er et flat kald da helt helt væk i det her spot.

Villains sandsynlige holding hvis de spiller som du skriver er jo så kun AA.

BTW: DINE ARGUMENTER BLIVER IKKE BEDRE AF AT BLIVE SKREVET MED STORT.

Altså jeez Carl, prøv nu lige at vend dine egne (mod-)argumenter på hovedet én gang. Du forsøger jo ik at føre en debat bare at skyde argumenter ned jf. f.eks. følgende "Hvis vi snakker en live tour, hvor folk spiller scared eller forsigtigt som du skriver, er et flat kald da helt helt væk i det her spot.

Villains sandsynlige holding hvis de spiller som du skriver er jo så kun AA."

Medmindre du virkelig argumenterer for et openfold af KK er dette fuldstændig uden betydning.

Fear Equity, LOL.

K

Enig i at et eller flere tidlige overpushes har en skidt effekt. Den eneste effekt det har er at bordet ser dig som maniac, selvom ddu måske har haft AA/KK når du har overpushet. Med dette image, bliver det helt klart vanskeligere at lave moves på senere levels når der kan være brug for at skubbe 30-40 BBs ind med hænder der ikke ønskes kaldt.

jeg mangler endnu en argumentation for hvordan hero undgår at komme stakken til midten på et rags board. Dette spørgsmål hopper alle cash donksene bekvemt over, og fastholder pot kontrol ?

@SS
Med et flat kald her kan hero jo kun have en monster, hvorfor en villain der kan spille kan open mucke en overspillet JJ-22 på any non J-22 board.

@Kalash
Når hero her 4 better all-in med rags, så er det godt spillet ?

Ikke læst flere end de første 8-10 indlæg.

MEN WTF @ FOLD??? Kommer over toppen til 3500

@Carl

Problemet er at i ikke er dybe nok til at du kan renakke preflop uden at være committed.
Aktivér din timebank og tjek ham på OPR og sharkscope. Har villain en lav eller negativ ROI har du et forholdsvis nemt push. Er han tourchef, læner jeg mig op af et call og tager den derfra.

@superchok.

så du vil spille med åbne kort mod en villain som spiller godt ?

@c_hope

"så du vil spille med åbne kort mod en villain som spiller godt?"

Tværtimod, raise UTG + call UTG+3's reraise. Hvad skal villain sætte dig på? Deception FTW...

@kalash

jeesus.

Læs dog hvad jeg skriver.
Jo jeg prøver at føre en debat og har flere gange spurgt ind til hvor pot kontrollen ligger nåe hero altid vil komme til midten på et rags flop, men cas game tyrene er som altid blinde for spørgsmål, og tager ikke en gang spørgsmålet op.

saa spoerg din bror han er vel baade og
saaa far du jo en expertkommentar
lyder som om du har mens igen

@Ih8twos

den var ikke fair :-) det var et kvalificeret bud, og svarede hurtigt og konkret på det :P

hehe det var osse kun en joke ,men lidt spot on aligevel.
Der er vel ikke nogen grund til ,at koge sursuppe paa et saa benloest
spoergsmaal, naar man kommer i saa fine kredse ,som haabet goer.
Der maa vel vaere en af dem ,der kan gi ham svare

C_Hos: Hvor har du set mig argumentere for at komme til midten på et blank flop? Jeg har *to* gange sagt, at jeg *aldrig* ville gøre andet end at checkalle flop.

2800 i potten pre. Normale villains cbet i rr pot 60% af potten ~1800. Så har vi altså stadig over 60% stack tilbage...

At vi *muligvis* ryger til bunds senere, men det afhænger i vid udstrækning af timing o/e betting-tells.

K

@Kalash.

nej det var et spørgsmål fra mig, der gik på hvordan du undgår at komme til midten på et rags flop (skulle selvfølgelig have skrevet et rags board - sorry)

Hele argumentationen om pot kontrol handler jo om ikke at få stakken til midten.

Du risikerer jo at smide en pæn del af stakken og folde til QQ med den linie du vælger.

Du har helt ret i, at jeg risikerer selv at lave fejl, men det stoler jeg nok på mine evner til jeg ikke gør. Hvis man ikke er den store haj til at spille med 100 bbs, er det derfor sikkert også ganske fint at renakke preflop (Hvis man skulle være lidt grov burde 90% af foraets brugere sikkert gøre det, men i så fald underminerer jeg mit eget råd, så det må være op til folks egen vurdering, hvorvidt de rent faktisk kan spille postflop med 100 bbs).

K

@EP.

Har svært ved at følge din linie.

Først vil du spille den som Kalash, og senere i denne tråd vil du pushe ?

@Alle

I har jo nok ret, og man føler sig meget dum når man ryger med KK mod AA i level 2 af WSOP ME :-(

Men samtidig må vi vel også være lidt realistiske og sige at KK mod AA med under 100 BB er nærmest en umulighed.

@c_hope

Jeg synes, at jeg har gjort det meget klart, hvad jeg vil.

I en 215 dollars tour på nettet vil jeg PUSHE.

I en ~10K dollars live-tour KALDER jeg preflop og spiller den som Kalashnikov postflop.

@EP

Sorry blev bare forvirret, idet du i din første post skriver "som K"

@Kalsh skrev:

"Du har helt ret i, at jeg risikerer selv at lave fejl, men det stoler jeg nok på mine evner til jeg ikke gør. Hvis man ikke er den store haj til at spille med 100 bbs, er det derfor sikkert også ganske fint at renakke preflop (Hvis man skulle være lidt grov burde 90% af foraets brugere sikkert gøre det, men i så fald underminerer jeg mit eget råd, så det må være op til folks egen vurdering, hvorvidt de rent faktisk kan spille postflop med 100 bbs)."

Hit the nail on the head. Så vælger man selv bedst mulig linje. Mere er der vel ikke i det.