Svar fra ministeren..

www.pokernyhederne.com/poker-nyheder/7/6097/poker-danmark/svar-fra-ministeren.html

Så er der kommet svar fra Brian Mikkelsen vedr. poker retsagen.. Hvad kan man udlede heraf ?

/Søren

Synes ikke jeg kan tolke andet end at Justitsministeriet blot bekræfter Østre Landsrets dom om at det skulle være ulovligt at søge erhverv ved hasardspil.

Dog bemærkes det at dommen om Texas Hold Em (i turneringsform) som hasardspil er anket til Højesteret.

så det understreger vel bare det faktum at det pt. er ulovligt at erhverve sig ved online poker? (og det vil det vel blive ved med til højesteret måske / måske ikke laver det om?)

Hvis man vinder en stor gevinst, er det jo ik noget med at man sætter det her som job, så længe man har et arbejde og bidrager med noget?

Så burde det her jo ik være et erhverv?
Lotto er endnu mere hasardspil synes jeg, kuglerne er ren tilfældighed. Du har ik noget inflydelse på om du vinder eller taber, så Danske Spils lotto skulle evt. bare lukkes, hvis det er Hasard at spille poker!

@MrNoller

Nu er det jo sådan at DS har tilladelse til at udbyde disse hasardspil, i modsætning til online pokersites tilsyneladende.

"Disse tilladelser omfatter dog ikke pokerspil om penge på internettet" siger han direkte. Omfg....der er vist brug for noget alvorlig skarp retshjælp til at vende sagen.

GA

Justitsmedisteren gentager bare det som der stod i dommen fra november, så vi er som forventet ikke blevet klogere.

Man kunne dog have håbet at han havde forholdt sig til nogle af de kommentarer/svar som blev givet ved sidste revision af tipsloven omkring at undlade at straffe deltagerne.

Starten af nedenstående citat: "Det antages[...]" ser også lidt suspekt ud. De øvrigt steder skrives der "I litteraturen[...]" og "[...] i retspraksis [...]" -- formuleringen er noget mere løs. Jeg har hele tiden undret mig over formuleringen af paragraf 203 i forhold til 204 som er formuleret så man ikke kan tage fejl af intentionen. Paragraf 203 er mere uldent formuleret. Og desuden er det underligt at udbyttet kan konfiskeres hvis man dømmes efter 203, men ikke efter 204... eller overser jeg noget?

Det antages, at der herved må forstås, dels at der er handlet for vindings skyld, dels at der er tale om en mere regelmæssig virksomhed og ikke blot et enkeltstående tilfælde. Erhverv ved hasardspil kan søges ved deltagelse i spillet, men også på anden måde. Der henvises til Vagn Greve m.fl., Kommenteret straffelov, Speciel del, 8. omarbejdede udgave (2005), side 244.

Nogen der har Vagn Greve's bog og kan refererer hvad der står på side 244?

Jørn

SÅ vidt jeg forstår, blir han dømt fordi han får udbetalt 194.000, mens han samtidig får kontanthjælp af kommunen.

Det er sku heller ikke fornuftigt.

FFS!!

Storm i et mini-mini-glas-vand.

Den dum betyder ikke en skid. lad dog være med at bruge mere tid på det. De ville knalde ham for narko og alt muligt andet og da det mislykkedes tog de hvad de kunne få fat i og bøjede det i sin retning.
Man kan sgu da ikke få taget de penge man samtidig betaler skat af.

En ubrugelig smøre når det eneste interessante egentlig er, hvordan:

"(3.4)...
Det antages, at der herved må forstås, dels at der er handlet for vindings skyld, dels at der er tale om en mere regelmæssig virksomhed og ikke blot et enkeltstående tilfælde."

skal forstå. Det kommer justitsministeriet ikke med et bud på.

@ bajawa
"Man kan sgu da ikke få taget de penge man samtidig betaler skat af."

Det har du ret i. Man får skatten tilbage.

Nååh... men hvor skal man købe hus/lejlighed henne i England til ikke alt for store penge?

frontpage.cbs.dk/law/research/onlinespil/Online%20spil%20-%20CBS.ppt

Fald lige over den her PPT. Tror ikke det er meningen den skal ligge offentlig tilgængelig, men der står lidt om SKATs syn på sagen, og nogle modstridende oplysninger i forhold til hvad Brian Mikkelsen siger. Der står blandt andet at Danske Spil har ret til at udbyde Online Poker. Brian Mikkelsen skriver i sit svar at Danske Spil ikke har ret til det.

Problemet er, som Bajawa antyder, ikke tilført noget nyt ved en potentialeløs justitsministers svar, som han i paranters bemærket har ladet sine embedsmænd udfærdige.

Brian M. har blot markeret et godkendt flueben på papiret, som jeg i virkeligheden tvivler på, at han fatter noget som helst af. Det gjorde den forrige justitsminister i øvrigt heller ikke.

Det virkelige problem er, at den dømte taber har bildt anklagemyndigheden ind, at han har vundet de 194.000 kroner ved pokerspil på internettet.


Men anklagemyndigheden har åbenbart ikke undersøgt om det er i virkeligheden er tilfældet. Det havde ellers været en simpel sag.

Har man vundet penge på et pokersite kan man enten få tilsendt en check, der skal veksles i banken - eller også får man overført beløbet via sit kreditkort. I begge tilfælde kan anklagemyndigheden få registreringen af det "udbetalte" beløb oplyst ved en henvendelse til den dømtes bank.

Hvorfor det ikke er sket burde dommerne måske have spurgt om istedet for bevidstløs i stedet for at have stirret sig blind på og godkendt en ellers oplagt løgne-historie.

Det er mere end pinligt og man skulle næsten tro det var foregået i en primitiv bananstat i Afrika.

Men det skete altså i det danske retssystem.

Forstå det hvem der kan....

Men hvis både Brian Mikkelsen og Lene Espresens kan blive udnævnt til justitsministre - så kan alt ske.

Det er faktisk morsomt, hvis det altså ikke var så tragisk.

/FF

Nu sagde han så bare at han havde penge fra poker. Selvom de overhovedet ikke var derfra. Eller ihvertfald en marginal del.
Så jagtede de ham også igennem hele dk.
Troede altså snart det var blevet almen viden for alle at den absolut eneste grund til at der kom noget som helst poker ind over en dom til ham var at de(anklagemyndigheden) manglede fældende beviser i andre åbenlyse "forbrydelser".

Endvidere er jeg 99 % sikker på at det ikke er justitsministeren der har formuleret det svar, endvidere brugt mere end 1 minut på det.
En embedsmand har fået spørgsmålet, fikset svaret, så har Brian M. brugt 1 minut på at skimme det og så videre til næste.

>>Troede altså snart det var blevet almen viden for alle at den absolut eneste grund til at der kom noget som helst poker ind over en dom til ham var at de(anklagemyndigheden) manglede fældende beviser i andre åbenlyse "forbrydelser".<<

Det er muligvis rigtigt. Men han kan ikke "dømmes for poker" uden at det er strafbart efter straffeloven, hvad han har (påstået at have) gjort.
Er det strafbart for ham, er det strafbart for andre også.

Det var nu mere princippet i at man kan få lov til udbyde hasard spil, som er værre end Poker :)
Ved godt at DS har rettighederne til det, men hvorfor tillader de ik poker ligesom de har gjort i Sverige?

Kunne være mega god cash og hente, hvis de kommer mange nye spillere til :)

@MrNoller

Det er noget med skatteloven at gøre, men lad os nu ikke blande det ind i den her diskution.

TopperH har måske fat i noget...

"Man kan sgu da ikke få taget de penge man samtidig betaler skat af."

Hvis du betaler skat af dit narkosalg kan du stadig få konfiskeret fortjensten, også selvom der er betalt skat af pengene.

Det samme gælder self alle andre former for ulovlig indtægt, herunder måske poker.

At du betaler skat af en indtægtskilde har intet med lovligheden i forhold til straffeloven at gøre, altså bliver en ulovlig indtægt ikke lovlig af man betaler skat, og fortjensten kan stadig konfiskeres.

Om poker hører til den ulovlige del, hvis man ernærer sig ved det, vil tiden vise.

TopperH

Du er sikker på det er SKATs svar ikke? Tænker bare, det ligger på CBS' hjemmeside. :)

Interssante citater fra PPT'et:

"Spil om penge på internettet:
Er lovligt i en række andre EU-lande, hvorfor Danmark under særlige vilkår må acceptere dette. Manglende mulighed for at gribe ind overfor internetspil udbudt fra 3-lande."

Og det fortsætter:

"SKM 2006,264 SR – Ladbrokes-svaret
Bindende svar angående gevinster fra websitet www.ladbrokes.com .
Udbudt indenfor EU – da Gibraltar er ”dependent territory of UK”
Gibraltars regering har erklæret, at der udføres kontrol med spillet.
Tilsvarende spil vil kunne udbydes lovligt i Danmark, da aftalen med Danske Spil omfatter tilladelse til at udbyde poker."

"Kan man drive erhvervsmæssig virksomhed med pokerspil?
- Konkret vurdering i hver enkelt tilfælde


Skal både licens og udbyder ligge indenfor EU/EØS for at blive omfattet af frihedsrettighederne og dermed være skattefrie?
- Skal afprøves i praksis."



.. Og jeg har kun læst halvdelen.

Men imo er det også et mega tyndt svar, som på ingen måde definerer, hvor grænsen mellem ulovligt og lovligt online poker foregår.

Det er fra en konference om onlinespil - frontpage.cbs.dk/law/research/onlinespil/

Justitsministerens svar giver ikke meget nyt så vidt jeg kan se. Det interessante er hvordan de vil forholde sig nu.
I det linkede PP-show har SKAT følgende interessante punkter de selv mener er uafklarede:

Kan man drive erhvervsmæssig virksomhed med pokerspil?
- Konkret vurdering i hver enkelt tilfælde

Skal både licens og udbyder ligge indenfor EU/EØS for at blive omfattet af frihedsrettighederne og dermed være skattefrie?
- Skal afprøves i praksis.

Ifølge SKAT selv skal både licens og udbyder ligge inden for EU for at opnå skattefrihed - tror ikke det har betydning for nogle af de store sites, men det kan være at det kommer til at betyde noget for nogle af de mindre, som man tidligere har regnet som skattefri.

Det første spørgsmål er desuden interessant i forhold til den aktuelle sag - det ser ud til at SKAT også interesserer sig for den dom der er blevet afsagt.

@SoderberG
Der står jo at præsentation foretages af Carsten Grøngaard fra SKAT, desuden er SKAT's logo anvendt. Så det vil jeg da mene.

@ Bajawa
Din 99% sikkerhed må du hele bruge ved pokerbordene, for her holder den vidst ikke helt. Det står i hvert fald skrevet, at SF's retordfører har formuleret spørgsmålet og stillet det til Brian M i person, i folketingssalen (som sikkert hedder noget andet, men kan ikke lige kommet på det), men som bl.a. vises på DK4 ret tit, hvor flere ministre og andre politikere bliver spurgt. Dette i øvrigt med offentlig adgang såvidt jeg ved.
Når det så er sagt, så lyder det nu også på mig som om de stadig ikke har indset hvor mange mennesker denne sag involvere, og derfor imho heller ikke har sat sig godt nok ind i det.

generelt set synes jeg det er trist man ikke i stedet banlyser Danske Spil, da de er de klart største svindlere med deres Skrabeloder, enarmede tyveknægte, de værste odds i verden, deres lorte lotto og joker, som ikke blot er tilfældigt, men helt sikkert også rigged, og i øvrigt koster det jo kassen at spille lortet. Deres spillemonopol som udbyder deres kunderne de værst tænkelige forhold og giver dem størst tænkelig profit. De har desuden deres nye initiativer som bingo og deres zezam, som bl.a. består af Ludo og yatzy. Med andre ord ville de rigtige for regeringen at gøre, at legalisere al gambling alle steder, og til gengæld forbyde Danske Spil at drive virksomhed, på den måde ville vi have færre ludomaner, flere mere vindende spillere, langt flere kroner i skattekassen og en generelt mere tilfreds befolkning.

Spørgsmålet er egentlig ret krystalklart:

Vil ministeren i lyset af Østre Landsrets poker-dom af 21. november 2008 redegøre for, i hvilke tilfælde pokerspil på Internettet udgør en overtrædelse af straffeloven, herunder af straffelovens bestemmelse om at søge erhverv ved hasardspil?

Alligevel lykkes det justitsministeriet et svare en hel masse uden at svare på det konkrete spørgsmål. Faktisk er det et intet-svar,

Ministeren svarer ikke på i hvilke tilfælde internetpokerspil er en straffelovsovertrædelse.

Jeg noterer med tilfredshed, at ministeren i sit svar heller ikke siger, at alle tilfælde af internetpokerspil er ulovligt.

Sakster fra ministerens svar :

"Som et eksempel på tilladt hasardspil kan nævnes, at Justitsministeriet i medfør af kasinoloven har givet tilladelse til, at der på kasinoer spilles visse pokervarianter om penge. Disse tilladelser omfatter dog ikke pokerspil om penge på internettet."


Med mindre dommen vedrørende hasard/vidensspil ikke bliver omstødt, kan jeg ikke se hvordan ovenstående kan tolkes andet en nagativt?

GA

@GA

Ministeren giver et eksempel på et tilladt hasardspil. Han nævner, at internetpokerspil ikke er blevet givet tilladelser. Jeg noterer med tilfreds, at ministeren ikke siger, at internetpoker er en lovovertrædelse, selvom han kunne have gjort det, hvis han mente det, for det var jo faktisk det spørgsmålet gik ud på.

Mange på PN opfatter det negativt, at ministeren / regeringen / myndighederne ikke giver klare positive svar omkring lovligheden af internetpokerspil, men det kan de jo ikke, når lovgivningen er outdated. Derfor er det rigtig godt, at de ikke i den nuværende situation giver negative svar.

I øvrigt tak til TopperH for et meget oplysende link, når det drejer sig om netpoker og skatteforhold og SKATs position i forhold til dette p.t.

Spændende powerpoint.
Nogen der ved hvornår den er fra?

@coolkjaer

Nej desværre. Men de har § 203 med, så enten har de kendt til den i lang tid, eller også er rapporten ikke ret gammel...

@ coolkjær
Jeg vil gætte på anden halvdel 2007. De nævner Frederiks dom i første instans, men ikke landsrettens afgørelse. Mener at det så må være ca deromkring.