Som lovet er her en afskrift (inkl. stavefejl) af det brev jeg fik fra T&S vedrørende beskatning af pokerspil på nettet.
Jeg ringer til dem på et tidspunkt med de spørgsmål jeg har, og tager gerne nogle med, da jeg tror at brevet kan give lidt diskussion vedrørende fortolkning osv.
____________________________
Vedrørende forespørgelse om beskatning af pokerspil via Internettet.
Jeg har modtaget den forespørgelse via e-mail af 10/6 2005 til besvarelse.
Som hovedregel er indtægt ved spil, skattepligtig indkomst efter statsskattelovens § 4, medmindre andet er bestemt ved en særbestemmelse.
I forbindelse med en sag om beskatning af indtægter ved spil i udlandet, blev det fastslået at indtægter ved spil indenfor EU / EØS er skattefri under følgende betingelser.
- at spillet er godkendt af en offentlig myndighed.
- at spillet er kontrolleret af en offentlig myndighed.
- at en tilsvarende spil udbydes lovligt her i landet.
- at det er spilleren der har dokumentationspligten for at ovenstående betingelser er opfyldt.
Heraf følger, at gevinster ved spil er skattepligtig indkomst efter hovedreglen i statsskatteloven § 4, hvis spillet foregår udenfor EU / EØS eller ved spil indenfor EU / EØS og spillet ikke er godkendt eller underlagt kontrol af en offentlig myndighed.
Vedrørende pokerspil via Internettet, tages der udgangspunkt i hvorfra der er givet licens til spillet, uanset hvor spillet afvikles / styres. Det vel sige, at det har betydning hvor licensudstederen til pokerspillet har hjemsted.
Der gøres endvidere opmærksom på, at der på nuværende tidspunkt er en række licenstilladelser indenfor EU til undersøgelse, idet kontrolkravet tilsyneladende ikke opfyldes, hvorved gevinster bliver skattepligtig.
Skattepligtige gevinster som er omfattet af statsskattelovens § 4 opgøres efter nettoprincippet, d.v.s. at der kun kan modregnes udgifter der har direkte relation til den konkrete gevinst, hvilket betyder at underskud / tab fra andre spillerunder ikke kan fradrages.
Hvis der er yderligere spørgsmål m.m. kan der rettes henvendelse til undertegnede på det anførte direkte telefonnummer.
Med venlig hilsen
XXXXXX
vicekontorchef
Svar fra Told & Skat
"Skattepligtige gevinster som er omfattet af statsskattelovens § 4 opgøres efter nettoprincippet, d.v.s. at der kun kan modregnes udgifter der har direkte relation til den konkrete gevinst, hvilket betyder at underskud / tab fra andre spillerunder ikke kan fradrages."
Avavavavavavav.
Vil det sige at man ikke skal betale skat så længe at poker udbyderen har licens i et EU / EØS land?
Så vil det sige at et sted som Parbet er skattefrit? eller?
@ fisken
Hvis det foregår i et EU / EØS land, og spillet opfylder de 4 skitserede punkter.
Hvad angår Partypoker.
- De har licens på Gibraltar som vel hører under Storbritanien som er et EU og EØS land.
- Spillet foregår vel i Gibraltar eller Danmark (?), så det er vel også ok.
- Om det bliver kontrolleret af en offentlig myndighed er jeg ikke klar over, men det er vel det han skriver at T&S er ved at undersøge for visse udbydere.
- Jeg formoder at det er bekræftet forskellige steder fra at Poker kan udbydes i Danmark, selvom jeg ikke er klar over om kasinoerne tæller med, da det udbydes der, men ellers skulle DT vist have mulighed for det, selvom de ikke gør det, så den skulle også være ok.
- Dokumentationspligt. Av for pokker. Hvis jeg skulle give dem alt hvad jeg har spillet på udskrift, får de jo en regnskov. Hvis de spurgte, tror jeg dog jeg ville gøre det surt for dem, ved at udskrive et par tusinde sider hand histories, og spørge om de vil have de x-antal tusinde sider jeg ikke printede ud :-)
Så som jeg lige ser det er det udelukkende det med kontrolkravet der kan være problemet med Party, og det skal jeg nok ringe og spørge om på et tidspunkt, så det bliver afklaret.
Gibraltar er kun en begrænset del af EU så den falder så vidt jeg ved ikke ind under dette
hvorfor forvire folk så meget kan man ikke bare skrive hvike poker sider vi skal betale skat af og hvilke vi ikke skal betale af ??????
@ pantherdk
Ifølge de frie funktionærers a-kasse (mærkelige ting man finder på google).
Under overskriften: EØS - lande og områder.
Lande:
Belgien, Cypern (græsk del), Estland, Finland, Frankrig, Grækenland, Holland, Irland, Island, Italien, Letland, , Liechtenstein, Litauen, Luxembourg, Malta, Norge, Polen, Portugal, Schweiz, Slovakiet, Slovenien, Spanien, Storbritannien, Sverige, Tjekkiet, Tyskland, Ungarn, Østrig.
..... og områder, som indgår i EØS:
Azorerne, Guadeloupe, Martinique, Madeira, De Canariske Øer, Fransk Guyana, Réu-nion, Mallorca og Ibiza, Gibraltar, Ceuta, Melilla, Shetlandsøerne, Orkney Øerne, We-stern Isles, Hebriderne, St. Martin og Isle of Wight.
Så den skulle være i vinkel.
@ Kimkanon
Hvis der dukker en ny udbyder op, eller et site hvor vi ikke skal betale skat flytter til f.eks Costa Rica, så er det op til dig at finde ud af det, og ikke T&S.
nå men skal jeg så betale skat af de penge jeg hiver ud af ladbrokes????????+
Overvej det lige: hvis en spiller vinder 1 million kroner og casher dem ud, betaler skat og efterfølgende taber 1 million kroner så er det bare ærgeligt?!
Det lyder som om T&S har lært en ting eller to af pokersitesne og deres rake-indtjening...
- Tox
@ Kimkanon og andre
Som jeg tidligere har konkluderet, så skal du ikke kun betale skat af de penge du hiver ud. Du skal utvivlsomt betale mere i skat end du har samlet gevinst.
Har du ved en session på et bord gevinst på et bord og tabe på et andet, så kan du ikke trække tabet fra i gevinsten!
Ergo er det en meget-meget dyr hobby at spille poker, uanset hvor god man er.... og ekstremt dyrt, hvis man er dårlig. Du kan få en skattegæld selvom du har tabt alle de penge du har sat ind!
Nå... men du kan jo så glæde dig over at pengene kommer os alle til gode...
Mvh.
Eksplicit
@ Eksplicit
principielt har du ret, men T&S mangler vel i sidste ende en eller anden form for kontrol... de skal jo ha noget at forholde sig til når de gør op. Så det er ikke realistisk det du siger men ifølge deres retningslinjer er det rigtigt nok.
- Tox
@Tox
Det er dig der har pligt til at gøre rede for hvilke saldobevægelser der er sket, når først de har opdaget din indtægt.
Jeg håber at du har velhavende forældre.... et par SU-lån gør det vist ikke?
@Stakkels vindende pokerspillere
Vi kan tage en lille udregning for sjov....
Hvis vi som et simplificeret eksempel siger at en dygtig vindende spiller i snit går fra et bord med gevinst 3 ud af 5 gange og med tab de resterende 2 gange.
Hans samlede overskud er 100.000 Kr.
I de vindende sessioner har han vundet 300.000 Kr.
I de tabende har han tabt 200.000 Kr.
Han er godt lønnet og skat skyldig ca. 50% af de 300.000 Kr. (topskat minus arbejdsmarkedsbidrag) d.v.s 150.000 Kr.
Den kvikke læser har allerede regnet ud at det giver er totalt underskud på 50.000 Kr. for være en rigtig dygtig fritidspokerspiller og for dem der er fuld tid kan det vist ikke gøre det....
Helt skidt er det hvis man spiller even op, 200K i gode sessioner og -200K i dårlige... så koster den morskab 100.000 Kr.
Ja, det hjælper jo dejligt både på handelsballancen og statsfinancerne :-)
Hvis man så bevidst har undladt at opgive sine, som god spiller, gevinster på kr. 300.000, så skal man betale skat, plus vist nok, 200% i bøde, d.v.s 150.000 Kr. + 300.000 Kr = 450.000 Kr.
Altså har det nu kostet 350.000 Kr!!! Efter ens nettogevinst på 100.000 Kr. er trukket fra.... dertil kommer plettet straffeattest og fængselsstraf i større grelle tilfælde.... og Neteller har lige lavet deres system om så de nemmere kunne kommunikere med myndighederne, ehm... sov godt...
For dem der ikke føler så solidariske eller har råd; det koster det omtrent det samme at være ærlig vindende spiller som at være moderat tabende, prøv at gå ud af pokerbordene i nul. Måske det er bedst bare at poste blinds og se kun se flop med raketterne :-)
Mvh.
Eksplicit
P.S din gevinst ved playmoney-bordene er endnu ikke skattepligtig men det er vist på vej.
@eksplicit
Hvis vi snakker skat på gevinster SL § 4:
På oddset.
Man væder 100 kr. til odds 10 og skal således beskattes af 1000-100=900 (nettoprincip)
Intet fradrag for de 8 gange 100 hvor du ikke ramte.
I princippet gælder det samme for poker. Ikke pr. session men pr. hånd. (den konkrete gevinst)
Kontrolmæssigt er det næsten umuligt og beskatningen vil i poker, hvor der er mange små "vædemål" hele tiden, blive helt urimelig og det vil være umuligt at spille andet end store multiturneringer.
Forhåbentlig kan man lave noget, kun skat ved gevinst i året noget. Men så er det nok også max skat af den.
Panter
Partypoker skriver følgende på deres hjemmeside [a:http://www.partypoker.com/about_us/index.html][a]:
"[...] We are licensed and regulated by the Government of Gibraltar [...]"
Licensed = godkendt?
Regulated = kontrolleret?
Jørn
Hvis man nu vinder på et casino uden for EU, kan så ikke flytte gevinsten til et kasino inden for EU, og trække den ud der ?
@Eksplicit
Jeg er ikke enige i dine eksempler, det kan ikke passe at det hænger sammen på den måde. Det er ulogisk at man ikke kun ser på det samlede overskud. Men jeg er dog ikke skatte ekespert så jeg snakker kun ud fra min egen tolking af det.
@Jensen
Ang. spillerlicens, så har jeg et lille tricky spørgsmål til dig, det drejer sig om poker sitet Poker Plex som høre under cryptologic, som har spillerlicens på de Hollandske Antiller. Som ikke høre under EU/EØS, men jeg har snakket med Poker Plex support som har fortalt mig at Poker Plex faktisk betaler afgift på Cypern (den græske del). Er det ikke mere relevant hvor de betaler afgift fremfor spillerlicnes?
Mvh
Peter
@panter
Tab relateret til gevinsten..... Jeg tyder det som en session på et enkelt bord men måske du har ret. Det kan være det bare er husets rake som der trods alt ikke skal betales skat af....
Hvorvidt det er svært at kontrollere er ikke relevant i forhold til hvor meget du efter lov er pligtig til at betale i skat!
...og ja, konklusionen er at det ikke kan lade sig gøre at vinde penge på poker... men det er jo også bare underholdning og underholdning koster :-)
Jeg må minde dem som tidligere har opgivet pokergevinster til skattevæsenet om; at hvis de efter skat stadigt har overskud på deres pokerspil, så har de helt sikkert indberettet forkert og de bør kontakte deres lokale skatteafdeling hurtigst muligt.
Mvh.
Eksplicit´s skatteservice
@Caladin
Ja, du er uenig fordi din sunde fornuft siger at det er uretfærdigt. Snusfornuft er desværre ikke juridisk gyldigt argument.
Da loven blev skrevet blev der simpelt hen ikke tænkt på pokerspil og seriøse pokerspilleres økonomiske velbefindende.. Sådan er det bare, uanset hvordan vi gerne vil at det var.
Mvh.
Eksplicit
@ eksplicit
Tja, jeg tolker at De skriver " at der kun kan modregnes udgifter der har direkte relation til den konkrete gevinst, hvilket betyder at underskud / tab fra andre spillerunder ikke kan fradrages" meget snævert. Gevinsten er det afkast dine bets giver (DVS alle de andres bets) og med spillerunder menes hænder. Min udgift er selvfølgeligt mine bets.
Det virker urimeligt at jeg skal beskattes anderledes fordi jeg forlader bordet mens jeg spiser istedet for at være sit out!!!
Spiller jeg HU og potten er 100$ når jeg vinder, så lægger jeg vel 3$ i rake og min "udgift" til den konkrete gevinst er 50$ så jeg skal vel beskattes af 47$??
Pænt svært at lave overskud efter skat og mon ikke princippet for beskatning i praksis er/bliver årets nettooverskud?? Både rimelighed og kontrilhensyn taler herfor.
Men lad os nu se på det når skattevæssenet her fundet ud af hvor De står.
Panter
EDIT:
Jeg tror bestemt ikke at hånd for hånd bliver beskatningsmetoden, men det er bare hvad jeg læser ud af brevet fra told og skat. Brevet er også "kun" en oprensning af hvad vi viste i forvejen og så en reference til statsskattelovens § 4, der er den ultimative hjelms§ til beskatning (grundlovens regel om udskrivning af skatter undtaget).
Enten i lovgivning eller praksis skal man nok ende med en mere fornuftig beskatning.
@Panter
Jo, glemte ens egne bets.... de må så også være fradragsberretigede. Det synes jeg faktisk er rimeligt large af skattefar :-)
Nu er det jo en selv der skal indberette og redegøre.... hvad når man som fultids pokerspiller at spille af hænder på et år? ½ million?
Gad vide hvor lang tid det tager at finde og gennemgå hand-history for ½ million hænder, tage vundne hænder ud og så trække egne bets fra?
Mon ikke man kan være fuldtids pokerspiller i 11 måneder og selvangivelseudfylder i 1 månede om året, så passer det vist hvis man er hurtig med lommeregneren? :-)
Mvh.
Eksplicit
@ Explicit & Panter
Jeres diskussion starter ret langt ude (og slutter også langt ude), men svaret fra T&S er godt nok også langhåret. Spørgsmålet er vel hvad definitionen er på spillerunder (hånd, session eller de pågældende besøg på sitet uagtet man spiller 4 borde).
Skal dog gerne vende det med dem når jeg ringer derind, og poste svaret herinde. Under alle omstændigheder skal man vel bare finde et sted hvor vi ikke bliver beskattet, og de andre er bare dømt ude, med mindre man vil bluffe den overfor T&S.
Som jeg skrev tidligere, så kan noget af problemet med T&S vel løses ved at man sender dem alle hand histories, og så må de selv regne det ud. Så er det nok begrænset hvor mange mandetimer de gider at bruge på det, med mindre vi hæver skatteprocenten, og ansætter nogle flere derinde :-)
@ Caladin
Godt spørgsmål. Jeg er ikke eksperten, jeg har bare fået et svar fra T&S. Men da licensen er på de hollandske antiller, og de ikke er en del af et EØS område eller land, er det vist ret simpelt at konkludere at de skal beskattes.
@ skarp1
Research er vist så meget sagt, jeg skrev bare til T&S for at finde ud af hvor jeg stod, ganske vist ganske nervøs for at de nu checker samtlige mine kontoudtog :-)
@Jensen
Du må meget gerne undersøge om det er nok bare at have en licens i EU, for det er jo ikke ensbetydende med at de pågælende poker sites også betaler afgift der.
Men indtil videre vil jeg nok vente og se hvad Ligningsrådet kommer frem, de har jo lovet at det bilver inden udegangen af 2005.
Den danske sommer er åbentlyst for varm for tiden. I har da alle fået varmefeber, ser hallucinationer og fatamorganaer - ja enkelte må endda diagnosticeres som malaria-tilfælde.
I ville aldrig have en kinamands chance for at begå jer som håndværker, bager, rengører, restauratør m.fl. Disse folk - og de udgør en ikke uanseelig procentdel af befolkningen - tjener hvert år millarder på sort arbejde og på arbejde der er i grå-zonen. Disse folk gør sig ikke de store bekymringer - de drikker en kølig bajer og afventer udspillet fra myndighedernes side. Og tro mig, vi snakker tal i promille-størrelsen, når man skal udregne, hvor mange af disse sorte/grå penge, der ender med at blive beskattet.
Jeg har nu været en del af gambler-miljøet i snart 15 år og jeg har endnu aldrig hørt om nogen, der er blevet kaldt til torskegilde eller er blevet beskattet af deres spillegevinster.
Så sæt nu lige tingene lidt i perspektiv og nyd så den danske sommer og jers surt tjente pokerpenge.
Skål ;-)
@coffin
Det er vel kun fair at man undersøger hvad loven egentligt siger.
Ligesom det er fair at man betaler den skat man skal, da man jo også gerne modtager ydelser fra samfundet.
Lige pt. er der nok ingen der med 100% sikkerhed kan sige hvad man skal betale og så må man undersøge det.
At blande sort arbejde ind i det er da ikke noget du kan sammenligne med.
Desuden så bliver flere og flere taget i sort arbejde da man har øget indsatsen på området hvilke jo er til gavn for os andre.
@ Coffin
Jeg postede også bare et brev jeg havde fået, da jeg havde forespurgt om det hos T&S.
Forøvrigt, du har spillet siden 2004, men været i miljøet i 15 år!!!! Skal jeg ikke hjælpe med at drikke noget af den Barolo, lol.
Var der nogen der så mit indlæg i denne tråd ang. partypoker, eller er det helt druknet i diskussionen om urimeligheden af beskatning efter nettoprincippet?
Jeg skrev:
Partypoker skriver følgende på deres hjemmeside [a:http://www.partypoker.com/about_us/index.html][a]:
"[...] We are licensed and regulated by the Government of Gibraltar [...]"
Licensed = godkendt?
Regulated = kontrolleret?
Jørn
Edit: fix grammatik
@Thyssen
Det er korrekt. Der skal ikke betales skat af gevinster fra PartyPoker.
@ Thyssen
Så ikke dine ??, så troede blot at du konstaterede ovenstående
Licensed må betyde at den er godkendt, og regulated kan vel ikke betyde meget mere end at den er kontrolleret, med mindre det blot betyder at der er under Gibraltar lovgivning, men checker det med T&S når jeg snakker med dem.
@ KDevil
"Det er korrekt. Der skal ikke betales skat af gevinster fra PartyPoker"
LOOOOOOL!
Man har lov at tvivle...
Hmm....
Ja, forhåbentligt er der nogle steder hvor vi slipper for at betale skat... problemet er at diskutionen om hvor vi gør eller ikke gør synes endeløs.
Hvis der var en som indberetter sine gevinster der ville bede skattevæsenet om en bindende forhåndsgodkendelse, så ville det give os svar en gang for alle.
Det koster godt nok i omegnen af 1000 Kr. for at få skattevæsenet igang med dette stykke arbejde men jeg er sikker på at vi er mange der gerne vil bidrage med et par $ for at dække udgiften, hvis bare vi kan få et svar. Jeg er klar med 10$ og hvis der er en 15 andre der også er det?
For at gøre sagen mere kompliceret, så er der muligvis andre gældende regler hvis du er næringsdrivene med dit spil; altså at du lever af det. Så kan du MULIGVIS (jeg er ikke skatteekspert) kunne fradrage alle dine tab. Mere usikkert er det om du kan blive skattepligtig hvor en hobbyspiller ikke skal betale skat.
Det lyder næsten for godt til at være sandt, hvis det slkulle kunne lade sig gøre at arbejde lovligt skattefrit i Danmark? :-o
Mvh.
Eksplicit
Når
1) skattevæsenet selv siger at indtægter ved spil indenfor EU / EØS er skattefri når spillet er godkendt og kontrolleret af en offentlig myndighed.
2) party poker ifølge deres egen hjemmeside er ”licensed and regulated by the Government of Gibraltar”.
3) Og Gibraltar er med i EØS.
Så synes jeg ikke der er nogen som helst grund til at betvivle at spil på partypoker er skattefri.
"Elementary, my dear Watson!"
- S. Holmes
@KDevil
Yup, jeg er enig i dine betragtninger. Men som nævnt i det første indlæg:
"- at det er spilleren der har dokumentationspligten for at ovenstående betingelser er opfyldt."
Jeg tvivler på at Told&Skat accepterer en udskrift fra partypokers hjemmeside. Vi skal nok have noget mere: f.eks. en kopi af Party"s licens og en kopi af de "regulations" de er underlagt.
Jørn
@ Jensen
Jeg skriver, at jeg har været en del af gambler-miljøet i 15 år - ikke af poker-miljøet. Nu kan man jo gamble i andre discipliner end poker. Læs hvad jeg skriver og ikke hvad du tror jeg skriver.
Så jeg bunder sgu den Barolo selv ;-)
@ Coffin
Hvis du havde set min "lol", havde du måske fanget at jeg godt var klar over er der var en grund til at tallene i stemte :-)
Jeg snupper også en Barolo ;-)
Yehaa, ferie når skrivebordet er ryddet.
@KDevil
Som jeg har nævt før så er det ikke ensbetyende at de forskellige Pokerrum også betaler afgift der hvor de har spillerlicens. Hvilket har været oppe og vende i andre tråde, hvis de ikke gør det hvorfor skulle det så være skattefri?
@caladin
Der står ingen steder i brevet at der skal betales afgift:
Citat:
"- at spillet er godkendt af en offentlig myndighed.
- at spillet er kontrolleret af en offentlig myndighed.
- at en tilsvarende spil udbydes lovligt her i landet.
- at det er spilleren der har dokumentationspligten for at ovenstående betingelser er opfyldt."
Jørn
@caladin
På denne webside
online.casinocity.com/jurisdictions/jurisdiction.cfm?Id=16
fremgår det at der betales afgift. Så det skulle være i orden.
@Thyssen
Det ved jeg godt men som sagt har det været oppe og vende i en anden tråd, hvor vidt det var licensen eller afgiften der var gælende.
@KDevil
Ok ville bare lige gøre opmærksom på at det nødvebdigvis ikke er tilfældet at pokerrumne også betaler afgift der hvor de hat spillerlicens. Feks. kan jeg nævne Poker Plex som har spillerlicens på De Hollandske Antiller men betaler afgift på Cypern!
Undskyld venligst at jeg er sent inde i debatten!
Kan vi af indlæggene udlede, at det, for de flestes vedkommende, ikke er profitabelt at spille poker på nettet?
Er det mon safe at lade pengene blive "derude" på de forskellige sites, samt på Neteller, indtil man har fuld klarhed over beskatningen af gevinster og eventuelle fradrag.
Hidtil har jeg "loadet" Neteller-cardet og brugt det under udenlandsophold, hvilket ikke har afstedkommet problemer.
I USA kan man opgive sin stilling som "Pro Pokerplayer". Du opgiver dit OVERSKUD - altså gevinster minus tab - hvorfra kan trækkes udgifter til rejser mm.
Man kan altså mere eller mindre bestemme sin indtægt.
Kunne man ikke umiddelbart forestille sig en lignende
model i lille Danmark?
Det kan ikke ha´sin rigtighed, at man som vindende spiller reelt kan have underskud pga skattefar