Jeg har taget kontant til Spillemyndighederne, efter PokerStars gebyr ændringer fra den ene dag til den anden, uden varsel. Jeg regner ikke med at få den store personlige gevinst ud af dette, men min retfærdigheds sans og træthed af PokerStars position på markedet har fået mig til bruge lidt krafter på dette.
Jeg er ikke nogen jura ekspert, men umiddelbart så virker det som om at PokerStars har brudt nogen gebyr-regler ved indførslen. Hvis det er aktuelt, synes jeg helt bestemt at der skal tages kontant til forbrugerombudsmanden.
Jeg går ud fra at PokerStars.dk er underlagt disse regler eftersom jeg bliver linket til dem af Spillemyndigheden? Håber på nogen med lidt mere ekspertise på området deltager i tråden!
"Kære Emil
Tak for din henvendelse af 3. november 2014 vedrørende tilføjet vekselgebyr hos Pokerstars.
Opkrævning af gebyr
Spilleloven regulerer ikke, om der er lovligt at opkræve vekselgebyrer ved ind- og udbetaling.
Forbrugerombudsmanden
Forbrugerombudsmanden fører tilsyn med overholdelse af markedsføring og forbrugerbeskyttende regler. Du kan læse mere om reglerne for opkrævning af gebyr i Forbrugerombudsmandens vejledning om gebyrer.( www.forbrugerombudsmanden.dk/?SC_itemid=6733ce7f-cd7b-4803-a09c-3aeebfc6724c )
Jeg kan derfor henvise dig til at tage kontakt til Forbrugerombudsmanden, hvis du mener, at der er sket en overtrædelse af reglerne på området for gebyrer. Du kan finde kontaktoplysninger her. ( www.forbrugerombudsmanden.dk/Om-Forbrugerombudsmanden/kontakt )
Med venlig hilsen
Carina"
§ 15, stk. 2, har følgende ordlyd:
”Stk. 2. Ændring af gebyrer eller opkrævning af nye gebyrer i et løbende
kontraktforhold skal altid varsles med en rimelig frist, inden de får
virkning for forbrugeren.
Alle former for ændringer skal varsles, men er der tale om en væsentlig
ændring eller om indførelse af et nyt gebyr, skal varslingen ske ved
individuel kommunikation over for forbrugeren, jf. § 15, stk. 3.
Betydningen af § 15, stk. 2, ligger derfor navnlig i kravet om varsling
med en rimelig frist."
"6.2. Fremgangsmåde ved individuel kommunikation
Som nævnt skal varslingen ske ved individuel kommunikation over for
forbrugeren, når der er tale om væsentlige ændringer (gebyrforhøjelser)
eller indførelse af nye gebyrer. Forbrugerombudsmanden har i en konkret
sag (9) accepteret varsling via et regningsvedlæg.10/12
Varsling skal som udgangspunkt ske via et varigt medium, fx et brev eller
en e-mail, jf. også § 1 om god markedsføringsskik. Dette skyldes, at
forbrugerne bør have mulighed for at gemme væsentlige ændringer af en
aftale."
"6.3. Indholdskrav til varslingen
Ifølge forarbejderne skal varslingskravet sikre forbrugeren mulighed for
at fravælge det nye eller ændrede gebyr ved helt at komme ud af aftalen,
og forbrugeren skal derfor oplyses om de muligheder, han eller hun i
henhold til aftalen har for at kunne komme ud af aftalen, inden
gebyrændringens ikrafttræden. Ifølge forarbejderne skal varslingen
således indeholde en beskrivelse af de nærmere betingelser for opsigelse
af aftalen, herunder opsigelsesvarslets længde og eventuelle gebyrer i
forbindelse med opsigelsen.
Det betyder for det første, at det indholdsmæssigt skal fremgå tydeligt
over for forbrugeren, at der er tale om en varsling af en ændring af et
eksisterende gebyr eller af indførelse af et nyt gebyr, og hvor stor en
forhøjelse i forhold til det nuværende gebyr, eller hvor stort et nyt gebyr
der er tale om. Disse oplysninger må desuden ikke ”skjules” i anden
samtidig information fra den erhvervsdrivende."
www.forbrugerombudsmanden.dk/Sager-og-praksis/Markedsfoeringsloven/Markedsfoeringsloven-i-praksis/godskik/kontraktvilkr - Her er der også skrevet lidt om § 15. Et lille udpluk nedenfor.
"3. Vilkårsændringer
For dette afsnit gælder også markedsføringslovens § 15.
Vilkår om ændringer af renter, gebyrer og provisioner, skal udformes i et klart og tydeligt sprog.
Vilkåret skal angive de betingelser eller situationer, som udløser ændringer, og dette skal ske på en måde, som giver forbrugeren mulighed for efterfølgende at vurdere, om ændringerne i rente, gebyr og provision er i overensstemmelse med aftalen.
Ændringerne skal være begrundede og rimelige (proportionale) i forhold til den eller de faktorer, som udløser dem.
Ændringer af renter, gebyrer og provisioner skal altid varsles med en rimelig frist.
Hvis der indføres nye renter, gebyrer og provisioner, eller der sker væsentlige ændringer af disse i et løbende aftaleforhold, skal forbrugeren varsles ved individuel kommunikation, inden ændringen får virkning. Det skal samtidig oplyses, om der er mulighed for at komme ud af aftalen og i givet fald under hvilke betingelser.
For så vidt angår gebyrer fremgår dette særskilt af markedsføringsloven."
- Der har ikke været nogen varsling
- Gebyret størrelse er ikke blevet skrevet officielt af stars?
- Der er ikke blevet taget kontakt invididuelt til forbugeren
Spillemyndighedens svar vedr. PokerStars gebyrændringer
Nu er jeg ikke jurist, men det lader da til "vi" har en sag.
hvis "vi" vinder en sag mod dem, tvivler jeg på de indordner sig, de trækker sig sikekrt bare fra det danske marked
Jeg tænker ikke at de fjerner gebyre osv, jeg tænker mere i retning af at de måske bliver nødsaget til at give de folk som har været ramt af ændringen en erststning(dem som har indbetalt/udbetalt siden).
Derudover bliver de tvunget til at skrive en mail rundt til alle danske kunder om ændringerne, og om ændringernes størrelse.
Efterfølgende kan de vel sagtens tilføje gebyret igen med en rimelig frist..
Tvivler på at det er god strategi at trække sig fra markedet på baggrund af ovenstående, men jeg ved det selvfølgelig ikke. :)
Jeg tænker det er værd at gå videre med, det kan sagtens være vi danskere måske kan få et par måneder uden gebyrer eller lign., det kunne være saftigt.
Har PS ikke bare en position hvor de smutter fra Danmark hvis de bliver pålagt noget de ikke vil?
DK er vel et meget lille marked for dem i forvejen.
Danmark er et million-marked for Pokerstars og de har allerede opnået licens og etableret sig her i landet.. Det ville give absolut ingen mening, hvis de trak sig grundet en lille detalje som denne.
Men ja, det virker som om du/vi har en ret stærk sag OP.
Hvorfor tror i at de vil trække sig fra det danske marked ?
De går sikkert til grænsen som de fleste andre virksomheder der vil profit optimere. Især da de er tæt på at have monopol på markedet.
Men det er da et langt større tab for Pokerstars at stoppe med at udbyde poker i Danmark, end det er for de kunder der spiller poker på deres platform at miste Stars.
Hvis i vinder en evt sag for i vil bare lov at trække
Rullen ud gebyr frit i en periode og en evt periode med gebyr frit Indbetalinger
Det giver ikke så meget mening at stars skulle trække sig fra det danske marked pga. mindre ting som denne, det kommer ikke til at ske, men kunne være fedt hvis vi fik et par måneder uden gebyr :-)
Personligt synes jeg det er fedt nogen gider kæmpe!
Men HVIS nu stars trak sig fra DK, så ville jeg nødig være ham der udløste det ;-)
Kontakt!
Jeg mener også, der måske er noget at komme efter.
Jeg studerer selv jura, og selvom jeg ikke har haft konkurrence- og markedsføringsret, vil jeg mene, reglerne er blevet overtrådt.
Pokerstars vil måske hævde, at gebyret ligger under en bagatelgrænse for, hvad der bør oplyses. Ligeledes vil de nok skæve pokerspilleres særlige form for kontrakt med selskabet, og at netop denne særlige kontrakt kan begrunde gebyrets indførelse uden varsel. Derudover kan de henvise til deres vilkår, hvor vi måske har givet afkald på varslet, men man kan ikke give afkald på en sådan rettighed i følge dansk ret.
Derudover vil pokerstars nok hævde, at det er fællesskabsretten (EU) eller international ret, som har forrang, hvilket gør, at det er dem, som skal følges. Og de kan være anderledes.
Men det er i hvert fald værd at undersøge nærmere. Jeg har ikke den fornødne tid til at sætte mig ordentligt ind i det.
Vi betaler væsentligt mere til PokerStars især efter de nye ændringer med rake i rebuys tours, ringere VIP program osv. end andre kunder. Derfor så synes jeg at det er mega "underdanigt" hvis vi kaster håndenklædet i ringen og ikke tør at kæmpe for vores rettigheder - som vi har købt os til igennem et regulerede market. Det er jo tydeligt at vi bliver pisset på, og de presser citronen så meget som muligt given deres monopol.
Når PokerStars indfører disse ændringer, hvor de overtræder følgende regler går de jo bare udfra at det er det der bedst kan betale sig i den lange ende, og at pokerspillere er dovne... Hvilket de egentlig fanger meget godt!
Som nævnt tidligere, går det rigtig godt for PokerStars i DK, og de har allerede betalt licens og etableret sig i Danmark igennem diverse markedsføringsreklamer både i TV og hos affliatesites. At trække sig pga. dette ville være ligesom et fornærmet barn der ikke kunne klare lidt modstand. Det ville ikke give nogen mening ud fra et konkurrencemæssigt synspunkt anno 2014, da der er flere penge at hente ved at bøje sig efter reglerne end at give op på et danske markede!
NÅR det er sagt, så er det med ovennævnte "risiko" i mente vidst heller ikke en beslutning som jeg skal tage :)
Endnu bedre grund til at holde sig væk fra Pokerstars :)
Bør spillemyndighederne ikke køre sagen? Er det ikke dem der skal kontakte Pokerstars?
Jeg læste i an anden tråd at en havde vekslet til Euro i klienten og så lavet en bankwire (i euro) fra pokerstars til sin danske bankkonto, og så slap han for gebyret da det var banken der vekslede.
Så er det vel ikke det store problem ?
Du betaler jo gebyret når du konverterer fra Dollars til euro så jo han fik skam lov at betale gebyret. Så det hjælper ikke så meget.
Men håber da i går videre med sagen så de kan få tørt på.
Har endnu ikke formået at cashe ud på Stars, så jeg lider ikke.
Jeg synes det er en kamp der er værd at kæmpe.
Det er nu vi bliver nødt til at steppe up, vi kan ingenting gøre ved at de begynder at opkræve mere i rake. Samt alle de andre ændringer som vi ikke bryder os om.
Men lige netop her har vi muligheden for at give dem en ordentlig ridse i lakken.
Jeg kan umiddelbart forestille mig flere muligheder for hvordan vi angriber den her sag:
- Post på 2+2. Vi skriver hvad vi har fundet ud af, og opfordrer alle til at undersøge egne landes love. Forhåbentligvis kan vi så også finde ud af om der er nogle EU regler vi kan gøre gældende så hvis Pokerstars tvinges til at give os erstatning, eller periode uden gebyr. At det så gælder for alle i EU
- Klage til forbrugerombudsmanden. Jeg kan forestille mig at hvis Pokerstars holder fast i at de ikke har gjort noget galt, vil det blive en langvarig affære. Formentlig noget med retssag som forbrugerombudsmanden kører for os.
- Skrive direkte til pokerstars.dk. Derefter vil jeg tro at den medarbejder der modtager den mail vil skynde sig at sende den videre til sin chef i Danmark. Denne vil nok kontakte noget juridisk hælp, der kunne vi håbe på at de sammen hurtigt indser at dette er ikke en kamp de ønsker at kæmpe. Og vi derfor kan finde frem til et kompromis.
Jeg deltager meget gerne i arbejdet med se hvad vi kan få ud af denne sag !
DoubleAcesDK skrev:
Du betaler jo gebyret når du konverterer fra Dollars til euro så jo han fik skam lov at betale gebyret. Så det hjælper ikke så meget.
Men håber da i går videre med sagen så de kan få tørt på.
Mener ikke der er 2,5% gebyr når du konverterer inde i klienten, altså ikke i forbindelse med cashout, men for at spille på et eurobord f.eks.
Sådan forstod jeg det i hvert fald; men lød også mærkeligt at der skulle være en smutvej...
spliff skrev:DoubleAcesDK skrev:
Du betaler jo gebyret når du konverterer fra Dollars til euro så jo han fik skam lov at betale gebyret. Så det hjælper ikke så meget.
Men håber da i går videre med sagen så de kan få tørt på.
Mener ikke der er 2,5% gebyr når du konverterer inde i klienten, altså ikke i forbindelse med cashout, men for at spille på et eurobord f.eks.
Sådan forstod jeg det i hvert fald; men lød også mærkeligt at der skulle være en smutvej...
på 2+2 blev der forklaret det kostede 00.01 at konverterer diverese valutas rundt i klienten.
Ja, og løste det ikke vores problem ?
Jeg har ikke tjekket det; men hvis det rent faktisk virker er det jo dumt at klage, da PokerStars jo får pengene ind på den ene eller den anden måde.
Det er jo surt hvis de i stedet for 2,5% gebyr bare sætter raken yderligere op for DK spillere (som f.eks. den ekstra rake på rebuys de allerede har indført), specielt hvis det er muligt at slippe for gebyret.
Det er jo et fåtal af spillere der indser at det er muligt (hvis det er) at slippe for gebyret, så PokerStars er nok ligeglade.
Jeg synes vi skal undersøge om det er muligt, at undgå gebyret før nogen klager.
Hvis det er muligt kan jeg ikke se det er i nogens interesse at klage, da en klage blot ved betyde en ændring af måden PokerStars skraber ekstra penge ind i DK på, og efter en sådan ændring tror jeg ikke det er muligt for nogen at slippe for den.
Prøv at tænke over det. PokerStars vil tjene flere penge. De finder en model, hvor den smarte spiller kan undgå at betale.
Det kan vindende pokerspillere da ikke have lyst til at ændre på !?!- for en ting er sikkert, pokerstars har bestemt sig for at der skal tjenes flere penge pr. spiller i gennemsnit - så enten betale nogle - de fleste - (som nu - formentlig), ellers betaler ALLE!
Så klagen vedrører derfor mere de spillere der pt. slipper for gebyrer, end den vedrører (de kan jo bare give underretning, hæve rake etc., de kan basicly gøre hvad de vil, så længe de er ærlige omkring det.
Summa summarum er at PokerStars, selv med gebyret, er billigere end deres konkurrenter, derfor er der som udgangspunkt lidt skævt at bringe forbrugerrådet ind i sagen, men hvis det endda er muligt at slippe for gebyret skal vi virkelig tænke os om.
DON'T ROCK THE BOAT!!!
Lad os undersøge det først...