Tager vi en 60/40 situation i 1. hånd?

Hej derude på PN.

Vi er nogle stykker der har haft en diskussion om et hypotetisk spot i 1. hånd i en onlineturnering.

Antagelser.

Vi sidder i bb og ser at x har rykket allin for startstacken - alle andre har foldet.
Vi ved tilfældigvis at vi er præcis 60% favorit i en allinsituation mod x.
edit: Strukturen er hverken turbo ej heller søndagstourlike - altså meget almindelig.

Hvad gør vi? Folder eller caller?

Det kommer jo helt an på strukturen imo.

Turbo? snap-call

Standard 75BB startstack? her kan jeg godt kalde.. men det afhænger lidt af hvor dyr den omtalte tour er

deepstack? Fold

Herudover kommer det også an på hvor villain sidder og skubber fra.. Er det UTG eller knappen der skubber..`?

hvis vi snakker almindelig tour med fin struktur folder jeg uden tvivl !

Villains position er vel irrelevant, da vi ved vi har præcis 60%, men ja, det afhænger jo meget af strukturen.

MrPaulsen

lad os antage en std tour med 100bbs+ fra start. buyin er vel irrelavant?

og position på ham der skubber er vel også irrelavant hvis vi ved det er en 60/40.

Som de andre. Er feltet fyldt med retardos, så nej

Jeg kalder altid... Så hellere få det overstået end at skulle ryge på boblen istedet for.

Kommer vel også meget an hvor stor en egde vi antager vi har over feltet.

hahaha rippon + 1 :))

lol

Hvis det var 50.01 ku det diskuteres. BRM ftw!

Caller 100% af gangene!

@Hermod

Og hvordan ved man det i en onlineturnering???

Der er nok ingen tvivl om ICM siger fold...

MEN!

ICM tager ikke højde for alle de fremtidige spots du får, så det er nok ikke så let at svare på. Især da vi intet ved om turneringens struktur, payout's og spillernes niveau.

MVH Skod

Dumt sted at spørge madsmk..
Der findes kun chefer på PN og hvorfor helvede skulle de opsøge spots, der profitable i længden, når villains blot kan udspilles postflop?

havde nok foldet hvis det var wsop ME..

I MTT er det imo også meget mere win at doble tidligt end i fx. SNGs. I MTT er der massere af dårlige spillere og maniacs som får store stakke i starten. Det er rimelig win at få dækket dem i de første to timer.

snapper any day i en std. online tour med 10-12 minutter levels... Det er så overdrevent vigtig for en god aggro spiller at have en ordentlig stack en 3-4 levels ind hvor blindsene bliver lidt højere, og startstakkene begynder at blive lidt presset.

Folded rundt du sidder i BB og SB ved du har 10 7 suited og du kigger ned i AK...
Han siger all in du siger fold???

Jeg kalder og ryger jeg ud spiller jeg nok en turnering mere.

Det er et monster-snap-call med 60/40 og 55/45. Vi kan måske overveje at folde i en 50.5 / 49.5 og hedder vi Phil Ivey, så har vi et marginalt fold på 55/45'eren.


Jeg er fundemenalt uening i den der typisk tour-spiller mantra om at "vi er sååååå meget bedre end de andre" og vi bør "vente til et bedre spot".

For det første overvurderer alle pokerspillere deres egen skill (har du nogensinde hørt en pokerspille indrømme han er dårlig?).

For det næste undervurderer alle pokerspillere modstandernes skill.

For det tredje så er det de færreste tour-spillere som rent faktisk har regnet på om det er en korrekt strategi med at vente på et bedre spot (og trust me: man kommer frem til en overraskende konklusion! Hint: Theory of doubling up (http://www.conjelco.com/IG/IG23.pdf) eller læs om det i Mathematics of Poker)

For at det er korrekt at folde til en 55/45'er i første hånd i en 250 mands tour, så skal vi have en ROI på 285+%. Hvor mange af jer har det?


For det fjerde, så kan vi altså ende med at opgive ret meget equity når vi undlader at tage +EV moves 10 hænder i træk fordi vi Phil Hellmuth-style venter på at kunne komme allin som 80-20 favorit.


/rant over

Jørn

Er det ikke instant snap?

Der kører jo obv en lignende tour lige efter, så spil dog den hvis du ryger ud? Så har du taget et EV+ spot, og kan bare fortsætte hvis du uheldigvis taber.

@ Requiem:

I MTT er det imo også meget mere win at doble tidligt end i fx. SNGs. I MTT er der massere af dårlige spillere og maniacs som får store stakke i starten. Det er rimelig win at få dækket dem i de første to timer.

Du skal jo tænke på at det kun er 60% af gangene vi får dobbelt stack. de sidste 40% buster vi helt i første hånd.

snapcall fra min side. tror jeg btw. osse det ville have været i en dybere søndags tour.

I en std. online tour snapper jeg obv. I WSOP ME folder jeg insta, hvilket ikke er et korrekt fold

Call :-)

@ hermod
I en std. online tour snapper jeg obv. I WSOP ME folder jeg insta, hvilket ikke er et korrekt fold

Hvorfor er det ikke et korrekt fold?

Du er jo ikke sikker på at komme i pengene ved at have dobbelt stack i første hånd. Men 40% af gangene er du HELT sikker på at være bust.

Fordi din edge obv ikke er stor nok til at du kan misse en 6040'er.

kk summerer det vel meget godt op... Nå ja og folder nok også i en større livetour, men det er jo nok fordi der er en del andre faktorer der spiller ind udover at træffe ev beslutninger..

den er taget som udgangspunkt, thyssen said it

@ GodteTerkel

Du fatter jo ikke en skid. Fy for en skefuld

Snapcaller 100%, og ser hvordan hans 68, der blev spillet, fordi hans mor har fødselsdag d. 6 august, self holder hjem.. (ja, jeg er på den sygeste cool atm)

@GodteTerkel

Din logik er forfejlet. Du er ligesom nødt til at doble op for at komme i pengene under alle omstændigheder. Spørgsmålet er så om du er over eller under 60% for at doble op senere ved at spille "sikkert".

Matematikken siger at du helt sikkert er under. Mange i denne tråd siger at de helt sikkert er over. Jeg holder med matematikken!

Jørn

Godteterkel: Ifølge den logik burde du jo heller ikke tage en 90/10 situation så...

Caller altid, jeg går nok i tanken til WSOP og ender med et crying fold ;)

Obv skal der calles hvis vi ved vi har 60%. Fold kan aldrig komme på tale fra min side!

@thirdTA

LOL

Selvfølgelig er buy-in ikke ligegyldigt..

er det en 1$ med standard struktur er det jo obv. et call..

er det SCOOP ME/FTOPS ME så folder jeg sku!

Thyssen

Skal lige ha forklaret din sidste post: Betyder det man buster mere end 60% af gangene inden man dobler (rammer 6-20k - i en tour med SS på 3-10k) med "normalt" spil?

Det er det jeg udleder af din post og på mig er det at sætte alle spillere i samme boks.

Mit fold er baseret på en turnering med en SS på min. 3k og 15 min blinds (de tours jeg spiller 98% af gangene). I DFG, Sunday Storm og andre tours med kæmpefelt og 10min blinds kalder jeg som oftest også tror jeg.

Live - Call

Online - instant pump fist Call!


Thyssen Said it imo!

Jeg kalder 100 ud af 100 gange i det spot, hvis vi ved 100% sikkert, at det er en 60/40 i vores favør er det da helt retardo at folde.


/N-V-M

@MrPaulsen

Pas på med at overvurdere startstack og struktur. Af en række forskellige årsager, så har de mindre betydning end du tror.


Hvis du mener det er korrekt at folde en 60-40'er i en tour med start stack på 100bb og 1 times blind levels, så svarer det til at du i et cash game har en winrate på ca 30 ptbb/100 hænder...

Jørn

@hit-med-dem

Nej, det jeg siger at sandsynligheden for at du dobler op ved at spille "sikkert" er langt mindre end 60%.

250 mands tour rake-fri tour:

ROI ssh for at doble op
320% 60%
185% 57%
110% 55%
55% 53%
33% 52%
20% 51,3%
14% 51%
10% 50,7%
0% 50%

De fleste af jer har vel en ROI omkring 10-20%, right? Dvs. med jeres edge kan I folde til en 51-49'er, men det er en KÆMPE fejl at folde til en 55-45'er og helt væk at folde til en 60-40'er.

Jørn

Så i modsætning til hvad andre i tråden siger så HAR buy in en hel del at sige?

F.eks. hedder min (gennemsnitlige) ROI 67% med et ABI på 27$.... Men når jeg kigger diverse BI's igennen hedder min ROI på 0-5$niveauet 558% = Mit fold må være korrekt?

Derimod hvis jeg kigger på 10-20$niveauet hedder den 90% = Jeg skal kalde den da min edge ik er stor nok her?

@hit-med-dem

Samplesize?

292tours på 0-5$
446tours på 10-20$

Så ikke den helt vilde sample men var mere for at få udpenslet skidtet når matematik-ministeren deler ud af godterne !

@hit
Hvis det er std. tours på stars med 1000+ deltagere, kan du ikke bruge 292(eller 446) tours til noget som helst... Generelt siger man at hvis man har en roi på over 100% over en større sample, så er man godt kørende..

@ hit

som djoffer... og GL med at maintaine ROI på 558%.

Læg også mærke til at Thyssen beregning er formuleret ud fra 250-mands som er rake fri. Og selv med den antagelse kommer det ikke til at få nogen betydning, da du typisk aldrig ville kunne maintaine ROI over 100% over stor nok sample, så det ville stadigvæk være en fejl at folde 55/45

Det er ofte tours med mere end 1k deltagere.... Og er sku godt klar over den roi ikk holder evigt Requim :) Var heller ikke det jeg ville ind på.

Var bare for at få lidt svar på mit spørgsmål.

Hvor stor en sample vil i mene skal til for at man kan bruge Thyssens skema der? For hvis man skal have en sample på +2k tours på alle givne niveauer for at have et retvisende billede skal man jo køre med sick volume eller have spillet i MANGE år = ens spil og andres har ændret sig radikalt?

Hvert fald sådan jeg tænker -> Ved ikk om det er forkert antaget?

Tror ingengang 2k tours er nok, for at din win rate bliver signifikant. Du kan bruge kun det som en guideline. Så må du selv fortolke, hvor valid du synes den er som guideline. Det er utrolig svært at udtale sig om win rate i tours, da, som du selv kommer på, ens spil ændres radikalt. Spillene bliver måske også hårdere. Der er også så stor varians i MTT, at de gange man vinder en tour er så usandsynlige, at man ingen gang ville have dem med i et forskningsprojekt, da de vil kategoriseres som outliers.

Det er såmænd helt enig i. Men det må jo så betyde Thyssens skema er ubrugeligt?

Tro nu bare på Thyssen one time, manden er altid spot on. At nogle vil folde en 60-40 uanset hvad: lol

Ærlig talt forstår jeg ikke du er så meget inde i staking forummet hvis du er så stor en chef hit-med-dem.

gælder det ik om at få pengene ind når vi er foran? kan slet ik se folk kan sige fold.

Betvivler skam ikk mandens matematik på nogle punkter. Dette ville være temmelig skørt. Har da også lært mig en del at læse hans ting gennem tiderne.

Vil bare have forklaret tingene, da det som ofte er ret komplicerede ting manden bruger.

Men vil dertil også tilføje 95% af folkene i denne tråd ikke kunne komme med den matematiske forklaring og alle de forskellige aspekter af situationen, som Thyssen gør, men derimod hælder til kaldet med argumentet: "jamen vi er jo foran?" !

Nu er argumentet " vi er jo foran" heller aldrig helt skidt når man spiller poker, eller har jeg misforstået noget? :)

Sebbe

please stop.... Har jeg på noget tidspunkt ytret mig om jeg er stor chef? Jeg prøver at få forklaret nogle ting jeg ikke forstår/er enig i, og kommer med mine synspunkter på tingene. At de så måske er imod andres og den gængse holdning er jo så noget andet.
Hva har det at gøre med min gang i staking? Men nu du spørger -> Jeg sælger %'er i mig selv for at udligne variansen. Er jeg en bandit-taber pga det?

Morjen

Bestemt ikk :) Men når folk ikke kan argumentere for deres spil med andet, lytter jeg sku hellere til Thyssen selvom facit er det samme.

Btw skal min tvivl til hans skema ikk ses som jeg betvivler matematikken bag. Men når han kommer med et eksempel hvor det reelt set er rigtigt at folde og jeg kan vise det eksempel men alligevel får at vide der skal foldes må skemaet jo ikk være nyttigt??

Hvis vi i stedet kigger på en tour med 1000 deltagere:

ROI ssh for double up
520% 60%
160% 55%
100% 53.6%
50% 52.0%
25% 51.1%
10% 50.5%

Jørn

Gad ikke læse det hele igennem, så med farer for at folk er kommet videre, så mener jeg også at thyssen er (til dels) spot on - finder et klart call frem ved 60/40

@hit-med-dem

Hvis din true ROI er 560%, så har du et (marginalt) fold til en 60-40'er.

Jørn

kalder alle dage

Ingen tvivl om den nok ikk hedder det samme om 800 tours på det niveau, men lige nu hedder den det.

I er selvfølgelig også nødt til at få nogle BRM-betragtninger med. Hvis man går ud fra at folk altid spiller med 100 % optimal BRM, så har Thyssen sikkert ret. Dog spiller folk ikke altid turneringer, der svarer til deres BRM, hvorfor andre betragtninger inkluderes, når der er tale om FTOPS ME, SCOOP ME, WSOP ME etc.

@SaffronHill

Jeg forstår ikke hvad bankroll management har med dette at gøre.

Først vælger man en spille en tour med større buyin end normalt og nu vil man samtidigt spille den dårligere ved at være weak og ikke tage de optimale beslutninger?!? Så havde det nok været bedre bare at bruge pengene på mindre tours...

Desuden er din ROI mindre end normalt fordi du er oppe mod gennemsnitlig bedre modstandere og du skal derfor gamble endnu mere end når du spiller på dit sædvanlige niveau.


Der findes selvfølgelig spillere som tænker: "nu har jeg endelig vundet buyin til WSOP og nu skal jeg fandme være med i 3 dage". I det tilfælde spiller man IKKE for at vinde mest muligt, men for at være med længst muligt, og beregningerne jeg illustrerer antager (selvfølgelig) at man spiller for at vinde mest muligt.

Jørn

Jeg har svært ved at forstå problemstillingen her. Det er en instant snap call, hvis man prøver at tjene penge på tours. Så bruger man et sekund på at snappe, mens man kigger på de 6 andre tours der køre på laptoppen.

Hvis man derimod er en familie far, der 1tabler og bare vil hygge sig i en tour. Hvor han alligevel er -ev kan jeg godt se hvorfor et fold kunne være på tale.

Kan godt være den 60/40 skal tages. men lad den lige ligge i et sekund. Jeg tænker mere i "den reelle verden" hvor vi jo ikke kan vide vide om det egentlig ER en 60/40 vi befinder os i.

Lad ogs antage Sunday Million lige er startet. Vi får delt AKo i BB. Random knægt i MiddlePos skubber.

Hva gør i her?

Du opstiller et range ud fra din erfaring og reads på modstanderen og evaluerer din equity mod hans range.

Jørn

Jeg var engang for flere år siden udsat for følgende scenario i en lille tour, hvor vi startede 200 BB dybe.

Det er absolut første hånd og jeg sidder i BB og har 33.

Alle folder om til SB som bare flat-caller. Jeg checker bag.

Flop: A-10-8r

SB: Checker
Jeg checker bag ham

Turn: 5

SB: checker
Jeg checker også

River: 3

SB: Går direkte all in. Der er $20 i potten og han better $1.990
Jeg går i boksen og ender med at kalde....

Thyssen

Du er skutte nem at danse med :) Men ret imponeret over din tilgang til spillet.

Men lad os antage det er første hånd = ingen reads -> hvilken range sætter du for villain og deraf hvilken equity skal du have for et kald?

Ja, det var et forfærdeligt kald.

Han viste selvfølgelig 42 op, og jeg var ude. Jeg er nok blevet lidt bedre siden:)

@ Thyssen: Vi er helt enige om, at BRM ikke burde have noget med det at gøre. Jeg prøver bare at forklare, hvorfor nogle spillere tænker anderledes og gerne vil have en oplevelse ud af en stor turnering.

@SaffronHill

Jeg er med på at mange spillere spiller dårligt -- det er jo derfor man kan tjene penge på poker. Det jeg finder interessant er at mange etablerede tourspillere overvejer at folde.

Jørn

@ magneto

når det nu er minus EV at spille HU når man er retard, hvorfor så ik maksimerer tabet ved at shove alle hænder.

thyssen er så spot on!

hvordan skal strukturen være for IKKE at kalde i et 60/40 spot???

"når det nu er minus EV at spille HU når man er retard, hvorfor så ik maksimerer tabet ved at shove alle hænder."

Ved ikke hvorfor du poster overstående spørgsmål til mig?

Anyways lade være med, at undervurdere det equity 2 random kort har i NLHE. Faktisk skulle min mor spille en HU SnG mod Phil Ivey lige nu. Vil jeg fortælle at hun bare skulle shove hver eneste hånd preflop. Vi taler om 33-40% equity vs hans calling range.

"Hvis man derimod er en familie far, der 1tabler og bare vil hygge sig i en tour. Hvor han alligevel er -ev kan jeg godt se hvorfor et fold kunne være på tale.


hvis man er familie far, spiller, og det er minus, så kan man lige så godt folde, så man kan tabe endnu mere?!?!?!?!?!?!

giver jo ingen mening dude ;)"

1)

Gider ikke i en længere diskussion med dig. Vil bare sige, at vi alle har forskellige motiver, for at spille poker.

Kan du ikke se hvor karikeret min familie far fremstilling er? Det var blot en henvisning/eksempel om et stereotype menneske.

Ikke en generalisering på nogen måde. For nogen folk, med et hårdt fysisk arbejde, der har knoklede hele ugen. Når de sætter sig fredag aften og spiller en enkelt tour. Så er det for at stresse af og som underholding.

"hmm tjae, har du egentlig lidt ret. Hun kan endda få mere. Han bliver nød til at kalde rimelig løst, like 55-57% mod random hånd, ellers bliver han kørt over, i hvert fald i SNG."


2) jeg er ikke uenig med dig, jeg forsøgt at finde en pokernet venlig Hero calling range. For at undgå en hede debat, med folk der ikke har brugt 5 minutter med pokerstove.

Wow, havde inden Thyssens matematiske udregninger været på fold-vognen, men er nu på et call. Jeg må vel være en af dem der overrvurderer egne evner og undervurderer samtlige villains ;) længe leve egoet.

Thyssen er som sædvanelig spot on.

Faktisk en ret spændende tråd det udviklede sig til.

Jeg er glad for de mange indlæg og den interesse og debat emnet har skabt. Jeg og en m8 har også haft en meget lang debat om dette emne - og vi bliver sgu nok aldrig enige..

Anyway, nogle interessante tal du kommer med Thyssen - er de hentet fra Mathematics of poker og under hvilke antagelser er disse gjort? Har bogen, dog uden at have læst mere end de første 2-3 kapitler :)

@Thyssen
Hvordan kan du lave så eksakte udregninger med ROI kontra procentsats her? Man er vel nødt til at tage højde for at ens forventede EV kan svinge i forskellige stadier af en turnering? Fx er man måske bedre end de fleste i feltet så længe man sidder 50+BBs dybe, men knap så god når ens stack og avg er omkring 20BBs i stedet. ROI for en tourgrinder er heller ikke altid lige godt visende, da det afhænger meget af hvilke tours de løber varme i.
At vinde Big Little Tournament på FTP giver 4500 buy ins - det svarer til en 1st i en 200$ tour på $900k og samtidig en enorm påvirkning af den totale ROI kontra at vinde fx WU til $1xx.xxx, med mindre selvfølgelig vi snakker en nærmest uendelig sample.
Jeg er med på at vi i realiteten aldrig kan vide at vi har præcis 60%, og at vores EV i touren er umulig at fastslå med sikkerhed, men mener du virkelig ikke at struktur plus andre ting gør at vi bliver nødt til at gøre os større overvejelser før vi tager en 60/40er her? Burde man ikke i stedet forsøge at beregne sandsynligheden for at komme i et bedre spot og dernæst sammenligne EV på de 2 (eller flere) spots for at afgøre hvorvidt vi skal tage det første eller ej?
Hvis vi eksempelvis tilføjer endnu en hypotetisk betingelse til ligningen: Vi ved at vi indenfor den første time af touren får muligheden for at komme ind med set mod underset. Action nu?

@Thyssen
Synes dine tal er interessante, men da du ignorerer ICM er det lidt svært at forholde sig til.

Kongsgaard > Er ICM-betragtninger relevante i den første hånd? Jeg var sikker på, at det først blev relevant vigtigt at medregne, når vi nærmede os pengene og specielt på final table..

Lad os sige at vores startstack (x) svarer til det buyin (y) vi har givet for at være med i turneringen.
Hvis vi spiller en 100$tour med 3000 i startstack, så svarer de 3000 altså til en værdi på 100$ (antaget ingen rake, og et even felt).

Når en villain rykker ind for sine 3k startstack (som nødvendigvis også må svare til y, 100$), så sidder vi vel med hvad der svarer til 2x, 200$ ev med en fordobling af y, startstacken, 6000 chips.?

Eller misser jeg noget?

@Kongsgaard

I starten af turneringen har ICM effekter ikke betydning (der blev faktisk regnet på dette i en ældgammel tråd om samme emne).

Dele af ICM effekterne "rulles ind" i hvad Ankenmann og Chen kalder "effective tournament size": en 100 mands tour med penge til top 10 er matematisk ækvivalent til en 40 (fiktivt tal) mands winner take all tour - og der er ingen ICM effekter i winner take all tours.

@madsmk

Mathematics of Poker: kapitel 26

Een af antagelserne er at sandsynligheden for at doble op er konstant gennem hele tour'en, men faktisk bliver det sværere og sværere at doble op (du spiller mod bedre spillere og din stack bliver mindre og mindre i forhold til blinds). Effekterne forventes at være små, men jeg har ikke set det understøttet.

Med andre ord bliver det altså sværere og sværere at doble op "nemt" efterhånden som turneringen skrider frem. Men dette støtter faktisk min konklusion, da det bliver mere værd at doble op tidligt - hvorfor sige nej til en 60-40 i level 1 hvis vi alligevel er nødt til at tage en 50-50 i level 2?

Jørn

@FlaskeW

Een af antagelserne er at sandsynligheden for at doble op er konstant gennem hele tour'en, dvs. din relative skill er uændret igennem tour'en.

Hvis du er top-skrap endgame spiller, men below-average deep spiller, så skal du tage endnu større chance i early game, og omvendt (dog bør en tour spiller som er dårlig til end-game nok skifte til cashgame i stedet...).


Set-over-set sker ekstremt sjældent. Jeg oplever det måske nogle få gange hver måned, så hvis du ser det hver gang i første time af en tour, så er det site rigged. Desuden er det ikke nok -- du skal skal normalt doble op oftere afhængig af de specifikke blind levels.


Du er også inde på usikkerheden på ROI og den er selvfølgelig meget stor, da de færreste når at spille så mange tours at deres ROI kan beregnes præcist, men tror du helt ærligt på at man kan have en ROI på 500% der skal til for at det er korrekt at folde til en 60-40'er?


Man kan i øvrigt bruge Ankenmann og Chen's formler til at medtage skill i pot odds beregninger. Usikkerheden på din ROI giver et nyt usikkerhedselement til den usikkerhed der i forvejen er til pot odds beregninger, men som altid i poker, så regner man på situationen ud fra det information man har til rådighed og hvis det så er en close decision, så kan man kigge på andre faktorer. Alternativt kan man benytte Bayes theorem.

Jørn

Stort set alle spillerne på OPR's "top ranked" liste har ROIs mellem 20-60% og bør derfor aldrig takke nej til en 60-40 eller 55-45.

Jørn

Edit: typo

Thyssen

Du skriver de færreste når at ramme en sample hvor ROI egentlig er retvisende.
Ville det så ikke være mere relevant at kigge på hvor ofte man reelt når at doble op på det givne niveau inden man buster? Hvis man så rammer dbl. startstak mindre en 60% af gangene i den tour man spiller kalder man, og omvendt folder hvis du i snit når at doble mere end 60% af gangene inden bust?

Om samplen for dette igen skal være meget større end de flestes skal jeg ikke kunne sige, men ROI er jo som bekendt et billede af hvor meget du får igen for dine skillinger og en dbl. tidligt i en turnering er jo langt fra lig med du rammer $$'sne i den givne turnering?

Har absolut ingen ide om hvordan talene så ser ud men det er hvert fald sådan jeg tænker :) !

Btw. lækre ting du kommer med, som virkelig giver stof til eftertanke :) !

Nørd-update: en 100 mands tour med PartyPokers udbetalingsnøgle svarer til en 19.26 mands winner-take-all tour.

Bemærk hvor stort et skill element vi afgiver ved at spille tours med "blød" udbetalingsnøgle.

Jørn

Her gik man og troede, at Thyssen var gået helt i stå med analyser og matematik... og så går han lige ind på direkten og pwner en tour-tråd til max (endda som selvudnævt tour-tard)!

Nice come back Sir! :-)

kanon tråd ellers :)
Hvis vi 100 % vidste vi var 60-40 favorit ville jeg vurdere det efter tourens struktur, i hvert fald indtil jeg læste de forskellige posts herinde..

@Thyssen
Jeg prøver egentligt bare at sætte mig ordentligt ind i dine udregninger, uden at tage reel stilling til det korrekte move i OP (selvom jeg blankt må erkende at jeg finder det ret vildt at man skal snappe her).
Jeg ser ikke setuppet oftere end jeg bør, tror jeg da ikke i hvert fald ;), men jeg ved heller aldrig at jeg har præcis 60% i første hånd. Ville såmænd bare høre om man ikke var nødt til at kende til fremtidige spots for at vurdere hvorvidt man burde betale her eller ej.
Jeg finder det endvidere absurd at vi aldrig kan folde et mellempar hvis vi ved vi har et 'flip', fordi at vores formodede edge for fx de std 100-150 BBs i en decent tour ikke er større end at vi kan give marginale cEV spots op. Selvom ICM måske nok er perifær her må den altså have noget at sige.
Tror du ikke også at vi oftere ville se de bedre tourspillere buste blandt de første 10% end tilfældet er? Eksempelvis er Shaun Deeb, på FTP, kun bustet i denne periode 3% af tiden over 8k+ tours, og jeg kan simpelthen ikke tro at han ikke ofte de facer spots som ligner OP's (han kan obv ikke være sikker, men han vurderer vel ranges så fornuftigt at han trods alt har en lille idé).

For the record tror jeg obv ikke på at man realistisk kan maintaine en 500%+ ROI - nej.

Tænk over hvor meget Shaun Deeb kunne have haft vundet hvis han havde taget de rigtige chancer tidligt i sine tours :)

Det som jeg finter interessant at det overraskende resultat fra matematikken, som kombineret med at folk helt og aldeles fejlvurderer skill-gap går at der er mange der begår GIGANTISKE fejl ved at folde i +EV spots.


Tidligere beregninger har vist at ICM ikke betyder meget i starten af tours (så vidt jeg husker rykkede det tallene under 1%, men kan ikke finde tråden igen). I slutningen kan det have betydning. ICM effekterne er delvist inkorpoeret i deres formelværk ved at benytte "effective tournamentsize" som tager hensyn til udbetalingsnøglen. F.eks. svarer en 100 mands tour på PartyPoker effektivt til en 19.3 mands winner-take-all tour og winner-take-all tours har ingen ICM effekter.


Chen og Ankenmann laver selvfølgelig nogle antagelser, men jeg har endnu ikke set nogen argumentere overbevisende eller fremlægge beregninger der viser at antagelserne har stor betydning (og faktisk trækker een af antagelserne i modsat retning).

Jørn

@Thyssen

ICM effekterne er delvist inkorpoeret i deres formelværk ved at benytte "effective tournamentsize" som tager hensyn til udbetalingsnøglen. F.eks. svarer en 100 mands tour på PartyPoker effektivt til en 19.3 mands winner-take-all tour og winner-take-all tours har ingen ICM effekter.

Jeg er sgu ikke helt sikker på hvad der menes med overstående.

Personligt har jeg aldrig givet ICM den store betydning før de større moneyjumps på finalebordet. Så mener derfor også at cEV er lig med $EV i første hånd.

@Razzino

Så vidt jeg ved, har alle tour coaches da også prædiket at cEV ~ $EV i starten af tours, så jeg forstår ikke, hvorfra chokket kommer?

Hvor kan man læse om ICM effekter? Er der nogen der har nogle gode links?

Anette Obrestad smed så vidt jeg husker, engang en optagelse af en 22$ 180 mands sng på nettet, hvor hun vandt uden at se sine kort. Undervurderes denne evne ikke med en anbefaling af at tage en 60/40 i første hånd?

DanTheMan sagde det meget fint engang. Enhver der ikke snapper en 60/40 situation overvurderer sine egne evner helt aandssvagt (han formulerede det meget mere elegant:D)

Naar jeg spiller live-poker, saa er donksne ikke retardos - de er mine venner. Retardos er "pokerspillere" der skriger og raaber over at donksne ikke spiller korrekt. Hvis de havde rigtig rigtig lange loeg, saa ville jeg traede paa dem under bordet - saadan!

Hvis du selv mener at du er vildt - ev i feltet snap call, men hvis du modsat mener at du har en ret god edge mod the field easy fold imo.

@Bigoots

Seriøst? :D

interessant spørgsmål.
jeg ville egentlig også umiddelbart sige nej til at tage en 60-40 i 1. hånd, såfremt det var en tour med fin startstack og struktur. hvis det var en turbo med 75bb i startstack er jeg dog helt med på vognen.

men hvor mange deltagere skal der være i touren, før thyssens "påstand" gælder? over 50? går ik ud fra at den er gældende ved en tour/sng med 18 eller 27 mand fx.?