Tanker om poker

1) Lær matematikken
2) Lær at bluffe
3) Hav en form for gameplan

and the rest is details.

Tror du glemte BRM, som udgør 75% af spillet for de vindende spillere.
Uden BRM er du dømt til at tabe, uanset hvor dygtig du er.

Det var mere ment som et oplæg til debat om hvilke overordnede egenskaber der kræves for at være god til poker.

BRM er selvfølgelig noget man bør tage seriøst hvis man vi leve som pokerspiller, men inden man kan tage BRM i betragtning skal man være i stand til at slå spillet, og det var de spørgsmål jeg ville høre hvad folk mener om??

Det er i hvertfald noget jeg tit har tænkt over, og tror der findes rigtige mange forskellige spillertyper, men også nogle fællestræk mellem de gode spillere.

Mht. bluffing er der helt klart nogen det ligger nemmere til end andre, tror det er et virkelig vigtigt element i at blive top-skrap, da spillere som stort set aldrig bluffer, og dem er der faktisk mange af, simpelthen bliver for lette at spille mod. Kunne dog være interessant, hvis der er nogen som er i stand til at være vindende på mid-high stakes med minimal bluff-indsats??

Mht. det matematiske aspekt giver det næsten sig selv at det er essentielt, alligevel ser jeg gang på gang folk på mid-stakes, som tilsyneladende ikke engang formår at lave selv simple pot-odds beregninger.

Mht.gameplan tænker jeg på at det er vigtigt at vide hvad det er man gør, og udvikle en spillestil som passer én bedst, tror ikke man skal forsøge at kopiere andre spilleres spil fuldstændig, men snarere bruge elementer fra forskellige spillestile. Det er lidt tilsvarende i fodbold, hvor det danske landshold har et offensivt spil-koncept og forsøger at komme meget ud over kanterne, hvilket kun er godt fordi man har spillertyperne til det. På samme måde tror jeg man som pokerspiller man finde den stil som ligger bedst til ens natur.

Det var så lidt mere uddybende tanker.

En 6. sans

nice indlæg kalsen

Holde hovedet koldt og spille godt poker uden (for meget) spew. Dette synes jeg, næsten er det vigtigste. I hvert fald for mig.

1) Hand reading
2) Disciplin (BRM, spille meget, tilt, tålmodighed etc.)

1) Lær matematikken

De to andre og en masse andet er bare matematik.

2)Disciplin

som xizor

"Tror du glemte BRM, som udgør 75% af spillet for de vindende spillere.
Uden BRM er du dømt til at tabe, uanset hvor dygtig du er."

Det påstår folk tit. Men for langt de fleste spillere, vindende eller ej, er BRM ret irrelevant. Forstået sådan at mangel på BRM ikke gør en vindende spiller til en tabende.

"Mht.gameplan tænker jeg på at det er vigtigt at vide hvad det er man gør, og udvikle en spillestil som passer én bedst, tror ikke man skal forsøge at kopiere andre spilleres spil fuldstændig, men snarere bruge elementer fra forskellige spillestile."

Der er en optimal måde at spille i enhver situation. Den har meget lidt med din egen spillestil at gøre.

@Paula

Er ikke enig i at de to andre og en masse andet bare er matematik. Man kan selvfølgelig sige at et bluff bør udføres hvis og kun hvis det giver optimal positiv forventning, men ofte kan det være svært at beregne en linie der giver optimal EV, da der altid er en del dynamik. Det jeg tænker på er hvordan man har det med at bluffe. For nogle falder det meget naturligt, mens det for andre er meget unaturligt, så når jeg skriver: lær at bluffe, er jeg ikke en gang sikker på det er noget man kan lære, måske :)


Personligt har jeg altid bluffet meget, måske for meget, men det er nok fordi jeg hader at tabe, så når jeg først har smidt penge i potten er jeg ikke meget for at give op.

@David BB

"Der er en optimal måde at spille i enhver situation. Den har meget lidt med din egen spillestil at gøre."

Det er jeg heller ikke enig i, har måske ikke præciseret at det jeg her tænker på kun er NLHE, da det er det eneste jeg spiller, men her mener jeg ikke der kan defineres en optimal måde at spille hver hånd på, først og fremmest fordi jeg ikke mener man kan isolere hænder fra hinanden. Viser jeg f.eks et kæmpe -EV bluff op i starten af en session, kan det sagtens medføre en større positiv forventning for den samlede session end hvis ikke jeg havde lavet det bluff.

@David BB

Mangel på BRM kan gøre en vindende spiller til en fallit spiller.

En fallit spiller kan ikke vinde noget og er dermed ikke vindende....

Jørn

god kommentar Thyssen!!

kalsen,

Det var et lidt smart ass svar for jeg vidste godt hvad du mente. Min pointe er bare at alle pokerbegreber bare er anvendt matematik. Blufffrekvenser, calling ranges, betting ranges osv.

Succesfulde bluffs hører sammen med handreading (1st level thinking) og højere level-tænkning (2nd level thinking, 3rd level thinking, etc.).

Når man bluffer skal man fortælle en så god historie til modstanderen og håber at han tror på den.

Man ved man har lavet et godt bluff når modstanderen skriver "nice flush" i chatten og folder til dit 5-high busted str8 draw :-)

Jørn

Bluffing er udelukkende et spørgsmål om BRM, hvis ikke du har rulle til at bluffe, gør du det ikke ordentlig..

@Mikkmakk

Haha

"Når man bluffer skal man fortælle en så god historie til modstanderen og håber at han tror på den."

Så tror jeg da fanden, at jeg konstant blir callet, når jeg bluffer. Min chat er jo spærret.

@mikkmakk

det er jeg meget enig i, og sagen er den at super mange spiller for scared money, i hvertfald der hvor jeg spiller, således at de stort set aldrig bluffer, og slet ikke er meget for at calle medmindre de har nuts :)

@alle

Mht. 2nd og 3rd barrelling hvor meget er det noget i gør i??

Mikkmakk er spot on.

"@alle

Mht. 2nd og 3rd barrelling hvor meget er det noget i gør i??"

Hver gang. Og hvis de ikke fatter at folde på river, får de den 4. barrel i chatten.

Mikkmakk er da ikke spot on. Det har noget med personlighed at gøre. Når jeg f.eks. shotter nl2K bluffer jeg på samme måde.

Er man bange for at tabe pengene er det klart, at man vil være hæmmet.

Derudover, hvis man har penge nok gør det ikke ens bluffs bedre. Har du skills, kan du lave gode bluffs.

Manglede lige et vigtigt "ikke" i en sætning :-)

Ahh, endelig en god PN-tråd!

@ DavidBB

"Der er en optimal måde at spille i enhver situation. Den har meget lidt med din egen spillestil at gøre."

Jeg har en anden indvending til dette end Kalsens.

Jeg opfatter poker som et spilteoretisk spil, hvor den rigtige strategi til tider kan være at variere sit spil på random basis for at få modstanderen til at gætte.

F.eks., jeg rammer set på et halvtørt bord efter at have coldcallet PF som blind. Hvad nu? Lead, CR eller evt CC?
Het er det "korrekte" svar, alt taget i betragtning, nok en %-mæssig mix, hvis modstanderen er en, man spiller en del med.

Det betyder, at man ikke kan pege på en optimal beslutning i den enkelte hånd, men at hele ens spil over tid nødvendigvis må ses som en samlet organisme, hvor de forskellige moves skal være i harmoni med hinanden.

Det er i øvrigt dette, der gør poker interessant og til mere end et robot-spil.

Pt. spiller jeg stort set kun SNG'er, og der mener jeg, tablereading er essentielt. (Hvem sidder hvor, og hvem kan IKKE folde til et bluff.)

Dernæst kommer disciplin.

Matematikken, mener jeg, er så fundamental, at man slet ikke kan tale om at spille poker uden.

Nå ja, og så nerver til at tabe 8 ud af 10 sessions uden at lade det influere på spillet.

5) lær at folde :)

4) lær at calle ?

@Tox

ja det er selvfølgelig også væsentlige aspekter :)

Aber,

Når jeg siger der altid er en korrekt måde at gribe tingene an på taler jeg selvfølgelig ikke om hver enkelt beslutning set isoleret.

tanker om denne tråd:

whats the point...

igen ligegyldig lorte-tråd

@ Gepedet

fedt - ind og snakke om Asger_D og Kipster igen!!!

Off topic 4 life!

@Gepedet
Hvis noget er ligegyldigt i denne tråd er det da dig...
Det er da netop en tråd der er interessant at læse, og som har relevans for det som dette forum nu engang handler om.

@gote
bevares... mit mellemnavn er "ligegyldig" så du har helt ret.

men min mening er nu engang den, at der er så sygt mange lorte-tråde herinde som blir startet af folk som keder sig og som lige synes de skal finde et emne som godt er diskuteret 1000 gange før.

prøv dog og tjek indholdet af kalsens første indlæg - så keder man sig sgu da bravt.

kommentaren i 2. indlæg er også god.. "det var mere ment som et oplæg til debat" - ja tak for lort

Det er sgu da pænt tamme punkter at sætte op og så igen... total intetsigende

@tox
få hår på koglerne

@Gpt
At denne tråd er mere relevant og on-topic end så mange andre, siger måske en hel del om det generelle niveau på Pokernet i øjeblikket?

@gote
enig i at den er mere relevant end emner som "jeg får en krage på besøg... hva skal jeg lave af ædelse" eller "jeg har skidt i bukserne... hva gør jeg???? " - tråde

Jeg mener dog stadig at udgangspunktet for denne tråd er skabt ene og alene på baggrund af kedsomhed og en tanke som "jeg har ikke nogen analyser eller spørgsmål til specifikke hænder så jeg starter sgu lige en fesen tråd som sikrer, at jeg keder mig 25% mindre i dag"

men ok... fred være med det :)

et par geniale kommentarer iblandt, takker

BRM er undervurderet!

diciplin/tålmodighed

og self POSITION spil.

Meh, dette forum er blevet så ringe

Det er da ikke noget nyt.

Selvom jeg ikke har været med på dette forum så sindssyg længe, så var det godt nok meget bedre da jeg startede.

1. disciplin/brm

Godt diskutionsoplæg.

Efter min mening er det helt forkert at sætte det op som at man skal lære at "Bluffe". I det mindste skal vi først have en fælles holdning til hvad der præcis er et bluff.

Jeg tror for mange begyndere overvurderer værdien i et bluff - og drømmer om det stort anlagte riverbluff hvilket efter min mening er helt forkert fokus.

Før man begynder at spekulere i at bluffe sig vej til succes bør man lære :

1. At tabe mindst muligt med sine dårlige hænder (Fold)
2. At vinde mest muligt med sine gode hænder


Vejen til 2. kan så vise sig at gå via at indføre bluffs i sit spil - med omtanke.

BRM er åbenlyst - men ligger trods alt lidt udenfor selve spillet. Det har selvfølgelig den betydning at man med rigtig BRM spiller på det level hvor man både bliver udfordret nok til at holde sig koncentreret og ha penge nok til ikke at spille scared.

Når vi så snakker bluffs - så kan jeg virkelig godt li tanked om at du forestiller dig at du spiller mod din modstanders kort istedet for med dine egne.

Prøv at tænke på eksemplet da Annette_15 spillede en tour uden at se sine kort. Hendes bets kan man vel næppe kalde bluffs - eller man kan kalde dem alle bluffs alt efter temperament. Men det hun selvfølgelig gør er at hun spiller mod sine modstandere ved at bruge sine chips istedet for sine kort.

Nu behøver vi jo ikke spille blind, men eksemplet tjener til at introducere næste punkt :

3. At spille i ligeså høj grad med sine chips som med sine kort

Det er på en måde en gradbøjning af at bluffe, men en vigtig gradbøjning.

Gepedet er røget på ignore, problem solved. Back to topic.

@Zaphood

Godt indlæg.

Ja det er måske rigtigt at man ikke kan tale om at lære at bluffe. Som jeg ser det handler det lidt om ikke at være bange for at tabe, kan huske Lance Armstrongs rådgiver engang udtale at nøglen til hans store succes var at han aldrig havde været bange for at tabe, og tror det kan overføres til alle sportskonkurrencer, de som frygter nederlaget mindst, har også de største vinderchancer, alt andet lige.

Samtidig vil jeg give dig ret i at poker langt hen ad vejen er en gætte-konkurrence, hvor fokus bør rettes mod at gætte modstanderens hånd fremfor at tænke i hvor god ens egen hånd er.

@Gepedet

Yes jeg kedede mig, men synes faktisk de her overordnede diskussioner er interessante, hvis du så synes det er uinteressant kan du jo bare lade være med at bidrage.

Når hænder eksempelvis bliver analyseret herinde er der altid en masse eksperter der skal fortælle at der er én og kun én måde den givne hånd kan spilles på. Det har jeg altid været uening i, og spørgsmål som betsizes, og om man skal leade, CR eller folde kan typisk ikke besvares entydigt, da de postede situationer typisk er yderst marginale.

Derfor synes jeg overordnede diskussioner eller strategi-spørgsmål som regel er væsentligt mere interessante end konkret hånd-analyse.

@ kalsen

Netop!

"...de som frygter nederlaget mindst, har også de største vinderchancer..."

Hørte engang én sige, at for virkelig at kunne nå toppen, må du først have vist verden, hvor gennemført ringe du også kan være til tider.
To sider af samme sag!

@ David BB
Du kan selv være en abe ;-)

Det var vist ikke "der altid er en korrekt måde at gribe tingene an på", du startede med at skrive, men "der er en optimal måde at spille i enhver situation."

Dén formulering er jo netop ikke præcis nok mht. det spilteoretiske element!