Teori: 84s vs known aces, EV?

Tænk følgende eksempel:

nlhe 6max, alle har 100bb, UTG raiser 3bb, den bliver foldet til os, vi sidder OTB med 84s. BB og SB er nits.
Vi har været runnig virkeligt skidt! Pokerguderne beslutter nu at give os hidtil ukendt information: "UTG sidder med XX!"

Normalt er UTG en vindende nl400 spiller som preflop har en anelse nitty 18/14 stats, men er ellers ganske skilled postflop.

Hvad er EV for call, hvis pokergudernes info er:

Villains range er AA?

Villains range er AA-JJ, AK-AQ?

Villains range er AA-22, AK-AJ, KQ?

Umuligt at svare på
Umuligt at svare på
Umuligt at svare på


Det eneste vi kan sige er, hvad EV er, hvis vi skulle calle AI preflop. Men fordi vi ikke kan forvente betaling postflop fordi han er "skilled", så kan vi aldrig nogensinde svare på det.

Hvis du ved, hvad villain sidder med, caller du med any2. Overvej hvor meget du kan udspille ham.

Det kommer an på hvordan villain spiller postflop.

Det bliver ret hurtigt utroligt komplekst og umuligt at svare på. Faktisk, hvis vi kunne svare på det, så havde vi i princippet løst NLHE og kunne spille (tæt på) perfekt.

Jørn

Jeg kender svaret, men det koster min 15 dollars på min stars konto...

@thyssen

I princippet kunne man løse det perfekt. Fx, hvis vi to satte os ned og spillede AA vs 84s i samtlige postflop scenarier...ja så ville vi have svaret ;).

Ville selvfølgeligt være avanceret, især da det skulle konstrueres, så vores dynamik/"skill forhold" ikke ændrede sig undervejs.

@alle

Jeg mente det nu ikke så konkret. Det var mere en tanke som slog mig. Som tassadar skriver, så har der hidtil været enighed om, at hvis man kendte villains hånd, så skulle vi spille ATC.
Jeg gjorde så skridtvis UTG's range bredere, så den til sidst var 10,7%, hvilket jeg vil sige er en del nitty tag's UTG range (måske med noget QJs-JTs, ATs).

Det er primært, at jeg kunne tænke mig en diskussion om, hvor let vi kan calle i position og udspille en meget defineret range. Det afhænger selvfølgeligt primært af skill, men man kunne antage, at de to villains i mit eksempel er lige skilled postflop. BTN har bare præcis info om utg's range og slf position.

EV for btn's call?

Og nej...jeg behøves ikke et præcist svar! Mere tanker/teori om dette...

@Ncoa

I princippet kunne man løse det perfekt. Fx, hvis vi to satte os ned og spillede AA vs 84s i samtlige postflop scenarier...ja så ville vi have svaret ;).

Problemet er at NLHE er utrolig komplekst. Der ville være 20.000 flops, mange turns og rivers og på hver street kan der checkes, bettes, raises, reraises, checkraises, foldes etc. Så vi får hurtigt millioner af kombinationer at skulle gå igennem. Desuden kan der bettes og raises vilkårlige beløb i NLHE, så kombinationerne er reelt uendelige (i praksis ville man måske nøjes med beløb i diskrete steps; 5% pot, 10% pot, ... 75% pot ...)

Vi ville aldrig kunne komme frem til et resultat indenfor vores levetid og værdien af resultatet vil være yderst begrænset til en enkelt spiller og en enkel position.



I dit scenarie vil din modstander også have information om dit button-flat range og han vil selvfølgelig også vide på hvilke flops du har equity etc. På et eller andet tidspunkt vil der indfinde sig en ligevægt.


Der vil IMHO være bedre måder at lægge en strategi for hvordan vinder fra knappen over UTG.

Jørn

Hvis vi ved, at villain har A♥ A♣, og han ikke ved hvilken hånd vi har, skal vi da altid calle...

Der er så mange boards vi kan udspille ham på, og vi folder bare, hvis det er et dårligt board at bluffe.

Vi taber lidt, når det er et dårligt board. Han taber en del, når boardet er godt.

Jeg tror du overvurderer hvor mange boards vi kan få villain til at folde AA på og hvor ofte villain folder AA postflop.

Jørn

@thyssen

Der er mange kombinationer...men jeg tænker ikke, at vi skulle køre samtlige mulige kombinationer igennem for at finde den mest +ev linje for btn postflop.

Jeg tænker, at vi skal finde btn's EV(call) ud fra hvordan BTN og UTG spiller på et givet tidspunkt i deres karriere.

Praktisk kunne det udføres ved at bede hver spiller om at træffe det valg de oftest vil træffe ved samtlige flop, turn og river kombinationer.

I givet eksempel 84s vs AA skulle der så spilles:

48*47*46/6 = 17296 flops, 45 turns, 44 rivers, i alt 17296 * 45 * 44 = 34246080 hænder.

Yderligere kunne man sammenfatte fx 223 og 332 eller JJJ og QQQ flops og antage at disse flops ville blive spillet identisk. Yderligere vil fx river kortets kulør være uden betydning på samtlige rainbow turns. Jeg vil tro at man på den måde kan mindske antal hænder betydeligt.

Det er fint at du kan lade flop 223 være lig 332 og JJJ lig QQQ, så har du måske kun 10.000.000 boards du skal gå igennem.

Hvis det tager dig og en anden spiller 10 sekunder at spille en hånd igennem og i spiller 8 timer om dagen så tager det kun 4 år før I har et resultat. Med en computer, så kan det selvfølgelig gøres hurtigere, men det kræver så at man har lavet en strategi for begge spillere på ethvert board.

Hvis det var så nemt, så var der helt sikkert en über-smart person et eller andet sted i verden der havde gjort det før dig!

Jørn