Diskuterede den med ZuluKurt/Nunchok og vi var ikke enige.
PokerStars Hand #80121531124: Tournament #555874875, $30+$3 USD Hold'em No Limit - Level XXXVI (17500/35000) - 2012/05/08 19:46:59 CET [2012/05/08 13:46:59 ET]
Table '555874875 62' 9-max Seat #9 is the button
Seat 1: StezNutz (880149 in chips)
Seat 4: seiwal (689137 in chips)
Seat 7: Hero (432476 in chips) 6m
Seat 9: ElReyCambino (1475238 in chips)
StezNutz: posts the ante 4375
seiwal: posts the ante 4375
Hero: posts the ante 4375
ElReyCambino: posts the ante 4375
StezNutz: posts small blind 17500
seiwal: posts big blind 35000
*** HOLE CARDS ***
Dealt to Hero [2♠ A♥]
Hero: Fold/raise ?
Hero har 6m. Folkene som er svage tilbage og betaler ikke light.
Payout:
1st 6000
2nd 4300
3rd 3300
4th 2400
The Hot 33$ 4 left
Ez fold, men ok jeg er også en kæmpe short stack nit. Vi kan imo folde og ret langt ned i en tour som denne - da avg. stacks er forholdsvis lave...
Kommer selvf an på mange andre ting som dynamik osv. Men jeg raiser stort set 100 % af gangene her. Især når de er svage og tighte.
Man kan ikke rigtigt sige noget som helst hvis i ikke beskriver dynamikken ret specifikt
@ Mikkmakk
Så du raiser? Ikke shover? Hvis så, har du så R/F i din range?
ved ikke 100% hvad jeg ville her, kommer jo an på dynamikken som andre nævner.
Men mikkmakk, du siger raiser? vi er vel ude i et shove er vi ikke? Jeg vil da mene den hedder shove el fold. Mener da et shove efterlader os med alt for lidt i stacken, medmindre self vi er villige til at smide alt ind ved et evt raise. Vi kan vel aldrig folde igen hvis der bliver spillet tilbage på os
fwiw så shovede jeg :)
Dyneamikken mellem os var meget str8 forward, da blinds var så høje. Jeg er dog den, som har skubbet mest - har også lagt i bunden af hele FT'et. Ikke blevet betalt én gang.
Ingen af de 3 gutter er set betale light af.
Jeg kan godt folde til et 3 bet her hvis de har været så tighte. Selvf. Vil det tit være raise ai pre. Men det kommer jo igen an på hvor tit jeg har gjort det fra den position osv.
ElReyCambino har haft en løs 3bet kanon mod de andre på FT'et. De to andre har været semi nittet og klonket de rigtige tidspunkter :)
Med en dygtig spiller der 3-better meget kan jeg ikke se andet end et shove her.
Hvis de 3 resterende er dårlige og moneyscared er R/F nok bedst selvom det obv. ikke bør være noget du bruger ret ofte mod dygtige spillere.
RF hvis du føler de ikke tør spille tilbage på dig, ellers fold, for offensivt at shove A2 her, så hellere shove noget 89o eller lign fra SB / BTN
Jeg synes du har et easy-shove her? Mener aldrig vi kan raise folde med vores stack, så hellere Open folde:)
Shove>fold>raise/fold imo
Hvis villains kalder præcis 66+,ATs+,AJo+, vil det ifølge icm være ev neutralt (-0.01%).
Hvis blot en af villains kalder tightere, vil det være +ev.
Måske kalder sb lidt tightere, men dno. Han var den mest svage.
Dog kalder CL nok A8+
Virker som et super nemt shove. Jeg ville aldrig overeveje at gøre andet her.
@HansPeter
Du mener vel cEV neutralt
Den er close og afhænger i mine øjne mest af hvad du har gjort de sidste 5-10 hænder; altså den helt aktuelle dynamik. Det er selvfølgelig også relevant hvad dit overordnede image er og hvad du tror om dem. Jeg vil hellere shove 68s når det er over 10x.
Det der taler mest for shove er, at vi i en betragtelig grad er den mindste stak tilbage, og du forventer god FE.
Mest for fold er, at vi er crushed af alle 3's callingrange, samtidig med, at callingrangen kan forventes at være nogenlunde bred, da dit image er løst.
Jeg kan ikke lide raise i det her spot, da de nok er noget gladere for at 3-bette en bredere range, hvis de kan se lidt FE. Og hvis vi raiser kan vi kun folde til heat. Dit image er til all or nothing.
msm89dk skrev:
@HansPeter
Du mener vel cEV neutralt
Nej altså ideen med ICM er jo at give stacks en $-værdi. Modellen er helt sikkert ikke perfekt, men så vidt jeg ved stadig den bedste vi har.
Pointen var at vise et vendepunkt, så OP kunne danne sine egne konklusioner.
Mest for fold er, at vi er crushed af alle 3's callingrange, samtidig med, at callingrangen kan forventes at være nogenlunde bred, da dit image er løst.
What???
Jeg shover her da vores hånd spiller godt 4 vejs i forhold til modstandernes generelle hænder, generelt shover jeg rigtig bredt i det spot da vi samler fine chips op, og er next in the line.
BobbyOlsen skrev:Mest for fold er, at vi er crushed af alle 3's callingrange, samtidig med, at callingrangen kan forventes at være nogenlunde bred, da dit image er løst.
What???
Jeg shover her da vores hånd spiller godt 4 vejs i forhold til modstandernes generelle hænder, generelt shover jeg rigtig bredt i det spot da vi samler fine chips op, og er next in the line.
Begrund hvorfor du er uenig med det jeg skriver..
det gør du ikke i det du skriver efter dit "what???", for jeg er enig i det du argumenter med for shove.. og indgik også i mit eget argument, bortset fra jeg ikke skrev, A2 spiller godt 4 vejs i forhold til modstandernes generelle hænder, hvilket dog er helt sandt.. men argumentet for fold er at vente til et bedre spot med vores 13x BB istedet for at shove, hvor vi kun kan blive called af bedre hænder, men ikke har et image der kan garantere vi ikke bliver called af noget nær alle Ax og PP
Folder, der kommer meget bedre spots end dette :)
Shove!!! .. :) Ingen grund til at vente.
Det er obv mere profitabelt at skubbe fra SB med 80-90% af sin range men det bestemt også +EV at skubbe A2 her.
^
Er du som SNG-chef ikke flawed til at tro meget små %-marginer også er obv shoves i tour endgames ?
msm89dk skrev:
^
Er du som SNG-spiller ikke flawed til at tro meget små %-marginer også er obv shoves i tour endgames ?
FYP :D :D :D
Lol Tjepan håber da seriøst at du troller :D
Man kan vende den om og sige hvad ville du gøre i et lignende spot i en SNG(ved godt det er lidt svært at det her ville være på boblen, men vi har her stadig de samme ICM overvejelser at lave).
Og med de ranges folk skal have, 66+,ATs+,AJo+ som HP er inde på længere oppe, kan vi NÆSTEN aldrig forvente at folk spiller nittede nok til at A2o er profitabel at shove spottet.
^
Som short stack er det vel ikke meget anderledes end SNGs. For mig handler det om ikke at gå glip ef et +EV spot hvilket jeg mener et shove her er.
Man samler obv oftere op ved at skubbe fra SB eller ved at vente og skubbe stærkere men på den anden side skubber man og samler op her så har man større stack og mere FE ved et evt reskub fra BB i næste hånd når det nu er 2. skub i træk.
Jeg er ikke meget for at være super nittet shortstack i endgames, især ikke tours på FT hvor man er få tilbage med stejl udbetalingsstruktur. Det skal dog siges at fold nok ikke er et option som er helt henne i vejret! Jeg folder dog ikke :) GG - videre til næste tour.
@ Tjepan
Jeg ved godt vi har forskellige synspunkter på hvordan man spiller en short stack. Er obv klar over fordele ved at shove og tage ned, men mener bare ikke det er det værd at tage et spot man må forvente som max er neutralt. Risk/Reward er i min bog bare ikke stor nok, især ikke når stacks er så små som de er. Ville i min bog være noget andet at tage et neutralt ev/slightly -ev spot, hvis det så - i tilfældet at en dobler vil resultere i en stack der gør at man kan være mere aktiv. Altså i realiteten have en stack hvor vi kan R/F.
Selvom Hero dobler i spottet vil hans stack stadig have sådan en størrelse at det er begrænset hvor meget mere han kan lukke op - kontra den stack han har på nuværende tidspunkt
Jeg er ikke enig.
Som du selv siger så har vi forskellige synspunkter. Spottet her er jo lidt marginalt og sefl kan der argumentere for et fold. I min bog er jeg som udgangspunkt meget tilbøjelig til at tage bredde shoves/gamble når vi nu er 4/4 med de stackes.
Det er muligt at der kommer flere sider i min bog! Du har trods alt spillet mange flere poker timer end mig (:
msm89dk skrev:BobbyOlsen skrev:Mest for fold er, at vi er crushed af alle 3's callingrange, samtidig med, at callingrangen kan forventes at være nogenlunde bred, da dit image er løst.
What???
Jeg shover her da vores hånd spiller godt 4 vejs i forhold til modstandernes generelle hænder, generelt shover jeg rigtig bredt i det spot da vi samler fine chips op, og er next in the line.
Begrund hvorfor du er uenig med det jeg skriver..
det gør du ikke i det du skriver efter dit "what???", for jeg er enig i det du argumenter med for shove.. og indgik også i mit eget argument, bortset fra jeg ikke skrev, A2 spiller godt 4 vejs i forhold til modstandernes generelle hænder, hvilket dog er helt sandt.. men argumentet for fold er at vente til et bedre spot med vores 13x BB istedet for at shove, hvor vi kun kan blive called af bedre hænder, men ikke har et image der kan garantere vi ikke bliver called af noget nær alle Ax og PP
Hvis folk har en bred callingrange kan vi da ikke være crushed af den, det er da totalt selvmodsigende, men kan være du bare har skrevet forkert
BobbyOlsen skrev:msm89dk skrev:BobbyOlsen skrev:Mest for fold er, at vi er crushed af alle 3's callingrange, samtidig med, at callingrangen kan forventes at være nogenlunde bred, da dit image er løst.
What???
Jeg shover her da vores hånd spiller godt 4 vejs i forhold til modstandernes generelle hænder, generelt shover jeg rigtig bredt i det spot da vi samler fine chips op, og er next in the line.
Begrund hvorfor du er uenig med det jeg skriver..
det gør du ikke i det du skriver efter dit "what???", for jeg er enig i det du argumenter med for shove.. og indgik også i mit eget argument, bortset fra jeg ikke skrev, A2 spiller godt 4 vejs i forhold til modstandernes generelle hænder, hvilket dog er helt sandt.. men argumentet for fold er at vente til et bedre spot med vores 13x BB istedet for at shove, hvor vi kun kan blive called af bedre hænder, men ikke har et image der kan garantere vi ikke bliver called af noget nær alle Ax og PP
Hvis folk har en bred callingrange kan vi da ikke være crushed af den, det er da totalt selvmodsigende, men kan være du bare har skrevet forkert
En bred callingrange her er vel Ax+ og 22+, og den er vi crushed af.
ship ship, ser ikke så meget på håndens direkte værdi, men mere på den påståede dynamik og situationen generelt.
Vi kan ikke nitte den nu, når vi siddes lavest i chips og skal til at blinde - og skulle vi blive kaldt må vi jo bare ramme
ZuluKurt skrev:
@ Tjepan
Jeg ved godt vi har forskellige synspunkter på hvordan man spiller en short stack. Er obv klar over fordele ved at shove og tage ned, men mener bare ikke det er det værd at tage et spot man må forvente som max er neutralt. Risk/Reward er i min bog bare ikke stor nok, især ikke når stacks er så små som de er. Ville i min bog være noget andet at tage et neutralt ev/slightly -ev spot, hvis det så - i tilfældet at en dobler vil resultere i en stack der gør at man kan være mere aktiv. Altså i realiteten have en stack hvor vi kan R/F.
Selvom Hero dobler i spottet vil hans stack stadig have sådan en størrelse at det er begrænset hvor meget mere han kan lukke op - kontra den stack han har på nuværende tidspunkt
Jeg er ikke uenig i ovenstående, HVIS det havde været 4 aktive spillere der er tilbage og vi med god sandsynlighed kunne forvente der ville være nogen der slog hinanden ud og vi ville blive callet rimeligt bredt. Det er dog ikke den beskrivelse vi får i OP, her virker det nærmere som om alle venter på at hoppe en tand længere op i skillingerne og nej de caller nok forholdsvis tight.
shoveeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee3eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
og kom så væk med alt det R/F, R/C pis
Marginal +ev at shove imo.
Mere +ev at R/F mod næsten alle villains.
Husk på at vi er mere committed end mellemstacks, så CL vil meget hellere shove indover dem end os. Og vi tjener monster meget på, hvis en af de andre buster før os.
Raise/fold ville vaere fint med reads hvis vi havde 1,5 ish bb mere (og er heller ikke horribelt her). Spottet er ret marginalt med kun fire anter i spil men siden de er et godt stykke over 10% er det stadigvaek +ev (saerligt naar en af dem helt sikkert ikke har en korrekt calling range).
summa summarum mener shove er marginalt bedst (r/f kan maaske vaere bedre med specifikke reads, dynamik og tendenser men vil vaere sjaeldent)og at folde er en ret lille fejl.
Mange tak for svar alle sammen.
For at summere, må det være shove>fold der er den mest populære option, dog er spottet marginalt så alt andet lige er det svært at lave en større fejl :-)
"(saerligt naar en af dem helt sikkert ikke har en korrekt calling range)"
Bare for interessens skyld, nu du er herinde; Hvilken range mener du de tre villains bør betale med? I dette eksakte spot.
Edit: I andre må self også gerne komme med input, hvad i betaler med i deres spot jf. jeg shover stakken :-)
hej igen
Jeg skrev mine tidligere svar fra vores ferie i Tyrkiet, og som sagt mener jeg stadig at raise fold er fint her, men at selvf. er der også i nogle tilfælde jeg bare shover afhængig af dynamik. Den dynamik kan man ikke sætte sig ind, uden at have været ved bordet, uanset hvor godt OP prøver at beskrive den.
Men jeg er da glad for at både metal bjarke og mickeydp og damster beskriver r/f som ok fornuftigt spil.
Hilsen mikkmakk
raise/fold i det spot, i den position, med det antal spillere bagved, med de her stacks og med de her images .. er virkelig fucked
ville meget gerne have hvis du gad uddybe din post Mickey, mht til R/F, som jeg forstår det siger du (som jeg er enig i) at med 1.5-2 bb mere kan vi med gode reads komme ud i det...
med de givne stacks er raise fold, altså i min bog ikke bare en "lille fejl",men altså en rimelig stor fejl - specielt fordi vi ligger 4/4 med et stykke vej op til de andre + en runaway cl