To bluff or not to bluff? 250bb, NL200

Villain er SEBAZIMU, spiller 20/13/2. 3-better 5% og når til SD 31% med 76% vundne over 800 hænder.

Ikk sikker på hvordan han ser mig, men umiddelbart inden kaldede han ned i følgende hånd:

GAME #1983598512: Texas Hold'em NL $1/$2 29-Nov-2009 22:44:31
Table Fujioka (No DP 50 bb min)
Seat 1: CROTALE ($252.00 in chips)
Seat 3: HERO($214.00 in chips) DEALER
Seat 5: SpaceCrusade ($202.40 in chips)
Seat 6: SEBAZIMUT6 ($808.95 in chips)
Seat 8: TTR64224032 ($209.80 in chips)
Seat 10: parnuha ($454.90 in chips)
SpaceCrusade: Post SB $1.00
SEBAZIMUT6: Post BB $2.00
*** HOLE CARDS ***
Dealt to HERO J♠ 9♠
TTR64224032: Fold
parnuha: Fold
CROTALE: Call $2.00
HERO: Raise (NF) $10.00
SpaceCrusade: Fold
SEBAZIMUT6: Call $8.00
CROTALE: Call $8.00
*** FLOP *** 2♣ Q♥ J♦
SEBAZIMUT6: Check
CROTALE: Check
HERO: Check
*** TURN *** 5♦
SEBAZIMUT6: Check
CROTALE: Check
HERO: Bet $17.00
SEBAZIMUT6: Call $17.00
CROTALE: Fold
*** RIVER *** Q♣
SEBAZIMUT6: Check
HERO: Bet $41.00
SEBAZIMUT6: Call $41.00
*** SUMMARY ***
Total pot $144.00 Rake $3.00
SEBAZIMUT6: Shows 6♠ 6♦
HERO: wins $144.00

Så det kunne måske tyde lidt på at han generelt tror jeg bluffer en del(hvilket han da som sådan set har ret i, men ikke som sådan spewy). Tvivler dog på villain har set mig bluffe for 250bb før.

Er følgende rent spew? Hvilke hænder kalder i med som villain?

GAME #1983627402: Texas Hold'em NL $1/$2 29-Nov-2009 23:00:26
Table Klass (No DP 50 bb min)
Seat 1: oooogghh ($265.20 in chips)
Seat 3: TheBOSSpelinho ($264.95 in chips)
Seat 5: TTR64224032 ($207.35 in chips)
Seat 6: SuuuperStaRRR ($200.00 in chips)
Seat 8: HERO($486.65 in chips)DEALER
Seat 10: SEBAZIMUT6 ($485.10 in chips)
SEBAZIMUT6: Post SB $1.00
oooogghh: Post BB $2.00
*** HOLE CARDS ***
Dealt to HERO A♠ 9♣
TheBOSSpelinho: Fold
TTR64224032: Raise (NF) $6.00
SuuuperStaRRR: Fold
HERO: Raise (NF) $20.00
SEBAZIMUT6: Call $19.00
oooogghh: Fold
TTR64224032: Call $14.00
*** FLOP *** 8♠7♣5♥
SEBAZIMUT6: Check
TTR64224032: Check
HERO: Bet $41.00
SEBAZIMUT6: Call $41.00
TTR64224032: Fold
*** TURN *** 4♦
SEBAZIMUT6: Check
HERO: Bet $102.00
SEBAZIMUT6: Call $102.00
*** RIVER *** 9♠
SEBAZIMUT6: Check
HERO: Bet $323.65

Like/dislike?

Min tankegang er, at flop c-bet selvfølgelig isoleret set nok er -EV. Da villain flatter i SB, sætter jeg ham på TT-QQ, hvilket jeg regner med at kunne folde ud på turn/river. TTR-dude er selvfølgelig et sats at han ikke har connected med flop, men det er grunden til jeg skyder flop.

Min egen range for 3-bet og c-bet på flop indeholder både AA/KK/A6/random 6'es/2 pairs/blufffs.

Selvfølgelig kun 6'ere og bluffs jeg fortsætter med på turn som spillet(2 pairs ville være ret frækt ud fra TT-QQ betragtningen, men praktisk tjecker jeg nok disse bag ofte).

Anyways, hvad mener Pokernet om hånden?

I like.

Tror dog ikke du kan sætte hans range så snævert. Med foregående dynamik og 250bb dybe er hans range en del større. Umiddelbart tror jeg kun du bliver kaldt af 66/77/88/99 på river. Problemet for villain er at han ikke kan sætte dig på en hånd men at du sagtens kan have 6'eren.

Det vigtigste som du formår er at optimere betsizing til de forskellige streets. Hvis jeg skal bluffe river til en 500bb pot skal jeg efterlade omtrent et potsize bet på river tilbage. Dit riverbet er vel på omkring 95% af potten og det bliver meget svært for villain at kalde sit lave set eller et overpar.

Dog laver jeg ikke det spil mod en villain som jeg kun har 800 hænder på og ikke flere konkrete hænder i min hukommelse. Det kunne være meget interessant hvordan han har spillet set i 3-bettede pots postflop før.

Check turn, check river.

Jeg forstår ikke denne her

Det ligner godt nok spew, jeg synes du får en meget marginal hånd ud i en kæmpe pot mod en semi-tight gut der coldcaller dit 3-bet OOP, uden nogen egentlig grund spiller du for stacks i spottet som er super marginalt både value- og bluffmæssigt imo.

Check river???

Mehhh dunno om jeg synes om det. Han caller nok ikke ret mange turns for så at folde river. Jeg bluffer aldrig sådan en gut, da han har klare station-tendenser ff. 1. hånd. Jeg ville dog gerne vide, hvordan du har fået bygget din stack op siden den første hånd, og hvordan han har mistet sin etc. Hans stats er dog juicy ift. at bluffe 250bb's deep, da han virker som en tagfisk.

Ja, spew. Manden der lige har callet to streets med tredjepar mod dig er altså enten på tilt eller tror du er det, hverken eller et gode ting for at begynde på kæmpebluffs. Hvis du får ham til at folde riveren fordi han sætter dig på en 6'er er du heldig. Du har rodet dig ud i noget værre noget, hvor du ikke repræsentere noget mod en villain der imo steamer. Hvorfor venter du ikke bare på at du får secondpair eller bedre og valuebetter ham amok?? Meget mindre risky måde at få hans penge på.

Ydermere har villain tabt halvandet Buyin på et kvarter, endnu et argument for ikke at gå amok i bluffs, da dette yderligere understreger at han kan være stortiltende.

Du spørger hvilke hænder jeg ville calle med i villains sted. Altså, hvis jeg sætter dig på et bluff, altså at du ikke har en 6'er så caller jeg med TT+, da der jo principielt ikke er nogen forskel på set og overpar, når du i realiteten nok aldrig valuebetter dårligere end en 6'er så dybe, så din range er ekstremt polarisret, 6'er eller ingenting.

Er jeg den eneste, der synes det er underligt, at river kommer med 9♣, når du også har den på hånden?

@SS og kaspy
Forskelle i stacksizes skyldes det er 2 forskellige borde..

@OP.
Jeg er med Madsr her.. Det ligner spew mod en callingstation..

@Lilleclown

Undrede også mig :-D

Der er pænt stor forskel på at kalde ned med 66 i en lille pot pg QQ her i den her pot....
Jeg kan i øvrigt godt lide begge hænder.

Checker også turn og river.

Tak for inputs!

9♣ på river er selvfølgelig en fejl. Det er rettet.
Forskellige stacksizes skyldes 2 forskellige borde ja!

Sebbecenter - Tvivler oprigtigt på at villain vil vågne op med 66-99 i dette spot like ever. selvom vi er dybe kan han ikke profitabelt flatte disse mellem pars oop, og det ved han godt. Derfor tror jeg godt jeg kan sætte ham mere eller mindre præcist på TT-QQ. Som du selv siger, følte jeg det var et godt bluff spot.

I andre - som siger giv op/Check turn/river. Er dette pga I ikke kan lide variansen ved hånden, eller blot the fact at I overordnet tror det er -EV at forsøge at bluffe villain i dette spot, hvor 90% af hans hænder(i min optik) er TT-QQ?

kaspy - min range er polariseret, yes. Men har altså en god portion 6'ere i min BT 3-bet range. Som sagt kun bluffs/6'ere jeg fortsætter turn med, men hvor det er ikke alt for ofte jeg skyder barrels på det board mod 2 villains.

asger b - Enig i at de 2 hænder er vidt forskellige, men noget nær eneste history jeg har med villain. Men preciate it..

Venter med resultat til evt flere kommentarer..

Ud fra den range du selv opstiller, så kan jeg nogenlunde lide spillet, men tror du virkelig at han spiller TT-QQ sådan der?
nogle reads på hvor hurtigt han kalder turnbet?
Jeg tror lidt at han ved sit turn call har bestemt sig for at kalde ned, da 9eren som sådan ingen forskel gør. Eneste mulighed er at I er dybe og han så vil se om du har "nosser" til rivershove, hvor han så vil folde. Tror dog at han har bestemt sig mere eller mindre på turn.

Jvf. den første hånd, hvor villain beviser, at han er en non-believer kombineret med, at der ikke er mange 6'ere i vores 3-betting range pre, virker dette spewy i min bog.

Ovenstående understøttes af, at på trods af, at et kæmpe scarecard falder på turn, kalder villain stadig, hvilket 9'eren i billetten ikke ændrer det store på. Jeg tror desværre, at villain følger dig til dørs alt for ofte til, at dette kan gøres profitabelt, dog er jeg enig i, at stack sizes gør dit bluff marginalt bedre, men jeg tror stadig, at denne villain har svært ved at smide 1010+

@kaspy
Ud fra hans call med 66 kan vi bestemt ikke bare konkluderer han er callish. Du ser issoleret på, at han har 3 højeste par og caller ned og konkluderer han er callish. Men prøv at sæt dig i villans sted og tænk over hvad hero egentlig repper??

Hero checker floppet, hvilke villan næppe kan forvente hero gør med AA-KK, Qx samt div. str8-draws. Virker heller ikke sandsynligt hero skulle checke evt. set bag i en 3wr pot på det bord (der ligger trods alt en hel del str8-draws derude).

Hero repper derfor reelt ikke meget andet end Jx, herunder vil han en stor del af tiden nærmere have air, samlet FD op på turn eller lign.

Derfor kan jeg faktisk også godt li heros bet på turn og river, for han sidder med toppen af hans range og kan mod en tænkende spiller faktisk få value fra en del made hands han slår.

Villans stats underbygger samtidig, at han ikke just virker som en callingstation.

@aabluffer
Man kan diskuterer dit CB og 2. bar. Nok ikke særlig mange hænder i villans range du får ham af her, så tror ofte bare jeg vælger at nappe et freecard og se om vi ikke kan spike et A eller din gut shot.

Men som spillet så kan jeg faktisk godt li dit riverbluff. Jeg er enig med dig i at villan langt hen ad vejen ligner QQ-1010 ish. Dog tror jeg du skal passe på med at sætte hans range alt for stramt, når I er så dybe vil selv en TAG´ish villan altså udvide sin range rimelig meget og små pp kan bestemt ikke afskrives.

Imod bluff:
Forventer villan du ofte har pp 99-, 6x og lign. i din 3b range mod en UTG+1 åbner. Hvis ikke, og hvis han er tænkene som det umiddelbart virker til, så er du lidt på røven, da du så repper meget meget tyndt. Især hvis han ikke forventer du shover AA-KK på river.

For bluff:
Når det er sagt, så vil jeg forvente han oftest giver lyd fra sig på flop hvis han har set. Dog kan vi ikke udelukke han sløver den og så hader sig selv da turn-kortet falder og nu ikke vil bygge potten yderligere.

6´eren syntes jeg er endnu mere usandsynligt set i lyset af hvor dybe i er, tror rigtig tit vi hører fra villan på turn. Men igen kan den selvfølgelig ikke udelukkes.

Syntes derfor samlet at vores formodning om QQ-1010 bliver underbygget nok til at jeg syntes det er et profitabelt bluff-spot. Afhænger naturligvis helt af om vi vurderer villan vil drysse disse hænder, men umiddelbart virker han som typen der næppe kan stå for presset med de hænder og derfor meget ofte må forventes at drysse på river.

Men altså det er næppe noget kæmpe +EV spot, så det kræver din mavefornemmelse er god og du er ret overbevist om at villan kan drysse QQ-1010 i det her spot.

Ville samtidig hjælpe rigtig meget hvis du havde set hvordan villan spillede set, str8 og lign. i 3b pots og lign.

PF: Jeg synes det er ret skidt at 3-bette med A,9o

Flop: Du kan CB nogle gange, men vil bare checke da SB range Crusher dig.

Turn: Check

River: Check. Hvis villain tænker sig lidt om (hvis han forstår hand ranges).
Så bør han vide du stort set aldrig har en 6'er i det her spot, og set vil du måske ikke bette på River (afhænger dog af dynamik).
Du får også noget SD value...

Men hvis du regner med Villain meget ofte vil mucke et overpar er Shovet fint. Jeg tvivler dog lidt...

Toreds - turn call kan godt signalere at villain er en non-believer. Dog vil jeg stadig mene at han "bør" folde TT-QQ her med den manglende history vi har.

Coolhandjake - Som sagt mener jeg, at villain "bør" folde TT-QQ i dette spot. Derfor skyder jeg river, men igen.. turn C/c kunne tyde på at han ville følge mig til dørs.

Laur - Mener mere eller mindre du rammer spot on. Begrundelsen for mit river bluff var mere eller mindre "villain har noget marginalt og jeg VED vel at jeg nærmest aldrig bluffer i dette spot". Men har flere gange været ude i at levele mig selv ind i -EV spots mod regs. Jeg repper helt klart tyndt, men vil altså vove at påstå at jeg mindst vil have lige så mange kombos med 6'ere som bluffs.

Sir Thomas -

Jeg 3-better ofte Ax/Kx i position. Både for at reklamere, men også for direkte value mod de fleste regs. Synes de spiller bedre end lavere kort, idet et A/K ofte vil være nok imod deres calling range, som vel typisk er PP's/SC's samt AQ(AJ/KQs hvis de er bad, men de typer 3-better jeg ikk A9o imod).

Men hvis man har problemer med at komme væk fra de gange du rammer TP og villain viser stor interesse, så vil jeg nok fraråde det.

Derudover er 9 river ikke lig SDV i den aktuelle hånd. Derfor mit shove, da jeg forventer villain folder overpairs.

OK, nok dansen om den varme grød!!

Villain snapcaller mit shove og tager ned med QQ.

Må sige jeg blev en kende overrasket! Men kan høre der er delte meninger herinde også, så måske det afhænger for meget af den givne situation til præcis at kunne sige hvad og hvorfor.

Tak for inputs!

@SirT: Jeg synes du skal hoppe på NL200 og se, hvor tit et overpar er godt i en 500bb pot, når der ligger 4 til en straight.

@aabluffer
"Jeg 3-better ofte Ax/Kx i position. Både for at reklamere, men også for direkte value mod de fleste regs. Synes de spiller bedre end lavere kort, idet et A/K ofte vil være nok imod deres calling range, som vel typisk er PP's/SC's samt AQ(AJ/KQs hvis de er bad, men de typer 3-better jeg ikk A9o imod)."

Den her tanke kan jeg godt følge, men den er ikke særlig god, for ikke at sige rigtig skidt. Jeg er faktisk tæt på at sige at Axo nok er tæt på den dårligste hånd at 3b PF, skulle da lige være Kxo der er værre :-(.

Jeg gider ikke lige til at sætte ranges op osv. Men prøv selv at sid og sæt nogle spots op mod en typisk TAG´ish callingrange og vurder så hvordan din hånd spiller i de enkelte spots. Hav især fokus på hvor meget (eller lidt) du typisk vil vinde når du er foran og hvor mange problemer du kommer i når du er bagud, for det er nøglen til at se hvorfor den hånd er så dårlig.

Tror hurtigt du vil finde ud af:

- De gange du er oppe mod AQ-AJ, har du bare sat dig selv i et håbløst spot. Fair nok hvis du formår at komme væk uden at miste stakken, men du c/f vel ikke floppet.

- De gange du er oppe mod KK-1010 og ikke bliver 4b af, og floppet kommer A-høj, ja så får du ikke særlig meget value ud af den, fordi A´et naturligvis er et scare-card for villan, hvorfor han jo næppe går til bunds med sin KK-1010

Ja du kan tit være god hvis du rammer dit A, uden dog på nogen måde at være sikker, det helt store problem er dog, at du med sådan en hånd vinder små pots med dem og taber store.

p.s. trods niveauet, så tror jeg altså ikke en std. reg. på nl200 har små SC i deres oop-callingrange mod 3b, men jeg kan tage fejl.

@AB

Det er ikke det der er min pointe.

Jeg siger at jeg tror folk på NL200 har svært ved at lægge et overpar.

Men jeg siger ikke det er +EV for dem at calle ned med et overpar...

Som AB er inde på, er min motivation for at bluffe, at et overpar så godt som aldrig er god i en 500bb pot på NL200. Det er bare min erfaring, men måske jeg er ude af trit med virkeligheden..

Laur - Hvilken range vil du 3-better på knappen i stedet for? Uanset hvilken range du sætter op spiller den utrolig skidt mod en std. Tag's calling range. Pointen er dog, at et 3-bet i ny og næ i position med andet end Premium hands isoleret set er +EV. Udover selvfølgelig at skabe action på dine premiums..

min eneste pointe var såmen, at Axs/Kxs spiller BEDRE mod en std. TAG's calling range end suited one gaps/unsuited connecters post flop. Netop fordi vi rammer TP mod deres PP halv ofte. AQ er dog eksempelt hvor vi kan være fuldstændig crushed(Vil vove at påstå at regs ikke kalder oop med AJ, og hvis de gør justerer jeg selvfølgelig min 3-bet range accordingly).

Du har ret i, at når Axs flopper A høj kan vi ikke forvente stacken. Men min pointe er så bare at det meste value kommer pf og på c-bettet mod relativt passive TAG's! Derfor vælger jeg en range som derudover rammer bedre mod hans calling range, som jeg mener er PP's.

Men det er klart, at når villains begynder at samle op på dette må der justeres. That's poker!

Hvilken range 3-better du selv i position?

@aabluffer

God sidste post. Helt enig.

Iøvrigt rigtig interessant hånd i OP og efterfølgende rigtig fine indlæg fra folk.

Som jeg skriver i mit første indlæg, kan jeg virkelig godt følge din tanke, omkring det her med at vi "kun" skal ramme et kort for formodentlig at være godt inde mod villans range. Men du bliver nødsaget til at tænke dybere. Punkt 2 og især 3 nedenfor er meget væsentlige i den sammenhæng.

Vil langt hellere 3b 75s, 87o og lign. fordi:

1. Vi mister ingen value når vi bliver 4b og må drysse

2. Det er hænder hvor vi meget sjældent er domineret, hvilket altså ikke må undervurderes hvor meget -EV det er.

3. Det er hænder hvor hvis vi rammer, så kan vi oftere få fuld betaling for dem (det får vi altså ikke særlig tit hvis vi 3b A9, bliver flattet af 1010 og flop kommer Axx)

Men prøv at issoler dem i pokertrakcer eller HEM hvis du bruger disse og se om du er vindende med Ax og lign. i 3b pots..... mit gæt er du vil blive overrasket.

Laur - enig i dine betragtninger også, bortset fra:

1. Vi mister ingen value når vi bliver 4bettet og må drysse.

De hænder du lister op, suited gappers osv er vel netop hænder hvor vi mister value ved 4-bets. Axs/Kxs er hænder vi normalt folder.

2. Har du helt ret i! Man taber stort på sigt med ranges der er domineret, men vil vove at påstå at dette kun drejer sig om AQ. Ellers adjuster vi og chrusher den vej igennem villain!

3. Nej, sjældent meget value mod TT på Axx board, men det gælder jo også for din range! Du har ret i at vi flere gange vil kunne spille for stacks med din range i forhold til min range, men kun når du samler str8 draws op. Vil derudover mene jeg henter value i andre spots med min range.

De gange begge vores ranges spiller for stack er jo med enten trips/2 pairs/FD's/OESD. Bortset fra OESD vil min range ramme lige så meget her, men med FD'sne vil jeg altså typisk have et overcard.

Men som du har ret i, må jeg gå ind i min PT og se efter. Er først noget jeg rigtig er startet med den sidste måned og so far med fin succes. Men I guess time will tell :)

Kan lige gi dig en empirisk update i slutningen af måneden hvis jeg husker det!

@SirT: Jeg antog, at du antog, at jeg kunne læse, hvorfor dit sidste indlæg er redundant i sammenhængen.

Apropos dominerede hænder, så flopper vi altså et domineret TP ca. 1/10 gange. Så det er nok at være en smule paranoid.

@SS
Og din pointe er?

Min pointe er, at jeg synes det med at 3-bette en range, hvor vi ofte er domineret, er et lidt overvurderet aspekt. Hvis OP spiller mod en spiller, som folder lidt for meget til 3-bets, og OP gerne vil pounde lidt på ham, så betyder det imo ikke det store, om vi vælger 9Ts eller A3o, da vi størstedelen af gangene ikke spiller hånden postflop alligevel. Desuden så vil jeg langt hellere 3-bette en hånd, som jeg ikke profitabelt kan calle med preflop, frem for at 3-bet/folde en fin handske.

@OP

Har ikke gidet læse alle indlæg. Men lad vær med at bluff. Check den ned fra turn. Pisse ærgerligt, da det imo er et rigtig godt bluff og ville være lækkert på højere stakes. På NL200 virker det bare ikke, da din range blir for polariseret, eller ihvertfald opfattet som polariseret. På højere stakes får du masser af ♥♥♥ for bluffet, da folk forhåbentlig spiller 2par sådan. Men her, meh...

@SS
"Min pointe er, at jeg synes det med at 3-bette en range, hvor vi ofte er domineret, er et lidt overvurderet aspekt."

Det er en fair holding at have, jeg er dog ikke enig. Min største anke er dog også at vi får alt for lidt value ud af den de gange vi bliver kaldt og rammer TP. Enten får vi stort set ikke mere ud af villan eller også er vi crushed og kan få rigtig svært ved at komme væk.

"Hvis OP spiller mod en spiller, som folder lidt for meget til 3-bets, og OP gerne vil pounde lidt på ham, så betyder det imo ikke det store, om vi vælger 9Ts eller A3o, da vi størstedelen af gangene ikke spiller hånden postflop alligevel"

Prøv lige at tænk den igennem. I dette forudsætter du, at villan ikke tilpasser sig. Ud fra den forudsætning, har du fuldstændig ret, så bør vi faktisk 3b alle vores hænder, bortset fra vores monster som vi hellere vil flatte da vi ikke ønsker han folder PF.

Vi må dog nok erkende, at det er meget få villans der slet ikke tilpasser sig. Mod folk der som udgangspunkt folder for meget til 3b, er det så med at finde de hænder der såfremt han caller spiller bedst mod hans range og som ikke mindst giver os mest value når vi rammer (og Ax samt små pp er bare ikke der vi får mest ud af at bruge vores "kvote")