to raise or not to raise.

Spillet er NL HE. Og min teori går ud på at folk spiller væsentligt anderledes i raisede pots i forhold til unraisede pots. Er der andre som har lagt mærke til dette fænomen? Hvad mener I at der sker? Og hvad bør man tænke på for at optimere sit spil i raisede pots?

Jeg har selv nogle bud på svar til disse spørgsmål, men vil gerne høre hvad I andre tænker om det.

som du nok ved spiller jeg også NL en del =)
der hvor jeg spiller bliver jeg nogen gange reraised mod mit bet, selvom jeg har top par, og de bare rammer et par, er også ofte ude for at jeg misser flop, og alle check og på turn er der så en der better hvor jeg reraiser med det samme, som han betted med også folder han, sker ofte. (sker også på 1/2 NL på stars)
men ellers tænker jeg ikke så meget synes de raiser og caller med alt mugligt crap.
men har også på fornemmelsen at pokerstars er et stort hav hvor alle nye spillere kommer.

Jeg mener da at du har en meget bedre ide om din modstanders eventuelle hånd.

Hvis du laver et raise kan du gå ud fra at dine modspillere har høje kort eller mellem til højt par.

Der kan være spillere som vil calle et raise med suitede connecters, suited aces og små par, men du skulle gerne nogenlunde vide hvem af dine modspillere som kan finde på det. Og samtidig hvordan de spiller hvis de rammer eller misser.

På samme måde skal du helst også have en fornemmelse af hvordan dine modspiller der sandsynligvis har høje kort eller mellem til højt par vil spille hånden hvadenten de rammer eller misser floppet.

Vi ved jo alle at no-limit i sidste ende handler om at kende sine modstandere. Hvis du ikke raiser dine gode hænder kan du til enhver tid være oppe imod hvadsomhelst idet du ikke har gjort det dyrt at se floppet. Når du raiser skulle du gerne have en ide om hvilke hænder dine modsspillere sandsynligvis vil gå med på og der vil samtidig være færre hænder til at fange to par ol.

Mvh, PB.

@ Wigero ved ikke om det er mig som misforstår hvad du skriver men. jeg mener hvilke konsekvenser det for for postflop spillet at der er blevet raisede pre-flop. både for raiser og caller?

Den store forskel på en raised og unraised pot er at førstnævnte er værd at stjæle. Derfor vil der være flere bluff forsøg på en sådan.

Der blir ofte checket til preflop raiser og denne vil i langt de fleste tilfælde lave et move på puljen (Du har selv sagt at du altid vil Tune), hvadenten han har ramt eller ej.

Da dette er en typisk udvikling vil der komme bluff forsøg den anden vej (nogle gange stone cold, men ofte semi)... ivhertfald når jeg spiller :)

Ved ikke om det er det du har i tankerne tune, men at bluff-frekvensen er højere i raised pots er ihvertfald min umiddelbare opfattelse...

nu skal du jo ikke tro på alt jeg fortæller dig. Tror faktiskt at jeg sagde at jeg bettede alle puljer som bliver checket til mig, men jeg fik da også lukket en del lort ud... ;-)

Vil det sige man gerne må lyve ved et pokerbord???.... Og dermed at det ikke med sikkerhed er korrekt at suppekongen er ultratight og aldrig bluffer :)

... Ok lad os ikke tabe seriøsiteten i denne tråd. Synes det er et interresant spørgsmål og glæder mig til at læse flere inputs.

Har oplevet lidt af det samme i fixed limit, dog ikke i så udbredt grad. Er der ikke nogle af limit hajerne som har noget at tilføje til debatten?

Kan du ikke løfte sløret for, hvad du synes er den væsentlige forskel? Så kommer der nok nogen og forklarer hvorfor det sker, og siger hvad man skal gøre for at optimere strategien ;-)

Ja Tune.... Ud med det!!

well jeg er ikke helt sikker på hvad der sker, det er derfor jeg gerne vil høre hvad I andre synes/tror/ved.

Men jeg har gået og tænkt lidt over det de sidste par dage og er ikke kommet frem til noget endeligt og revulusionerende, men det som PBaek og MortenH er inde på er i hvert fald noget af det rigtige (har desværre ikke helt forstået Wigeros indlæg håber han vil uddybe, for os tungnemme ;)).

1. der er flere penge i puljen end normalt.
2. der er ofte færre spillere med end normalt.
Og dette gør som MortenH så rigtigt påpeger at det er mere interessant at stjæle. Men det virker for mig som om folk også er mere mistænkelige og dermed caller med mindre. Selvom man har en bedre hånd end normalt når man starter ud i puljen (vel derfor man raiser?).

Tror at fænomenet er mere udbredt i et short handed game. Og det er selvfølgeligt meget forskelligt fra spiller til spiller, hvordan man reagerer i puljen. Men raisede puljer har normalt en dragende effekt på spillere så der bliver bluffet mere og callet mere af forskellige spillere.

Det man skal gøre, er måske bare at indse, at raisede puljer er en ting for sig. Så når man analyserer sin modstander ser man dels hvordan han/hun spiller i raisede puljer og dels hvordan han/hun spiller i unraisede puljer og derefter tilpasser sit spil?

Any comments?

ja, det er sjovt. Jeg sad og spillede lidt limit på Party idag. Det skal siges at jeg var fuldstændig vild, hvilket så ud til at forstærke fænomenet. Hver gang jeg raisede PF blev jeg set til river. 3 bettede jeg, var det 2 med til river, og hvis jeg cappede, ja så var det lige over halvdelen af bordet til showdown.
Alle mulige og umulige hænder blev kaldt ned mod mig.

Men hvis jeg en enlig gang checkede min BB og derefter bettede flop - ja så foldede alle vel hver anden gang.

Det jeg gjorde var at raise alle mine gode starthænder og så løsne lidt op for mit postflop spil - hvilket betød en masse 3-betting, check raising og value betting af nogle marginale hænder på river, deriblandt A high, top kicker ;-)

Ting som jeg normalt ikke slipper så godt afsted med at overdrive på de fleste borde

Selv fik jeg helt sikkert oparbejdet mig det vildeste manic image, hvilket jo er genialt, den dag man får billetterne.

Jeg tror der er en tendens i mange spillere til automatisk at sætte sin modstander på den værst tænkelige hånd, de kan raise PF med. Især i limit hvor man ikke differentiere med størrelsen af sine bets.
Derfor vil de sætte dig på overkort istedet for AA, og det er vel til din fordel.

Set fra den anden side gælder det om at 3 bette floppet (især heads up) så meget som muligt mod raiser. Det ser dumt ud, når du 3 better din 72 fra BB mod AA, men de gange han har overkort vinder du jo (måske). Det giver et kanon image, og i sidste ende bliver du set af A high på showdown hver anden gang.

Det jeg siger (måske, jeg er ved at være langt ude) er at man SKAL forsøge at stjæle. En PF vil typisk have en følelse af, at han "ejer" puljen. Måske fordi han havde den bedste hånd inden floppet, men 2 høje kort vinder sjældent ret mange showdowns. Ikke desto mindre vil raiser (igen, i limit) altid raise floppet hvis der bliver bettet ind til ham. Derefter har man så valget om man skal 3-bette for at få ham til at folde på turn, eller calle og check-raise ham på turn. Det kommer an på din egen hånds styrke.

Så generelt tror jeg det kommer an på folks tendens til at sætte dig på en dårlig hånd på floppet. Ifølge dem beskytter du jo bare dit PF raise, og laver altså ikke et legitimt raise. Men hvis du raiser flop i en unraised hånd, så er der jo en grund til det (og du skal jo ikke beskytte noget PF raise her), så nu bliver der foldet fra alle marginal hænder.

Faktisk tror jeg fænomenet er større i limit end i NL, da vi kun snakker enkelte BB imodsætning til at check-calle hele din stak væk i NL, hvilket er dumt ;-)

Og det der med at 3-bette raiser på flop med dit mellem par, kan også være en risikabel fornøjelse i NL. Men på en god dag......;-)

et spil som jeg ynder at bruge i shorthanded limit, som også har med dette fænomen at gøre er at hvis jeg sidder på button og der er blevet foldet til mig, så bare limpe. For hvis der så bliver checket til mig kan jeg 90% af gangene samle puljen op for et bet.
Det virker som de tænker _ hov han prøvede ikke at stjæle vores blinds på en marginal hånd, så han har nok en hånd når han better på floppen. Dette virker dog kun hvis man ellers har været aggressiv preflop - hvilket jeg plejer at være shorthanded

Alt hvad der afviger fra normalen får som regel folk til at stoppe lidt op og tænke over tingene. Så hvis du er meget aggressiv normalt og så pludselig bare caller fra en gunstig position, så ringer alarmklokkerne.

Det samme hvis du raiser en stor flok limpere fra sen position og floppet bliver checket til dig og så du også checker. Det lugter af en fælde og efterfølgende turn-raise, når de better ind til dig. Det giver ofte et ekstra gratis kort på turn.

Og det er godt for selvtilliden ;-) De viser alt for stor respekt for dig. Der er ikke noget bedre end at vide, at man ejer et helt bord ;-D Så er det kun kortene der kan komme i vejen.

Table Image r temmelig vigtigt, derfor raiser og spiller jeg også prekære hænder ved bordet for at score med mine gode hænder. Andres tableimage er dog ligeså vigtigt. Sad for 2 min siden og spillede et SH bord, samt en qual til 640$ touren. jeg var praktisk talt omgivet af idioter på alle sider, og da jeg samtidig sad og snakkede i tlf glemte jeg at holde øje med en enkelt spiller. Well Tilsidst i qualen med 4 tilbage caller jeg en short med 108s min venstre mand raiser et enkelt bet, jeg caller flop 8xj jeg better han går allin, jeg caller, dumt ja, men ikke med alle de fjolser jeg har spillet med, han sidder med qq og da jeg lige tjekker handhistory viser det sig at han faktisk er den eneste, der har spillet fornuftigt af mine 14 modstandere...så hold øje med folks image, hehe.

Rigtig fornuftig snak!

@AngkorWat: skidegodt indlæg, men det lyder lidt som lowlimit, eller hvad?
"Hver gang jeg raisede PF blev jeg set til river. 3 bettede jeg, var det 2 med til river, og hvis jeg cappede, ja så var det lige over halvdelen af bordet til showdown." - det lyder ikke som de 5/10 borde jeg kender fra Party i hvert fald...

Det er min opfattelse at folk er MEGET mere loose ved 0.5/1 og 1/2 end ved f.eks. 5/10 og 10/20, hvilket jeg bl.a. synes giver udslag i flere caps preflop og hvis man er omgivet af fisk, efterfølgende mange checks på floppet... easy money ;)
Men som Nietzsche osse nævner, er ens image ved bordet en kæmpe faktor. Specielt hvis et fjols tror ens Preflopraise er KJo (fordi han selv synes den er et monster) og man så viser ham esserne efter at han caller en ned med 33, så kan man jo efterfølgende raise hvad som helst og han vil tro det er AA, KK eller AK hver gang.
Omvendt er det vigtigt at holde øje med netop de TIGHTE spillere ved bordet.
Skide på dem der er superloose, dem skal man nok få ud af busken, det er vel de tighte spillere man altid skal forsøge at få lokaliseret først...?

hmm stating the obvious here.. have a nice day :)

D

Spillede lige en super på party. sad samtidig og spillede SH 5/10. ved bordet sad en gut som jeg jordede totalt, vandt ca 250 af hans $ og ca 500 i alt på de første levels af superen. Ok jeg blev no 40 et eller andet i touren, gæt hvem der vandt? Yup den selvsamme fyr, jeg lige havde udspillet, lol.

@Darkhand
Så vidt jeg husker var det $15/30 på Party, så jeg ved ikke om spiller niveauet på Party laver en fin parabel kurve som funktion af stigende limit??

Måske!?

Denne tråd har sat nogle tanker igang hos mig og jeg kom til at tænke på et andet aspekt af forskellen mellem raised og unraised puljer.

I en raised pulje virker det som om at de hænder som folk er villige til at putte hele deres stack ind i midten med er væsentligt svagere end i en ikke raised pulje. Dette tror jeg skyldes flere ting.
1. puljen er større - det giver større bets og derfor skal der færre bets og raises til før man har alle pengene investeret...
2. Som vi allerede har fundet ud af bliver der bluffet mere - dels fordi puljen er værd at vinde og dels fordi den ofte er mellem få spillere, og dermed lettere at vinde på bluff.
så store hænder har større chance for at få betalt samtidigt som man kan value bette svagere hænder (hvis man gør det korrekt).

Vilke hænder skal man når man tænker på ovenstående faktorer raise med? hvorfor? og hvilke hænder skal man calle med? og hvorfor? og hvordan skal forskellige hænder spilles post flop? Hovrdan skal hænder spilles i en ikke raised pulje? hvilke? og hvorfor?

Ved godt at der er stor forskel på hvordan forskellige hænder skal spilles mod forskellige spillere, men lad os få nogle gennerelle retningslinier på bordet.

Denne tråd er ved at blive ret interessant, kan være jeg skulle samle det hele i en artikel når vi har diskuteret færdigt...?