Top 2 mod Check-raise

En sjov lille haand til diskussion. Villain har spillet solidt indtil nu, og fra de haender han har vist raiser han kun med staerke haender (Store Pockets, AK, AQs). Jeg har nok et tight image, men har lige vundet to pots, hvor jeg gav den rimelig gas og ikke viste min haand. Hvad er jeres move her?

Og skriv evt. ogsaa hvad I goer afhaengigt af turncardet og Villains potentielle action.

Party Poker Pot-Limit Hold"em, 4$ BB (9 handed) - $400 max.

Hero ($691.89)
MP1 ($766.05)

Preflop:/ Hero is Button with K♠, A♣. SB posts a blind of $2. MP2 posts a blind of $4.
1 fold//, MP1 raises to $15/, 3 folds//, Hero calls $15, 2 folds//.

Flop:/ ($40) A♦, K♣, 9♥ (3 players)/
MP1 checks, Hero bets $38/, MP1 raises to $76/

Hero?

Har du postet samme hånd på twoplustwo ?

Kagame plejer at give temmeligt gode råd, og jeg ser at han har svaret derinde...

Kan ikke se at den kan smides på nogen måde, så det må være et spm om at komme allin hvis muligt...

Hvis du er foran mod to par her, så har modstanderen 3 outs, hvilket betyder at jeg ville se de ekstra 38 og se om han vil klappe sig selv allin på turn - vent med all in til river.

Ja, har postet den derinde for 5 min. siden, men synes ikke I skulle snydes for fornoejelsen ogsaa :)

- Kripke

Flop: Hvorfor stikker du 38 ud?? hvorfor ikke bare pot??

Jeg ville calle og bruge min position. Stikker din modstander ud ville jeg lave et raise. Checker han ville jeg stikke et 75% POT bet ud.

Martin

Det er et pot-bet paa floppet, mandelir (-2$ rake).

;)

- Kripke

Nå ja for dælen... Jeg læste det som du spillede HU med Villian, sorry.

Nå men følger samme linie som tidligere, med call på flop og raise standard til bet på turn.

Hvis 15 $ er hans standard raise, og dit read er korrekt, så er du bagud her og trækker enten død eller meget tyndt.

Jeg stacker ham også af her, men min raiset giver dig (dit read taget i betragtning) for mig at se en mulighed for at slippe væk.

Denne her er helt read afhængig for mig at se.

Anyways Party poker?

" nu er jeg helt ny her i forrummet så jeg beklager hvis jeg ikke bidrager med noget nyttigt eller nogle rigtige betragtninger"

- flop: dette er vel en hånd som er meget svær at smide specielt i Potlimit.
Call flop og bet/raise pot on turn (uafhængig af turn card). jeg ville nok overveje (kun overveje) et fold til re-raise on turn, idet du siger at han kun raise preflop med gustne hænder.

Men hvordan skal/kan man finde ud af om MP1 har AA eller KK ? og hvad skal der til før man folder denne hånd ?

@Thomson:hvordan kan Kripke være foran to par således at modstanderen stadig har 3 outs ?

- bergh

a9

har han ikke kun 2 outs ? til de sidste 2 9"ere eller er en mere som jeg overser ?

Bergh - du har ret.

Det "interessante" er vel om en solid tight spiller åbner for 4xBB med A9 i MP ???

Hvilke hænder kan man sætte villain på givet Kripkes read??

nåh jo

ikke usædvanligt at åbne for 4 bb hvis de er suited imo

ok

@Kripke: Dette er en situation hvor du enten er langt foran el. langt bagud, eftersom jeg ikke kan sætte modstanderen på et træk af nogen art på den måde han spiller floppet. Hans minimumsraise på floppet må enten betyde AK, AA, KK, A9 el.99 el. forhåbentlig A med en stor kicker, selvom jeg tvivler på at han vil spille den hånd sådan, udfra den spillestil du beskriver han har. Jeg synes det lugter langt væk af at han er mere end tilfreds med sin hånd. Eftersom du som sagt er langt foran el. langt bagud vil jeg simpelthen gå i call mode, og hvis han byder svagt på turn el. river, så vil jeg vente med at raise til river. Hvis en solid spiller er villig til at gå all in med sin hånd efter sådan et flop, er mit gæt at du er slået.

Hvad kan en solid spiller check raise med her?

Enten er han ude med riven med noget QQ/JJ værk, eller også er han nok meget stærk. AQ, AJ osv. er usandsynlige hænder grundet hans valgte linie. A9s er en mulighed, men grundet hans tight image, er dette heller ikke en speciel sandsynlig hånd.

Jeg vil normalt reraise floppet til ca. 200$, da dette er den nemmeste måde at slippe af med hånden på (såfremt han raiser dig all in). Caller du bare floppet bliver det meget svært at slippe af med hånden på de senere streets.

/Mikael

@DanTheMan: At reraise floppet vil efter min mening være den ringeste måde at spille hånden på. Du får kun action hvis du er slået og kan ikke være sikker på at få den information du gerne vil have. Hvad hvis han bare caller din reraise? Vil du så checke turn? Hvis du gør det, er du nødt til at calle et river bet, fordi du viste svaghedstegn. Nej gå i call mode og du har chancen for at tabe en stor pot, men også samtidig mulighed for at vinde en, hvis du er foran.

@DanTheMan - selvom det er NL forum så er spillet Pot-limit så man har ikke rigtig den mulighed at raise med 200$.

" Hans minimumsraise på floppet må enten betyde AK, AA, KK, A9 el.99 el. forhåbentlig A med en stor kicker, selvom jeg tvivler på at han vil spille den hånd sådan, udfra den spillestil du beskriver han har"

Helt enig - og lige netop derfor mener jeg heller ikke dette er en check/call situation.

@Ole16: Det er for weak at folde direkte på floppet og eftersom vi ikke ønsker at bygge en pot med en marginal hånd er det bedst at calle og afvente hans reaktion på turn. Der er ingen der siger at du ikke kan folde senere i hånden, fordi du har callet på floppet. Hvis modstanderen kun spiller nut hænder og han byder kraftigt på turn og igen på river, kan du sagtens følge din read og smide hånden her, hvor du er sikker på at det i bedste fald er en split pot.

Den er faktisk ret grim den her hånd. Jeg mener helt klart call flop er det åbenlyse spil. Man har position, og vil nødig bygge en større pot her.

Turn: blank falder, og modstander better pot.
Her kan man desværre ikke komme af sted med at raise uden at være committed, og et fold vil efter min mening være korrekt.
Får man derimod et half pot bet stukket i hovedet synes jeg man skal ind med et raise til omkring 200 for info og for at få et gratis showdown på river.

Stak size er ubehageligt dybe i denne hånd, så det vigtigste er efter min mening at man ikke bliver committed og kommer ind for 200bb med en marginal hånd mod en solid modstander.

Martin

@Juncker

"Du får kun action hvis du er slået"

Netop, og det vil jeg meget gerne finde ud af om jeg er. Jeg bryder mig ikke om bare at calle hele min stack af, når vi begge sidder på næsten 200BB. Specielt når Kripkes read og villains linie lægger op til, at man sagtens kan være slået. Jeg er heller ikke meget for at folde til et turn bet, når han helt sikkert vil bette A9 og AK stærkt her.

Det er rigtigt at jeg ikke er sikker på at få den info jeg gerne vil have, men i det mindste har jeg chancen for at få noget info og jeg vinder initiativet.

Er turnen helt blank vil jeg som regel checke bag ham. Dette vil selvfølgelig resultere i at han valuebetter sin hånd på riveren, men kommer han ind for f.eks. 1/2 potten, som er et meget standard value bet, vil jeg stadig undgå at skulle spille for alle chipsene. Checker han til mig på riveren value better jeg selvfølgelig top 2 par.

Jeg vil dog gerne indrømme, at jeg syntes mit NL cash play er lidt rustent, så det er muligt at jeg tænker helt skævt her.

@bergh

Jeg skrev også at jeg ville raise til 200$ totalt - dette burde være muligt ;-)

@DanTheMan: Det handler ikke kun om at få information, men at maksimere sin EV i hånden og det er vi åbenbart ikke helt enige om hvordan man skal gøre i denne hånd. Jeg vil ikke bygge en pot, samtidig med at jeg gerne vil vinde lidt på hånden i tilfælde af at den er den bedste. Samtidig behøver jeg ikke raise for at få information. Spillerens spillestil sammenholdt med hans aktion på hhv. turn og river fortæller mig meget om, hvordan jeg står. Jeg kan i denne type situationer både folde på turn og river afhængigt af mit read, men andre gange vil jeg calle i bund. Uanset hvad vil jeg dog aldrig reraise floppet.
Vil iøvrigt meget gerne høre J_Knish og Tunes kommentar til hånden.

"@Ole16: Det er for weak at folde direkte på floppet og eftersom vi ikke ønsker at bygge en pot med en marginal hånd er det bedst at calle og afvente hans reaktion på turn"

En check(min)raise på floppet...mon ikke den får rimelig gas på turn??

Igen det her er for mig at se read-afhængigt. Jeg lægger gerne denne hånd mod en stærk modstander. Er det weak, jamen så er jeg weak.

@Juncker

Jeg ved ikke hvad du forventer af turn action, for selvfølgelig kommer han ind for et stort bet her uagtet om han er monster stærk eller ej. Vil du altid folde til et pænt bet på turnen kan du ligeså godt folde til hans minimum raise på floppet. Jeg kan i hvert fald ikke forestille mig en solid spiller der ikke følger en så aggressiv linie som han her vælger op med et pænt bet.

Jeg kunne også godt tænke mig at høre NL hajerne, hvordan de normalt spiller denne hånd.

/Mikael

Nu ved jeg selvfølgelig ikke HVOR avancerede folk er på en sådan limit(thi jeg spiller selv noget lavere).

Men hvis vi antager at han IKKE bluffer med et check-raise, som iøvrigt ville være et pisse frækt spil, så har jeg svært ved at se han skulle have andet end AA, KK eller AK.

Kan det virkeligt forestilles han laver et checkraise med AQ?

Jeg sidder med en fornemmelse af at noget er galt...

Der er vidst ingen tvivl om han har en kæmpe hånd eller at det er et bluff.

De store hænder han kan ha er i mine øjne: AA/KK/AK/99. Ikke så stor chance for at han har AA/KK når man tænker på board + dine kort. 99 tror jeg ikke han ville raise fra tidlig, så størst chance for at han har AK, hvis han har hånd.

Jeg ville nok bare calle ham ned, medmindre han sætter farten ned, så ville jeg tage over. Har han stor hånd undgår vi at bygge med dårligst hånd, men vigtigts af alt - bluffer han, får han muligheden for at fortsætte. Jeg ville i den situation lige "tænke" lidt før jeg caller, for at få ham til at fortsætte et evt. bluff.
Har han AK ville det jo også være katastrofalt at folde.

Men det som ingen af jer har luret, som i mine øjne er det vigtigeste man kan lære i denne hånd, er at man skal holde sig til shorthanded, så skal en hånd som denne nemlig bare have gas - to the max! (sorry DTM).

Jeg skal godt nok være ret sikker på at jeg er slået for at pakke denne hånd, men jeg er jo også til den nysgerrige side

Ok. Mine tanker i haanden minder faktisk meget om denne traad. Foerst stor tilfredshed da jeg saa floppet, derefter en stigende bekymring for, at jeg maaske var i store problemer.

Anyway, jeg flatcaller hans bet paa floppet, og afventer hans action paa turnet. Som DTM rigtig forudsagde, leader villain ud her med pot-bet.

Mine tanker paa turnen var flg. Han har stadig ca. 500 tilbage og, der vil vaere 500 i potten hvis jeg kalder. Hvis jeg raiser kalder han kun hvis han har mig beat eller det er et split. Faktisk er det her et godt eksempel paa hvad Doyle mener, naar han skriver "putting a man to a decision for all his chips", for Villain better kun $189, men vi skal reelt set spille for resten af mine chips.

Derfor besluttede jeg mig for at flatcalle igen, saa presset igen blev lagt over paa ham til at byde sin haand igen. (Dette er nok den afgoerende fejl i haanden, men glem det for et oejeblik. Som I ved er 30 sek ikke saerlig lang tid ;) Jeg havde det ogsaa i baghovedet, at hvis min haand var god, ville han slow down,

---

Turn:/ ($192) 8♥ (3 players)/
MP1 bets $189/, Hero calls $189.

River:/ ($570) 7♣ (3 players)/
MP1 calls $486.05 (All-In)

Ups .. Hero?

Kommentarer velkomne.

- Kripke

Jeg tror at jeg havde foldet på turn i denne situation. Han byder så hårdt som man kunne frygte og siger dermed at han har en top hånd. I mine øjne er der nu kun den mulighed at det er en split, at han er langt foran el. at det er et bluff. Du er endnu ikke kraftigt involveret i potten og jeg er overbevist om at procent spillet er at folde her. Hvis det er et bluff, så kredit til ham.

@Juncker

"I mine øjne er der nu kun den mulighed at det er en split, at han er langt foran el. at det er et bluff"

Med andre ord - præcis de samme muligheder som der var på floppet. Ligegyldigt hvad han har, så kan han ikke check raise minimum på floppet uden at stikke ud på turnen, så er dette din linie, kan du ligeså godt folde på floppet. Hvis dette er for weak må du pinedød nødvendigt reraise det flop eller calle turnen. Alt andet er bare at hælde chips ud af vinduet.

Jeg mener dog at de chips man caller med på turnen er bedre investeret i et reraise på floppet. Tune snakker om, at man skal calle for at lade manden forsætte med at bluffe på turnen. Dette er sådan set fint nok, for det er jo præcis hvad han gør (hvis han altså bluffer), men så kan det jo ikke nytte noget at man folder.

/Mikael

@DanTheman: Når jeg vil calle på floppet for at se hvad modstanderen gør på turn er det fordi jeg vil se hvor hårdt han byder ud. Byder han f.eks kun et halvt pot bet på turn og river, så caller jeg ham ned. Nu får vi endvidere at vide at modstanderen er meget solid, men i andre tilfælde, hvor modstanderen er mere loose aggressive vil jeg helt sikkert calle på turn og så afvente hans move på river.

Hvis jeg havde et set i esser, tror jeg at jeg ville lede med et 1/2 pot bet på turnen, så jeg tvivler på at du kan kokludere meget ud fra om hans stikker 1/2, 3/4 eller fuld pot.

Andre der har nogle bud?

/Mikael

Selv om min pot limit erfaring er rusten, er jeg noget uenig med Juncker i, at han vil byde mere på turn jo bedre han er. Jeg ville faktisk frygte et underbet mere.

Og jeg kan heller ikke lide, at han kun checkraiser minimum på floppet. Det ligner i uhyggelig grad et pot byggende raise for mig. Som Kripke skriver, kan du allerede der se, at du højst sandsynligt bliver sat på en beslutning for alle dine chips.

Kim

@DanTheMan:

" "I mine øjne er der nu kun den mulighed at det er en split, at han er langt foran el. at det er et bluff"

Med andre ord - præcis de samme muligheder som der var på floppet. Ligegyldigt hvad han har, så kan han ikke check raise minimum på floppet uden at stikke ud på turnen, så er dette din linie, kan du ligeså godt folde på floppet. Hvis dette er for weak må du pinedød nødvendigt reraise det flop eller calle turnen. Alt andet er bare at hælde chips ud af vinduet."

Det er noget vrøvl. Jeg har fået udelukket muligheden for at han har A med høj kicker, som primært var den hånd jeg kunne lave penge imod.

Iøvrigt er jeg godt klar over at man ikke altid kan udlede noget af betstørrelser. Er min modstander typen der altid better pot størrelsen, vil jeg calle hans turn bet og afvente hans river beslutning. Som en afsluttende kommentar for mit vedkommende i denne tråd vil jeg slå fast at jeg mener at problemet med en raise på floppet er at du bygger en pot med en marginal hånd, at du ikke nødvendigvis får noget information ved at raise, samt at jeg ser et problem i at du spiller hånden anderledes end du ville gøre hvis du virkelig har en top hånd.

Hmmm....

Havde skrevet et indlæg der forsvandt i cyber space.

Pointerne var kort:

- Det er ikke nødvendigt at udelukke AQ mv., da han allerede har gjort dette på floppet. En solid spiller vil altid bette ligegyldig hvad han har.

- Du bygger potten ligeså meget ved at calle, da du er nødt til også at calle et stort turn bet, og så mener jeg at chipsene er bedre investeret i et flop raise.

/Mikael

Naah, for at runde traaden kan jeg afsloere haandens udfald. Det store antiklimaks:

Jeg folder til hans river bet.

Jeg giver DTM ret i, at hvis jeg ikke har taenkt mig at mindst calle et raise paa turnen, kan jeg lige saa godt folde til hans min-check raise. Jeg synes ikke specielt godt om forslaget om at reraise floppet. Hvis AA, KK, flatcaller mig der, kommer jeg i lige saa store problemer. Men det er muligt det er den bedste linie.

Personligt har jeg overvejet en linie, hvor jeg checker behind paa floppet. Det her er en situation, som Juncker rigtig siger, hvor jeg er way behind eller way in front - eller et split. Dvs. der er ikke mange kort der kan komme paa turnen, jeg kan blive rigtig bange for, givet mit read, at Villain er tight solid er det nok den bedste mulighed her. Jeg kan jo narrow hans potentielle haender meget ned, og hvis jeg er behind, kan jeg stadig naa et showdown uden det bliver for dyrt. Desvaerre taenkte jeg ikke lige saa hurtigt paa floppet.

Turnen kalder jeg fordi det er ren continuation fra Villain, og derefter afvente om han ville skyde igen paa riveren. Det gjorde han og i sidste ende fik han mig overbevist om at jeg var beat.

Denne haand kunne nok vaere blevet spillet en del bedre fra min side, men det var en af de svaerere beslutninger paa riveren. Teknisk set foldede jeg heller ikke, men timede ud :)

- Kripke

Man kan sq da ikke folde AK - Kripke din fucking tight ass.

Olle, du har ret. ALL IN!

- Kripke

No way - du lægger dig der. Det der ligner så meget et bluff.

@Kripke: Helt enig i at det bedste du kan gøre er at checke floppet bag ham. Havde overhovedet ikke tænkt på den mulighed. Bagefter har du et easy call down. Bortset fra det mener jeg nu ikke at du spiller hånden specielt dårligt. Post endelig flere spændende hænder.

Jeg glæder mig bare til I tre skal sidde ved samme bord når (hvis?) du en gang kommer hjem, Kripke! eventuelt hos Ste, hvor vores bord næsten står færdigt!! det er blevet utroligt godt og venter bare på at få spillet godt poker på maven!!

@Kripke

Principielt kan jeg godt lide et check på floppet som en alternativ linie, men imod en solid modstander, kan jeg normalt bedst lide at bette når det ser uldent ud, for netop at se om han check raiser.

Men du har ret i, at lige præcis i denne situation, kan lægge op til et check på floppet (da der ikke er draws ude), for at holde potten lille og give ham muligheden for at bette en KQs, QQ, JJ agtig hånd på turnen.

/Mikael

ALL IN