topset - slowplay?

spillede denne hånd igår på NL200 FR. UTG limper, sidder i sen position med JJ og raiser til $10. BB caller og det samme gør UTG.

Flop kommer noget i stil med - JT6 Rainbow - pot $31
BB better $22 og UTG caller. Action?

Sidder med ca $180 og det samme gør de andre.. Har ikke ikke de store reads på spillerne på tidspunktet.

Jeg raiser til $111 og rester turn.

Der ligger et str8 draw og hænder som KQ, Q9, og 98 er mulige, dvs. du risikerer problemer hvis der falder en A, K, Q, 9, 8 eller 7 på turn.

Desuden kan A, K, Q være scare cards for Jx eller Tx hænder, så få så mange penge ind på floppet som muligt.

Jørn

Ikke sløvspille selvom du har position. Der er stadig draws derude. Vi skal have stakket modstanderne.

Jeg siger 88 to go. Stakken på nakken på turn

Oh... Lige i det spot kan jeg sgu godt forfalde til at sløve den...
Potsize og position taler meget godt for eftersom potten kommer til at lyde på ~$100 hvilket betyder at du kan komme til bunds hvis turn ikke completer drawet...
Imod taler naturligvis drawet...
Uden reads vælger jeg nu at give godt på nakken (til $100ish)...

Som Thyssen

@thyssen

Har svært ved at følge størrelsen på dit raise. Med dette raise har du committed dig selv uanset, hva gør du i samme spot med 2 damer/konger?


Jeg raiser til $60 og BB går AI, UTG folder og jeg caller. Han viser TT for underset og rammer ikke sin out.. Samler en solid pot på ca $400.

Spørgsmålet er om man kunne have fået action fra UTG hvis man caller og BB efterfølgende checker turn, men det er nok temmelig hypotetisk og slet ikke sikker, specielt at BB skulle checke.. Sad bare og blev lidt i tvivl efterfølgende, vi er vel allesammen grådige pokerspillere!?..

66-72 to go.

HK, der er en better og en caller før os.

Men ok, jeg vil nu hellere sige 72+ så.

@SimonSays

Yup, jeg har committed mig og turn spiller sig selv uanset hvilket kort som falder på turn og hvordan action forløber -- ergo kan jeg ikke begå fejl (meget vigtigt!).

Lad os sige du istedet kalder og turn kommer Q og action går BB bet, UTG raise AI, action on hero??? Du har ikke odds til at spike en boat mod en str8, men villains kan også have to par, underset mv. Du har skabt en svær situation for dig selv.

Hvis du raiser til mindst $100 og begge kalder, så er potten $330 og du har $70 tilbage. Turn er altså en no-brainer uanset action.

Du kan også raise til $60 og begge kalder, så er potten $210 og du har $110 tilbage. Du kan stadig kalde turn uanset action, men du har ikke charget draws nok -- UTG skal kalde $40 for at vinde $170 -- easy call med et str8 draw.


Hvis potten er HU så kan man overveje at slowplaye for at raise any turn, men det er for farligt 3-way synes jeg.


Det er klamt at have QQ-AA her da ethvert raise fra dig er committende, da du vil få mindst 1:3,5 på et AI. Mit play afhænger af modstandernes tendenser, men mod aggresive modstandere som ofte leader ind i preflop aggressor vil jeg raise floppet og committe mig selv.

Jørn

Jeg ville normalt raise til 88, altså 3xBettet + 1xBet for hver kalder.

Problemet her er dog at dette passe meget dårligt til stacks, hvis i starter med 180 før hånden.

Scenario 1: BB og UTG kalder dit raise
Din stack = 180-10-88 = 82
Pot på det tidspunkt = 88*3 + 31 = 295
Dette gør at et push på turn ikke gør nogen forskel mht. at give dårlige odds for vildænderne til at chase.

Scenario 2: BB kalder UTG folder eller BB folder og UTG kalder
Din stack = 82
Pot på det tidspunkt = 88*2 + 22 + 31 = 229
Igen ikke helt god mht. til at give dårlige odds på turn.

Hvorvidt disse to scenarier er gode/sandsynlige ved jeg ikke helt.
Vil umiddelbart mene at de er lidt usandsynlige hvis man kigger på deres handrange.

UTG der limper first in fra dårligste position på bordet tyder i mine øjne på at han sidder med et lille PP, eller en rigtig god hånd. Den rigtige gode hånd ville dog normalt reraise når der allerede er kommet to med i potten PF når den kommer til ham, men det kommer selvfølgelig an på hvor tænkende han er. Der er selvfølgelig også den mulighed at han sidder med suited connectors igen afhængig af hans donketness.

Et C/C PF og et kald på floppet virker dog lidt som et trap spil med en meget stærk hånd eller et meget godt draw, der ikke spilles aggresivt.

BB er lidt sværere efter min mening at sætte på noget da det er meget afhængig af hans måde at forsvare blinds hvis han tænker således. Det eneste man nok kan udelukke er det rigtig store PP og AKs da disse normalt vil reraise PF. At han så byder ind på floppet first in tyder enten på han har ramt godt og regner med du reraiser den for at han kan pushe eller han blot mener at floppet har ramt dig forbi, hvilket er lidt mere usandsynligt at han vil byde der når UTG stadig er med.

Ovenstående gør at jeg vil gætte på at et reraise til 88 har en meget stor sandsynlighed for at blive reraiset AI af enten BB eller UTG.
Problemet er dog også at hvis de ikke reraiser AI så kommer der en meget grim situation på turn hvis der falder nogle grimme kort eg. A (der completer KQ) eller 7 (der completer 89).

Et skub på den anden side vil gøre denne problematik overflødig. Problemet er blot her hvorvidt om der er nogle af de to der kan finde på at kalde et sådan over-pot-bet i og med dit bet ved et push bliver på: 170 i en pot på
75, hvilket vil sige 148 ekstra i en pot på 245 til BB.

Et skub har dog også den fordel at dette vil måske se ud som et fancy squeeze play, og derved kunne fange en af vildænderne til at kalde bare en lille smule lightere end normalt. Dette hviler dog igen på at de ikke er totale ignorenter.

Hvad der præcis er det rigtige at gøre, er jeg meget i tvivl om, men tror jeg hælder til den mere simple løsning med at raise til 88, hvilket også har lidt at gøre med at det er lidt sjældent jeg pusher på floppet i FR. Ovenstående er i hvert fald de tanker jeg ville gøre mig i hånden og håber det måske kan hjælpe på vej til en løsning.
Hvis ikke andet har det måske hjulpet mig til en anden gang :D

Ja det ved jeg David. Jeg mener ikke at der er nogen perfekt PN formel på betsizing. Det afhænger af hver enkelt situation, oftest er det dog en god idé at køre en form for strømlining mod pøblen hvis man multitabler MSNL - I lige netop denne situation mener jeg at er raise til 66 giver bedst value. Dette mener jeg pga af vores egen hånd, og deraf sandsynligheden for at en af de andre har ramt TPTK eller lign. Hvis de har 22/TT/JT så kommer pengene jo alligevel ind, men med et raise til 66 kan vi evt også få en str8 draw til at skubbe eller til at calle uden at have de korrekte odds.

@hardkare

Med et raise til $66 så skal BB kalde $44 ind i en pot på $144, hvilket må være et easy call med mindre du checker/folder settet til ethvert str8 kort. Han skal kun vinde yderligere ~$70 fra dig hvis str8'en kommer, og med en pot på $190 og $120 i stakken så er det næppe noget problem.

Hvis BB kalder så får UTG endnu bedre odds til at kalde med et draw. Det er faktisk heller ikke rart hvis BB har en hånd som top par, to par, set eller 2nd pair så fjerner det nogle af vores redraw outs...

Det er muligt jeg ser draws overalt og aldrig slowplayer, så jeg hører gerne andre input :)

Jørn

Tak for inputs. Kan godt se mit raise var for lavt mht draws, men er dog stadig modstander af Thyssens 1,5 gange potraise, selvom du nok er en bedre og mere erfaren spiller. Kan ikke se hvad vi får ud af det andet end at riske hele vores stack, som i dette tilfælde er commited uanset næsten, men mere på et generelt plan.

Lige nogle få opfølgende, men mere generelle spørgsmål:

Et problem i mit spil er at jeg som udgangspunkt spiller aggressivt, men nogle gange bliver for passiv når jeg flopper trips af frygt for ikke at få betaling..

En anden ting er at mit spil ofte bliver lidt impulsivt i situationer hvor jeg spiller store pots. Nogen gange kobler jeg nærmest fra og krydser fingrene og håber på det bedste, sat lidt på spidsen - spiller ikke med hovedet under armen.. Forstå mig ret.

Hvad gør i for at analysere en hånd på 30 sek? Har i nogle spørgsmål eller et 'script' i kører i hovedet? Dette kompliceres yderligere hvis man multitabler.

@jfac

Prøv at regne på de implied odds du giver på floppet.

Hvis du raiser til $88 og du får een kalder med et str8 draw, så har vedkommende kaldt $66 ind i en pot på $166, eller ca 1:2,5.

Hvis han altid folder til dit turn bet undtagen når han rammer str8'en så er hans implieds odds de resterende $82 i din stack, dvs. han får totalt 1:4, hvilket er skidt for et str8 draw som er mindre end 1:4 for at ramme.

Hvis han altid kalder turn uanset om han rammer eller ej så svarer det til at I er all-in på floppet og han har så betalt ~$155 ind i en pot på $220, dvs. 1:1,5 hvilket heller ikke er profitabelt med en str8 draw.

Dvs. du vinder Sklansky bucks hvis du raiser til $88 og een modstander kalder.

Årsagen til jeg vil raise større er fordi vi har potentielt to callers og de kan skabe implied/explicit odds til hinanden og med et større raise undgår jeg at først BB kalder med borderline odds og dernæst UTG kalder med ok odds (det er derfor Sklansky's Fundental Theorem of Poker bryder sammen i multiway pots).

Jørn

Min måde, der absolut ikke har resulteret i fejlbar spil er at prøve at analysere hænder på PN, (er ikke så god til selv at lægge hænder op endnu dog).

Min ide er at hvis jeg gør dette tit nok, lægger det sig et eller andet sted i hjernebarken og jeg kan bruge det når jeg kommer i en lignende situation selv.

Jeg rester bare her, og forventer at blive betalt af alt muligt skrammel.

jeg er med kalsen, men jeg syntes det er sjældent jeg bliver betalt, jeg tror jeg ville klikke pot knappen, rester på turn uanset hvad der kommer. Så er det ivhertilfældet et dyrt købt draw han får.

@SimonSays

Pas på med at være aggresivt når du har weak/semi-strong made hands og draws og så passiv når du har strong made hands -- selv ret dårlige modstandere opdager når du altid slowplayer. En af årsagerne til at du fastplayer draws er jo netop også for at få action med strong made hands.

Min tankegang i ovenstående hånd ville være:

- der er mange str8 draws ude. Heads-up kunne jeg finde på at slowplaye da stacksizes passer fint til at raise turn AI eller bette turn og pushe river eller måske ville jeg raise flop noget mindre end potsize og så pushe turn. Men multiway vil jeg raise omkring potsize (her $120). Hvis der også havde været flush draws, så havde jeg nok sendt stakken ind (dels for at undgå at give gode odds og dels fordi jeg kan få kald af dårlige hænder som tror jeg har flush drawet).

Jørn

@Thyssen

Potsize = $31+2*$22 = $75

Kan godt se det fornuftige i at bette med alle hænder, heller ikke noget generelt mønster i mit spil. Men man kan nemt forfalde til at spille passivt med trips, specielt i et tight game eller hvis man er stuck..

du er stuck fordi du er forfaldet til passivt spil med trips :)

guess so, mr know it all! Med passiv mener jeg iøvrigt primært at leade på flop.. Har intet problem med at skubbe hvis jeg først møder modstand..

Nej du kan sagtens slowspille her, det handler om images. Hvordan er dit eget image? har du spillet aggro på flopppet med draws og marginale hænder, vil et raise være helt oplagt. Har du været mere callish-like, og typisk smidt til 2nd barrel på turn, vil et slowplay være fint.

Og hvordan er villains? kommer de flyvende på turn eller check/folder de typisk deres draws på turn??

Det er disse parametre der afgør dit optimale spil.

Thyssen

Du glemmer at regne de gange med, hvor han med KQ caller floppet, rammer sin K/Q og stacker af på turn (Det vil jeg mene det sker ret ofte med de odds han får til sin TPTK og OESD) Og de gange hvor han rammer str8en men hvor vi spiker huset. Ret mig endeligt hvis jeg er ude på et sidespor, men villain skal da også bruge lidt over 5:1 for at retfærdigøre et evt flopcall (Og der er uden ovenstående faktorer) - Dette får han kun lige knap og nap hvis vi medregner vores $70 i stacken.

@SimonSays

Nej, du skal indregne dit eget kald i potsize, dvs. 31+3*22 = 97

Et potsize raiser er således $97 oven i dit kald, dvs. du raiser til $22+$97 = $119.

Jørn

@hardkare

Ja, du har ret i at villian kan have reverse implied odds samt vi har et redraw hvis han rammer på turn.

Han rammer sin str8 ca 20% og vi rammer fuldt hus 20%, dvs. scenariet opstår i 4%. Han rammer et par på turn ca 15% og vi vinder ca 80%, dvs. værdien er 12%.


Desuden vil vi gerne have et kald fra Jx, Tx eller mindre sandsynligt QQ-AA så vi har modstridende interesser der bestemmer størrelsen af vores raise.

I virkeligheden skal man lave et range for hver modstander og finde ud af hvor meget man skal raise mod deres range. Dette er dog ret kompliceret.

Jørn