Tour spot - bluff?

Villain er set limpe en del. Han spiller 32/17.

HotSlot ($3,867)
bluffking_ ($4,945)
hallo65 ($5,391)
Nille__P ($4,752)
dd29 ($4,525)
$TT21$ ($11,553)
SKshorty ($4,849)
dero999999 ($5,078)
TopBeaver ($3,693)
Matightass ($9,308)

HotSlot posts (SB) $100
bluffking_ posts (BB) $200

Dealt to Matightass T♦ A♥
fold, fold, fold,
$TT21$ calls $200
fold, fold, fold,
Matightass raises to $700
fold, fold,
$TT21$ calls $500
FLOP ($1,700) 6♠ J♦ 5♠
$TT21$ checks
Matightass bets $850
$TT21$ calls $850
TURN ($3,400) 6♠ J♦ 5♠ Q♥
$TT21$ checks
Matightass bets $1,700
$TT21$ calls $1,700
RIVER ($6,800) 6♠ J♦ 5♠ Q♥ 7♦
$TT21$ checks
Matightass bets $5,000

Like/Dislike? - Dårligt sized, men kan I li bluffet?

Fortryder lidt at jeg ikke får den sized bedre på turn, så jeg kan shove river.

Flop og turn rammer hans limp/call range(JT,QJ osv) ret godt, så er ikke kæmpe fan af at skyde 3 tønder. Og typer der spiller 32/17 har generelt uhyggeligt svært ved at smide når de først har ramt.

Checker ofte bare turn bag og giver op.

Altså de eneste monsterhænder han har er vel 66,55,JQ -> Dem raiser han ret ofte på turn vil jeg tro.

Flop og Turn rammer min iso-range ret godt, jeg kan have KQ, AQ, JQ, AA, KK, JJ, QQ.

For mig lignede han ekstremt meget Jx, som jeg altså formoede jeg kunne skyde ham af med 3 tønder. Hader dog den måde jeg fik sat den op.

Tror du vil få samme svar med 55% af pot så sparer du lidt hvis han kalder.

Tror ikke at du som udgangspunkt skal regne med at en mand der spiller 32/17 og limper en masse, har ret meget ide om hvad det vil sige at opsætte en range. Så hvad din iso-range er, betyder en del mindre i dette spot.

Regner heller ikke med at du kan skyde den type spiller af Jx. Specielt ikke når han betaler turn.

Jeg vil mene at det er kæmpe spew at calle med Jx her (i hvert fald mod mig) - Spiller 22/16 på det er tidspunkt... Tror jeg har et bluff 25% af gangene her.

Han callede med J8

Ved ikke hvad BI er, men hvis det er under $50-60 tror jeg ikke af ret mange bruger HEM eller PT. Så villian har ret ofte ingen ide om hvordan du spiller, og kigge som oftest bare på sin egen hånd og trykker lidt tilfældigt på knapperne alt efter hvilket humør han er i.

Skal btw lige høre om du synes at 22/16 er specielt tight? ;)

Det er en 10 euro rebuy - men det er en CL pot.

Nej synes ikke 22/16 er vildt tight - det er også løsere end jeg normalt spiller early game.

Lad vær at bluffe stations uden specifikke reads.

Du skal ikke sætte det op til at shippe river mod en donket callingstation. Sådan en linie giver bare ikke mening mod sådan en type - meget godt eksemplificeret af hånden i OP.
Du valueowner dig selv mod sådan en type....du kan skyde nok så mange tunge kugler, men han folder bare ikke.
Isoraise pre er fint. Flop er standard. Turn er skidt imo....han folder jo intet her, som han caller med på flop. River er super skidt. Du er foran pretty much alle hans flushdraws, og alle hans made hands caller.

Så dislike mod denne type villain.

Jeg har 66 hænder på manden, så ret svært at sige hvilken type han er. Han virker callish ja, men derfra og så til at calle 3 streets med en meget marginal hånd, er der trods alt et stykke.

Turn er skidt imo....han folder jo intet her, som han caller med på flop.

Helt uenig. Han kan sagtens have 6x, 5x og det viser håndens forløb i øvrigt også.

Men han fik da en note...

66 hænder er måske ikke det store, men det giver en rigtig fin ide om at manden ikke rigtig ved hvad der foregår.

Generelt set er det imo en meget skidt ide at spille alt for fancy i low bi tours. Denne hånd viser ret tydeligt hvorfor. I stedet for at trykke 3 tønder i skum, så gem hellere chipsene og brug dem på at få value de gange du har en hånd.

Ja, I har ret :)

Tassadar skrev:
Jeg har 66 hænder på manden, så ret svært at sige hvilken type han er. Han virker callish ja, men derfra og så til at calle 3 streets med en meget marginal hånd, er der trods alt et stykke.

Turn er skidt imo....han folder jo intet her, som han caller med på flop.

Helt uenig. Han kan sagtens have 6x, 5x og det viser håndens forløb i øvrigt også.

Men han fik da en note...

Ja, det er svært at sige hvilken type han ud fra den mængde hænder. Men on avarge i sådan en tour er det ikke en god ide at hamre tre kugler med luft på dette stadie i turen (slet ikke på dette board). Og når du nu trods alt har 66 hænder der antyder, at han er callish, så kan jeg slet ikke forstå hvordan du får ideen.

Fint nok du er uenig i min turn-betragtning. Og jeg vil gerne medgive at nogle gange har 5x eller 6x, og han nok de fleste gange folder dem. Men som med alt, er det procenter. Hvor mange % af gangene har han 5x eller 6x, og hvor mange % af gangene han har det folder han?
Så det jeg obv mener er, at han caller turn LANGT de fleste gange når han caller floppet. Ergo skal det faktum, at man kan få ham til at folde 5x el 6x, ikke narre os til at tro, at anden kugle er en god ide.

Lidt rodet, men håber du forstår.

Jeg sizer turn lidt større, og check-caller river. Når alle draws misser, så kan man sjældent få folk til at folde marginalt.
Desuden synes jeg hans call er fint. Du repper virkelig tyndt, imo.

Jeg synes dog turn er et fint kort at barrelle, da det kan fungere som scarekort, samtidig med at vi samler outs op. Det hjælper sjældent villain, og vi har mange rivers vi kan skyde videre på (alle spar)

@ Mads

Også en linie jeg kan lide at tage oop mod nogle villains. Problemet er at vi ip og derfor ikke kan checkcalle river og villain ikke nødvendigvis ligner et draw.

Så dit turn udstik har altså ingen "implied odds" i forhold til at owne villain med et A-højt chackcall af hans bustede draw.


Udover det, giver man så ikke sig selv dårlige odds hvis man bygger en pulje for kun at bluffe river, HVIS et draw completer uden at vide om villain folder til ens geniale plan, og med det in mente at villain selv er på drawet en gang i mellem?
Altså en gang i mellem rammer drawet, og en gang i mellem når dette draw rammer, folder villain = dårlige odds. Man kan sige at man drawer for at bluffe.
Yderligere har vi få outs.....hvilke netop er de to værste scarecards for villain = svært at få value ved klonk.
Vi bliver nødt til at have god FE på turn, for at denne linie giver mening imo.

Du har ret, jeg fuckede lige op i det. Her synes jeg check bag er superior..

Mht. Din anden indvending, så er vi netop i position, dvs. At vi kan evaluere hvad villain gør på en spar river. Jeg tror oftest at flushen bliver leadet ud..
Hvis villain er på et draw har vi tit den bedste hånd på river, såfremt det misser og kan checke bag med sd-value..

Men du har ret i, at det selvfølgelig kræver en fin mængde fe på turn for at blive profitabelt..

Donks kommer i bukserne når de klonker og checker ofte, fordi de ikke ved hvad de skal gøre imo. Med rette kan man sige, hvis du vil skyde når drawet completer.

madsmk skrev:
Du har ret, jeg fuckede lige op i det. Her synes jeg check bag er superior..

Mht. Din anden indvending, så er vi netop i position, dvs. At vi kan evaluere hvad villain gør på en spar river. Jeg tror oftest at flushen bliver leadet ud..
Hvis villain er på et draw har vi tit den bedste hånd på river, såfremt det misser og kan checke bag med sd-value..

Men du har ret i, at det selvfølgelig kræver en fin mængde fe på turn for at blive profitabelt..

Ja, check bag er nobrainer på river når flushen misser imo.
Det vi er uenige om er linien på turn. Med den begrænsede info vi får i OP så ville jeg ikke satse på FE. Jeg kan faktisk bedre li check bag på turn, og så calle hans lead på river, hvis vi vurderer han er på et draw ofte nok. Men igen, jeg synes ikke han er på et draw ofte nok her.
Får det første er floppet ikke super drawy, og for det andet så rammer både J og Q godt i hans middelmådige limping range.

Hvis Villain er typen som floater eller drawer ultra tyndt, men er set give op til anden kugle, så er snakken en anden.

Jeg ser hvad du skriver.

Men for at gå lidt mere teoretisk til værks, så lad os opstille nogle ranges for villain.

Når en gut spiller 32/17 og limp-caller preflop, så har han nok ikke en særlig stærk range. Jeg har opstillet en relativ bred range for villain, da det kan være rigtig svært at lave. Man bør nok adde nogle få premium hænder.

88-22,A7s-A2s,KJs-KTs,QTs+,JTs,T9s,98s,87s,76s,A7o-A2o,KJo-KTo,QTo+,JTo (svarer til ca 17%)

På floppet der floater villain nok samtlige hænder, der har lavet et par eller har floppet et draw. Lad os antage han folder resten (dette er nok ikke altid helt rigtigt, men for at gøre det lidt mere enkelt)

Det betyder han caller floppet med:
88-77,6d6h,6h6c,5c5h,5c5d,44-22,As7s,As4s,As3s,As2s,KJs,KsTs,QJs,QsTs,JTs,Ts9s,9s8s,87s,76s,A6o-A5o,KJo,QJo,JTo (svarer til ca 10%)
Jeg har fjernet combis af 55 og 66, da han typisk vil raise disse.

Hvor mange af disse hænder fortsætter på et stort turnbarrel?

Mit bud er:
88-77,6c6h,6d6h,5c5d,5c5h,As7s,As4s,As3s,As2s,KJs,KsTs,QJs,QsTs,JTs,Ts9s,9s8s,87s,76s,KJo,QJo,JTo (svarende til 6%)

Hvis det er tilfældet, så folder villain alligevel 40% af gangene til et turnbarrel.
Jeg kan dog se, at vi faktisk ikke så tit igen har den bedste hånd på river (25% af gangene), men derfor bør vi nok alligevel checke bag og give op.

Jeg vil foreslå et turnbet på ~2000 for at få ham til folde de mere marginale par, som 6'ere og 5'ere samt pp. For at tage udgangspunkt i det,så better vi 2000 for 40% af gangene at vinde potten på 3400 og (0.25*0.6) 15% af gangene at vinde (3400+2000) 5400. Vi risikerer 2000.
Dette er under disse antagelser:
1) Villain leader kun river, såfremt han har os slået
2) Vi folder altid til villains udstik
3) Vi checker altid bag på river.

Det er ikke sådan som det aktuelt vil være (hvis vi skyder alle spades og vores ginkort - K og A), men det bliver lige lovligt indviklet.

Matematisk:

0,40*3400 + (0.6*0.25)*(3400+2000) - 2000 = 1360+810-2000= 170

Turnbettet er altså marginalt plus isoleret set.

Jeg vil dog så tro, at ved at vi er i positionb på river, og villain typisk vil spilel straightforward (jeg er altså uenig i, at han vil checke med alle flushes) så bliver det potentielt mere +ev.

Men der er væsentligt mere marginalt end jeg egentlig havde forventet.

Sizer vi bare lidt højere, som fx 2250 så er det neutralt ev, antaget han folder det samme. Spørgsmålet er måske om der er nogen forskel på hvor meget villain folder, til de forskellige turnsizings. Måske er 1700 i virkeligheden endnu mere profitabelt..

Beklager længden. Jeg har nogle gange svært ved at fatte mig i korthed..

Jeg ser også hvad du skriver:)

Er småstiv lige nu, så må lige kigge tingene igennem i morgen.

Er dog ikke sikker på dine ev-beregninger sådan lige umiddelbart

@madsmk

God post. Der er dog nogle regnefejl der gør din konklusion ikke helt passer desværre. Du skriver vi er foran 25% på river. Ved at bruge den range du mener han caller turn med

88-77,6c6h,6d6h,5c5d,5c5h,As7s,As4s,As3s,As2s,KJs,KsTs,QJs,QsTs,JTs,Ts9s,9s8s,87s,76s,KJo,QJo,JTo

så er vi på en 7d river foran mod

As4s,As3s,As2s,KsTs,Ts9s (5 kombinationer)

og bagud mod

88 (6 komb)
77 (3 komb)
66 (2 komb)
55 (2 komb)
As7s (1 komb)
KJs (3 komb)
QJs (2 komb)
QsTs (1 komb)
JTs (3 komb)
87s (3 komb)
76s (2 komb)
KJo (9 komb)
QJo (7 komb)
JTo (6 komb)

Ialt er vi altså foran 5 gange og bagud 50 gange, i.e. vi har den bedste hånd 5/55 = 9% af gangene.

I din EV udregning taber vi kun de 2000 i det sidste led de 0.6*0.75 gange (hvor 0.75 så faktisk er 0.91 jvf. ovenfor).

Som du selv skriver mangler din udregning af EV'en når vi spiker og vinder en større pot end ellers. Det er ret vigtigt for resultatet. Desuden er det ikke nok at EV > 0 før bet er bedst. Det betyder bare at bet er bedre end at openmucke (hvilket er dårligere end at checke bag).

Bortset fra det ser dit bud på hvordan han spiller imo ret realistisk ud og hvis man regner det ud givet de antagelser er jeg ret sikker på at turn bet er bedst. Har ikke lige tid til at lave udregningen dog.

SteenV>

Er du sikker på, at det er korrekt at medregne riveren i denne udregning? For når vi skal vurdere om turnbettet er godt, så kan vi jo ikke kende udfaldet af river, hvorfor den bør holdes "åben". Der er altså små 25% af alle riverkort, der gør at vi har den bedste hånd på river.

Eller overser jeg noget?

I behøver ikke nødvendigvis finde det "korrekte" svar. I kan også bare skrive hvordan I selv spiller i spottet. Men det andet der er også nice. :D

@mads

Du har ret i at 7d ikke skal regnes med, mig der sejler der :-( Det er kun interessant i forhold til om vi skal bluffe river eller ej.

Hvis man antager som model at vi bare vinder potten 25% af gangene når vi bliver kaldt (det er ret konservativt, da implied odds er med os og vi typisk tjener mere når vi spiker), så har vi

EV(bet) = 0.4*3400 + 0.6*0.25*5400 + 0.6*0.75*(-2000) = 1270

Mod hans flop-call range har vi ca. 22.5% ifølge pokerstove fra turn. Checker vi bag på turn tjener vi ekstra når han caller et river-bet, men vi bliver også bluffet af en gang i mellem på blanke når vi er foran. Så lad os antage vi har 25% equity i potten når vi checker turn bag. Det giver

EV(check) = 0.25*3400 = 850

Jeg tror faktisk EV(bet) er større end ovenfor, da jeg godt mener vi kan bluffe nogle rivers og jeg mener vores implied odds også gør den større.

@Tassadar

Jeg better turn.

SteenV > Jeg havde alligevel lavet et par væsentlige fejl. Jeg var også lidt forundret over, at det gav så lavt et resultat. I øvrigt fedt du lige gider at give dit input med.

Også rart med lidt mere konkrete udregninger end "jeg føler at", så nice du tager tråden op.

Tassadar:

Jeg sizer turn lidt større, og check-caller river.

Ovenfor var ment som check river bag på denne river frem for check-call. Jeg glippede lige positionerne..