Godaften,
Jeg har forvildet mig ud på dybere vand aka tours på siden af cashgame..
Hænderne er fra Ongame's 11$ rebuy 15K$Gtd Night Rehab. Begge fra hukommelsen, omend de står ganske klart.
Hånd 1:
Hero: 43k
Villian: 31k
Blinds 0.5k/1k+lidt ante
Hero samler K♣Q♥ op på BTN
..foldes rundt
Villian i CO siger 2675
Hero betaler
flop: A♣Q♦8♣ - pot: 7100 (+-)
Villian cbetter 4000
Hero caller
turn: Q♠ (KLONK!) - pot: 15100
Villian checker (24k bag sig)
Hero ?
Option 1) Better vi for value (evt betsize) med risiko for at folde en god del af den range vi kan få value fra på river ud?
Option 2) Checker bag og håber på at kunne få god value fra Ax på river eller lade ham bluffe?
Option 3) ?
Hånd 2, Standard preflopspot:
Samme tour, 50 mand tilbage og i pengene.
AVG er omkring 65k
Blinds 2,5k/5k+ante
Hero: 102k
Villian: 140k
Villian er ny ved bordet. Han har betalt en shortstacks 5xbb-shove med ATs og taget ned, et par hænder tidl. Thats all.
Hero samler J♣J♠ op i MP
Hero siger 11111
Villian raiser til 22500 fra CO
.. foldes rundt
Hero ?
Bet/folder vi 10% af vores stack her eller har en random Villian nok Ax-ish hænder i sin 3-betting range til at vi kan stacke af her?
EDIT: Villian sidder i CO i Hånd 2.
Tourspots: Turn- og preflop spot
Hånd 1 er i min bog et push/fold pre-flop med de stack sizes. Bryder mig ikke om at flatte for 9ish % af min stack size her. Du er tvunget til at folde hvis SB eller BB skubber, og du kommer ud for nogle akavede situationer post-flop med sådan en lille stack, hvis de ikke gør. Har du set ham blindsteal meget og SB og BB ikke er nogle syge spewtards, så er KQ en fin hånd at resteal med her, hvis ikke så fold.
Hånd 2 er klam. Hvilken position er villian i? Det siger lidt om hans range.
Som default vil jeg også gerne give på nakken pre i hånd 1, men det bliver ikke stakittet, men nærmere et hejs til 6-7K. Som spillet checker jeg turn bag, da jeg forventer, at villain ret ofte barreller videre med Ax i spottet, hvorfor jeg antager, at han er mere marginal.
Disclaimer: ovenstående er antagelser baseret på, at vi er readless.
Jeg er ikke dygtig nok til at smide hånd 2, så med mindre, at vi har en stor præmiestigning i sigte, hvis vi formår at sidde stille i nogle minutter, siger jeg butikken!
Zoecy
Endnu engang må jeg erklærer mig uenig i dit game ;)
Han sidder med 43bb og det vil du 3bet-shove i masken på ham?? (et call svarer til 6.xx% af stak og kan sagtens forsvares)
Forstår samtidig heller ikk du hellere vil gøre det end at skubbe 20bb (hånd 2) indover et 3bet med jj. Selvom det ikke er sjovt.
Hånd 1
Jeg havde givet på nakken på ala 6900. Du har villain dækket hvilket giver lidt respekt, han kan raise sin CO med air (gør jeg personligt MEGET ofte med en 30bb stak), Det er ikk sjovt at 4bet shove (med 30bb bag) hænder som a8-a9,kj,kts,44,55,66 osv osv. Skulle det ske kan du sagtens folde og stadig sidde med 36k = ok stak. Flatter han har du position og initiativ i hånden på en makker du har dækket + du kan reppe utrolig stærkt/bredt. Stærke sager.
Men når du nu har flattet den ville jeg spille den som følger:
Dit call er vel ok. Du repper ikk vildt stærkt ved et 3bet, men håber din ide med callet var at se turn an, og sku du ikk klonke så komme væk hvis han fortsætter med at skyde??
Turn havde jeg nok checket bag, da hans check kan ligne han giver hans air op. Du virker svag og giver Villain mulighed for at bluffe riven.
Er det fordi han er bange for damen og han checker hans Ax bag, ser du nok ogs et check på riven (medmindre han fylder op obv) og kan nok godt få et lille valuebet betalt pga. vi checkede turn og viste svaghed.
Hånd 2 bliver bare most ind !
Just my thoughts !
Hånd 1, er meget read afhængigt om den kan flatte preflop.. Hader det dog ikke. Som spillet er turn obv. et bet, hvis han ikke har esset får du nok ikke mere uanset hvad, og der er ingen grund til at tjekke bagved og lade scarecards falde på turn.
Hånd 2 er et snapmos med 20bb..
@hit-med-dem
Eff. stacks er 31 bbs og det er 9ish % af eff. stacks han skal calle, hvilket reducerer implied odds en del i forhold til hvis eff. stacks havde været 43 (kan godt se jeg skrev "min" stack i mit første indlæg, men mente eff. stacks. :-)). Dermed synes jeg godt et shove kan forsvares, da jeg hellere vil ind med stakken end at få et 4-bet i hovedet, selvfølgelig kan der også raises, men er uanset hvad ikke særligt glad for at flatte her. Just my thoughts ;-)
Mht. hånd 2, så har jeg heller ikke sagt, at jeg ikke gerne vil ind med klejnerne, sagde bare jeg synes den var klam. Da jeg skrev mit første indlæg vidste jeg intet om hvilken position vildand var i, så hvis han sad lige til venstre for os, måtte vi formode at hans 3-bet range var nogenlunde stram mod et raise fra MP. Kan godt være jeg bare giver ham for meget credit for et (tæt på) click-raise til et MP raise. :)
SÅ er vi enige :)
Er heller ikk fan af at flatte den men det kan vel forsvares. Syntes ogs det ser meget stærkere ud at kaste den op i 6900/deromkring end at sætte ham ind for 30bb, og kq har jo aller været verdens bedste handske :)
Hånd 2 er jeg ikk tvivl om. ska saftsuserme være en tight gay hvis jeg ska ligge bønderne her med 18 bb bag. Men tror bare jeg har misforstået dig så :)
@zoecy, h-m-d og CHJ,
Vil i 3-bette for value i hånd 1?
På turn kan jeg stadig ikke rigtig beslutte mig for bedste move, som spillet.
Kan se merit i begge options.
Checker vi eks AT, AJ-ish hænder bag her eller barrel'er vi dem?
@Djoffer,
Turn er på bordet. Hvilke rivers er du bange for, når han checker turn her? Villian better vel hyppigt her med FD?
dbpost
Grethe
Har forklaret hvorfor jeg 3-better her !
@hit-med-dem
Grunden til at jeg vælger skub vs. raise 6900ish, er fordi et 4-bet shove er super nederen at få i sit fjæs med en, som du selv siger, semi-god/dårlig handske som KQ.
Han skal helt sikkert være tight i hånd 2. Jeg folder formentlig heller ikke, men det er heller ikke $$-tegn jeg har i øjnene, når jeg skubber. Hvilken range sætter du ham på?
@Grethe
Jeg 3-better, da det er en oplagt mulighed for et resteal mod de fleste spillere.
Zoe
Det har du helt ret i. Syntes bare 69xx ser stærkere ud end et shove = svært for Villain at 4-bette den med andet end premium hvilket vi så slipper relativ billigt fra.
Mht. hånd 2 er det jo readless svært at sætte en præcis range for villain men et bud kunne være: 88+ KQ(maybe J)s +.... Med en 5-10% margin for air/steal-attempt. Hva er din ide?
@Hit-med-dem
Hånd 1:
Det kan godt være det ser stærkt ud, men det efterlader os bare rimeligt exploitable hvis vi raise/folder i det her spot. Mod en tænkende villian kan han 4-bet-shove os forholdsvist løst her, hvis han ved vi raise/folder en del af vores range. Derfor foretrækker jeg bare at komme ind med skillingerne fra starten.
Hånd 2:
Du har ret, det er svært at sætte en range op readless, men jeg tror den er lidt strammere end den range du sætter op. Vores MP raise-range er jo forholdsvis stram. Så noget 88+ A10s+ AJo+. Det er trods alt et CO 3-bet. Jeg 3-better i hvert fald aldrig KQ readless fra CO til et MP raise, men det kan da godt være, det er mig som har et leak her.
Zoe
Hånd 1 - Det gør det bestemt men det kræver at villain VED vi gør det, er tænkende OG har hestenosser. Vi ved ingen af de 3 ting ifølge posten. Men du kan self sagtens have ret :)
Er dog stadig mest til et light raise.
Hånd 2 - Kan godt ske vi ska op i den range. personligt kan jeg sagtens finde på at raise KQ her mod en gut jeg har dækket. Har dog intet med hånden at gøre men det at tage initiativ og være aggresiv. Dette sker der oftest mod spillere jeg har reads på og ikk alt for ofte mod tilfældige type jeg ikk aner hvor jeg har :) Ved ikk om det er et leak i dit eller mit game har bare erfaring med aggression preflop i endgamet er MEGET effektivt og ofte nøglen til FT-døren.
@Hit-med-dem
Det bliver et hurtigt svar. Har ikke så meget tid lige nu :-P
Men er helt sikkert enig i at aggression PF i endgame er meget effektivt, men det handler stadig om at vælge sine spots med omhu, for det er ikke alle spots der er +$EV, og at 3-bette KQ/KJs fra CO readless mod et MP raise er et af de spots jeg er i tvivl om $EV'en i.
Hånd 1 har du helt ret i, men hvis det er noget vi gør ofte (altså 3-better) vil det smitte af på vores stats, og hermed gøre det exploitable.
Ved ikke om noget af det gav mening, for det gik godt nok hurtigt med at få det skrevet :-D
Gjorde det skam :)
Og du har ret mht. EV men skriver jo ogs netop jeg forsøger at holde mine udskejelser rettet mod folk jeg har reads på :)
@Zoe
Nu vil jeg også lige være med:)
Hånd 1: Glemmer du ikke også lidt at der sidder 2 mand i blinds? Vi har altså ikke kun CO der skal folde, men også SB og BB. Og hvis de dækker os så bliver det pludseligt et skub for 43BB med kqo hvilket vi ikke er særlig glade for.
Skubber du også her med aa, kk og lign? For hvis du har 3 bettet alle andre hænder for value bliver det så ikke ret nemt at læse at du ikke ligefrem sidder med en monster.
Jeg mener, det er horribelt ringe at shove pre i hånd 1. Bl.a. af de årsager Miikkel nævner, samt at KQ spiller relativt skidt mod en god del af villians callingrange.
Hvilken callingrange mener i Villian har, såfremt vi 3better? Antag at vi 3better low-ish, som debatteret ovenfor.
@Miikkel
Glemmer dem ikke, men du har ret i, at jeg ikke har taget højde for dem. Det er svært at tage højde for noget, man ikke kender til ;-)
Ej, men du har helt sikkert ret, eff. stacks kan sagtens være højere end 31 BBs, men CO kan samtidig også sagtens have dem dækket, hvilket min analyse gik på - vi ved det ikke pga. manglende oplysninger! (ved godt det er en antagelse som muligvis ikke holder stik, men så må OP lige diske op med nogle flere oplysninger! :-D)
Det kommer meget an på hvilke reads/stats jeg har på villain, hvilke reads villain har på mig og om han er tænkende eller ikke.
Mod en tænkende villain som kender min spillestil, shover jeg som sagt KQ for at undgå at han kan exploite mig ved at 4-bet-shove tilbage! Derfor er jeg også nødt til at shove store hænder i det her spot, da han som du selv siger, vil vide jeg sidder med en monster hvis jeg bare 2-3x'er.
Men i langt de fleste tilfælde mod villains som ikke har de store reads på mig og som ikke er særligt tænkende, raiser jeg store hænder i stedet for at skubbe dem, da der jo er klart mere value i det, som du også selv hentyder til. :)
@ OP - Hånd 1: Jeg better altid turn her. Dog tror jeg ikke at villain i dette spot har det store ( noget mellempar ), som han lukker ned for på turn. Hvis han har A'et, så betaler han formodentlig på turn også. Vi er jo klart interesseret i at bygge en pot når vi klonker som vi gør her. Hvis du skal value-bette turn, så ville jeg stikke 5-6k ish ud. Villains i disse 11$ tours føler nogle gange de har FE, hvis de skubber 24k ind i dig. I øvrigt tror jeg også man skal passe på med at "overtænke" de her spots. Det er en 11$ tour, og der er trods alt stadig mange maniacs med. Det er i hvert fald min egen personlige erfaring.
Dog skal det lige siges, at jeg ikke bryder mig om dit flatcall pre. Som en anden også skriver i tråden, så kan jeg godt lide at have intiativ i potten og det får vi ved at 3bette i det her spot. En 43bb stack kan man fint 3bette her imo. Det gør det også nemmere at tage den ned post, når floppet så kommer A-høj som i det her tilfælde.
Hånd 2: Kan ikke folde her, specielt ikke når du har set ham kalde med ATs. Vores range spiller fint imod ham her, og med en 20bb stack med 50 mand tilbage skal vi ud og røre på os. Ikke sikkert vi får et bedre spot end det her.
Jeg hælder også til 3-bet fremfor skub i hånd 1. Det er end game i en $11 rebuy - sjældent, vi ser 4-bet bluffs fra andet end regs imod regs. Jeg tror kun, villian 4-better en range, der ligger meget tæt op ad calling rangen mod et skub, hvilket er en range, der smadrer KQ.
@Grethe
Vi 3-better for at tage de 4-5k ned med det samme i stedet for at skulle folde til et c-bet 2/3 af gangene. Villians calling range varierer jo i uhyggelig høj grad afhængigt af, hvem personen er. En god spiller enten 4-better eller folder stort set altid her, mens en donk måske caller 50%+ af sin åbningsrange. Uanset hvilken af de to, det er, gør et 3-bet det væsentligt mere sandsynligt, at hånden ender med dig som vinder.
Mht. hånd 2 ville jeg nok lukke øjnene og mose, men det er fordi, jeg er en gambler. Mod en donk er det et fold, mod en dygtig tour reg er det et skub, men readless?? :-/
Hånd 1:
Shove virker også lidt voldsomt med eff. stacks på 31BB+. Readless kan jeg både et call og et raise godt forsvares IP. Turn: Når vi ikke har noget på villian, så fortrækker check for at induce nogle tynde valuebets på river.
Hånd 2:
Får jeg dem også ind her.
I hånd 1 synes jeg, at et flat er fint nok med mindre blinds er super push happy.
Vi slår hans range og har position og har trods alt manøvrerum. Folk raiser lavere og better typisk også mindre procentdele af potsize i tours i forhold til cash game eksempelvis. Så selv om 30bb jo ikke er dybt, så er der et fint spillerum.
Jeg better turn. Tror ikke, at han er særlig tilbøjelig til at cf turn, og protester han med AJ/AK har du chancen for at få hans stack på river, hvis du får lidt jetoner ind på turn. Desuden trækker vi value fra evt. draws.
Push er imo ret skidt. Risk/reward er helt i hegnet.
Hånd 2. JJ er selvsagt voldsomt stærk 20 bb dyb, så jeg stacker altså af. Han må antages at have nok 99/TT-ish og random-ness i sin range til, at det er rigtig profitabelt.
Hånd 1
Preflop synes jeg er ok. Fold eller 3bet er dog heller ik skidt, men bryder mig ikke om push. Da du risikerer meget for at vinde lidt.
Som spillet er det et check på turn, for at få river value mod hans forholdsvis svage range. Ax og mellempar.
Hånd 2
Her stacker jeg af hver gang. JJ er alt for stor til at smide med så lidt bag.
hånd 1: Efter at have skrevet en længere kommentar om hvorfor vi skal nøjes med at calle, er det blevet åbenlyst at spottet readless er et drys, vi sidder oop, pot og stacks er overklamme (top kicker = auto stack off) og vi kender intet til vildands tendenser.
For at andet et fold skal komme på tale, MÅ vi have reads. Det er ikke særligt tit jeg når til turn oop og har calle to gange uden have en klar ide om hvad det korrekte play er (eller var om som jeg ikke gjorde)
I spottet rester jeg rimelig hurtigt på turn.
Giv mig reads.
hånd 2: Den er betalt og stack af på gode flops. JJ er stadig for stærk til at folde selv om han repper premuim hands. Men stadigvæk er det ikke noget superspot og der er ikke meget +ev at finde i hverken at folde eller spille.
Ja, selv om mange af de andre har været inde på det vil jeg sgu også lige give mit besyv med.
Hånd 1:
3better ofte pre her, medmindre det er en gut som checker tæt på samtlige flops, og derfor er nem at stjæle fra post.
Og det bliver nok en 6k-ish.
IMO, kan 3betshove aldrig komme på tale her, af flere grunde:
1. Har ikke lyst til at gå død for 31bbs med KQo her.
2. Mener hans callingrange til shove er næsten magen til hans 4betrange her.
3. Ville føle jeg mistede vild value ved at 3betshove, QQ, KK eller AA i dette spot.
Som spillet derimod, checker jeg bag turn, for at se svag ud og induce et bluff.
Better han river, betaler jeg, (dog vil A være klamt), checker han river, better jeg for value.
Hånd 2:
Mod readless villain i dette spot, 4betshover jeg sgu her, og lukker øjnene til hånden er færdigspillet. Men tror bestemt at vi ofte er foran villains range i dette spot. Men skal sgu vade i monsterhænder for at folde JJ her, og gider ikke flatte OOP. Derfor er 4betshove imo, det optimale.