TP+FD møder potbet IP på flop. Hvad gør PN?

Hey PN.

Sidder og spiller Night Rehab på Ongame. Vi er ca. 230 tilbage og ligger 35. Penge til 68.

HERO spiller for sejren.

Avg. ca. 12k
Blinds: 200/400 ante 40

HERO 21k
VILLIAN 17k

Ingen reads på VILLIAN.

Foldet til HERO i MP som raiser til 895 med J♥7♥
Foldet til VILLIAN i SB som caller.
Fold

Flop: 8♥J♣6♥ Pot: 2,6k

VILLIAN potter (2,6k).
HERO har 20k bag.
HERO gør hvad? Og hvad gør PN på senere streets, hvis i caller?

På forhånd tak! :)

jeg insta-jammer, jeg ser ingen grund til at trappe, eller se giftige turn cards.

er det ikke har man 3-better og folder til et 4 bet ?? er selv nysgerrig :-)

Det er nok det eneste der IKKE giver mening. Hvis du vil folde til et evt. 4bet skal du vel bare calle hans bet og folde til non-♥ på turn?

Call er langt bedre end jam her af obv reasons.

Senere streets afhænger meget af hvilke kort der kommer og villains action, men som udgangspunkt call ned og raise river hvis du klonker flushen og han 3barreler.

Hvis vi rent hypotetisk siger vi caller her og 10♦ dukker op på turn, hvad gør du så til shove nico?

Jeg snapper. Med alle de døde penge + det faktum at vi har så sick meget equity (TP, FD + gutter) gør jeg aldrig nogensinde har tænkt mig at folde på noget tidspunkt i hånden ca.

Jeg er endda ret glad for at snap-betal til shove/bet på alle turns faktisk. Den er ikke close på nogen turnkorts overhovedet

explain please "Call er langt bedre end jam her af obv reasons."

fordi jeg raiser altid her, men også længe siden jeg har spillet NLH. Vi har masser af FE, og spiller godt mod alt.

er det fordi du gerne vil holde hans bluffs/værre hænder inde og jamme ind over på alle turns ?

og hvis vi kun caller her ? hvilke hænder vil vi så shove ?

Vi har obv mega nuts...

Det kommer meget an på spilleren hva jeg gør om jeg har lagt mærke til noget ved ham... Ligemeget hva du gør ka er der ik en der er KLART bedre... Enten caller jeg, ellers så raiser jeg til 5573...

Det gode ved call er at han ka fortstætte sine bluffs på turn

Dog er det meget sjældent at jeg har set en leade fuldpot uden af have bare en lille del af boardet og tror han vil shove meget light indover..

caller han jammer jeg alle blanker turns... Rammer vi fløden checker jeg den bagved...

ser man ikke tit donkleads på dette board med QJ, KJ'ish? Spørgsmålet er så om han kan smide den.

Well, jeg raise den. Hvis vi blot caller og turn blanker totalt er vi semi-fucked hvis han potter den igen og committer sig selv. I givet fald vil jeg tro han har den bedste hånd og han smider den ikke. Er vi så villige til at risikere næsten hele lortet på et riverkort? Ved raiset kommer han enten over toppen og så må vi tage flippet (medmindre han har T♥9♥ eller andet setup'ish) eller caller han er det AI på any given turn card, med den formodning at han checker, medmindre vi rammer vores ♥.

Sick hvis han har ramt den lige i røven og du så bare har et sick setup med underligt lead af donk!

// KD

Call flop er langt bedre end raise her (SPECIELT readless) fordi:

1) Ingen bedre hænder folder til raise

2) Bluffs/semi bluffs har meget lidt equity mod os, så han er velkommen til at barrel videre på any turns

3) Generelt når folk leader flops, er det sjældent de er vildt stærke - specielt ringe spillere elsker at c/r eller c/c deres stærke made hands.

Synes det er 3 klokkeklare grunde til at call helt sikkert er bedst.

"Well, jeg raise den. Hvis vi blot caller og turn blanker totalt er vi semi-fucked hvis han potter den igen og committer sig selv"

Det her giver rigtig lidt mening. Hvis vi er fucked på blanke turns når han potter den, var vi alligevel allerede på flop? Hvorfor er det vi ikke skal give ham muligheden for at hænge sig selv på turn?

Vi giver klart villain den største mulighed for at lave fejl blot at call.

@n1co18
Jeg er ikke helt enig i din betragtning og det jo kun godt så OP får noget ud af sit post.

Jeg tror netop at han leader med Jx som nok er foran os men som vi egentlig godt kan få til at folde, fx QJ, JT. Hvis vi ik komme af med sådan en hånd på floppet hvor han ska tænke "fuck det, fold. Gider ik spille for min stack med den hånd". Ser han turn som er 2♣, potter igen - så er vi fucked.

@OP
Har gjort mig en anden betragtning sidenhen. Hvis han er bare lidt sane hvilket vi godt kan forsøge at antage siden han er med dybt og har stor stack, tror jeg QQ er meget likely. Han tænker pre pot-control og med det flop undgår han netop AK og ka komme afsted. Han gad netop ik flippe pre mod en evt AK for dig. AA,KK reraiser han nok OOP. Dette ser jeg også ofte når jeg spiller.

Resultat snart?

// KD

@KD

Det lyder komplet gennemsyret i hovedet, at tro villain pot-leader TPGK og folder til raise i HU? Har aldrig hørt et så vanvittigt statement før. Jeg tror INGEN spillere nogensinde leader TPGK i HU for at folde til raise.

Og nej, vi er altså ikke fucked mod en unknowns turn betting range her, når vi har TP og FD i HU.. Deusden improver vi til flush, trips eller 2par 33% af gangene på turn alligevel.. Så de 67% af gangene vi ikke improver, skal han også vælge at bette igen, som han nok ikke gør med 100% frekvens. Sker dette så, at den blanker og han potter igen, er vi stadig meget, meget glad for vores hånd. Vi er stadig langt foran hans turnbetting range på blanks.

Tbh, no offence. Alt det du skriver er volapyk.

@n1co
Fint fint, nu spiller jeg ik 10-15 MTT'er pr dag men ser dog min forklaring tit. Synes lidt det undervurderes at Villain kan være dygtig og potcontroller for at skyde afsted efter floppet. Det er en ret god trap - se bare på hvordan du ALDRIG kunne tro han har en go' hånd.
Og lad nu vær med at kaste med sten når du selv bor i et drivhus dude - 14 kort forbedre din hånd, ét kort to come = 30ish % og ikke 45.

Tbh, no offence. Det fandme en lorteudregning!

Jeg rettede det længe inden du skrev, desuden er det 15 kort og ikke 14, nu når vi skal gå i flue-kneppe mode ;)

Jeg spiller heller ikke MTT'er.. men derimod 6max primært og lidt HU

Men altså, jeg vil gerne se dig konkludere villains range for at lead flop og barrel turn igen, for det skal godt nok være noget af en vanvittig range stærk range vægtet nærmest kun mod made hands og ingen semibluffs/bluffs, før vi er "fucked" med TP + FD på turn

Ah yea, der er 14 kort.. det er true, glemte at vi havde parret. Yea uh, hvor er det det dog flovt :/. Synes dine analyser er mere flove tbh.

Forskelligt syn på analyser og hvad man vil gøre er en ting. Men at man som pokerspiller kan beregne 15% forkert samt ik tælles outs og lige "retter mig" UDEN at have ret - så man sku ik for klog. Jeg ved ik om jeg ville stole på en analyse fra en person der ik kan de basale ting som selv donks kan?

Men synes det lækkert vi i det mindste får en fin analyse op og håber OP kan bruge det til noget. Der er mange synspunkter og intet der er forkert eller korrekt. Virker lidt som om du tror der kun er én rigtig måde at spille hånden på?

Ja, på flop mener jeg kun der er én rigtig måde at spille hånden på, specielt mod en unknown - og ja, det er at call.

Hvis man kommer til river med quads, og villain better og vi ikke har særlig meget tilbage - så er der også kun en rigtig måde at spille hånden på og det er at shove.

Det er et overdrevet eksempel obv, men jeg ville jo ikke skrive at jeg mener call er klart bedst, hvis jeg mener at der er andre options der er bedre?

Men maybe vi skulle fixe en HU match? du må have ret stor edge mod sådan en math donk som mig.

haha - jeg tror bare vi lader den ligge nu.

@ OP
Resultat plzzz

Du siger jeg ikke er for klog og ikke kan basale ting.. hvorfor vil du så ikke spille mod mig?

@n1co18
1) Ingen bedre hænder folder til raise
3) Generelt når folk leader flops, er det sjældent de er vildt stærke - specielt ringe spillere elsker at c/r eller c/c deres stærke made hands.


Does not compute... Så du tror bare villain autostacker af med qj der??

Snapraiser det board der, primært fordi villains der donkleader, ihvertfald folder 65-70% af tiden efter min erfaring, og ja de gange villain shover stacker snapper jeg med et smil med alt vores equity..
Hvis villain blot caller, checker jeg nok de fleste blanke turns...

fordi jeg intet formål ser i det og jeg ikke er sådan en type.

@Djoffer

"1) Ingen bedre hænder folder til raise
3) Generelt når folk leader flops, er det sjældent de er vildt stærke - specielt ringe spillere elsker at c/r eller c/c deres stærke made hands.


Does not compute... Så du tror bare villain autostacker af med qj der??"

Og hvorfor så ikke det?

Og ja, jeg tror satme ikke folk leader TPGK på et drawy board HU for at folde til raise, shove eller whatever. Virker vanvittigt, specielt readless.

Edit: "Snapraiser det board der, primært fordi villains der donkleader, ihvertfald folder 65-70% af tiden efter min erfaring"

Grunden til folder så ofte, er nok ikke fordi de laver syge hero folds, folder TP osv - men nærmere fordi de leader alt muligt shit. Hvis de ofte har alt muligt crap, er de da velkommen til at skyde videre på turns, når vi har så meget equity, no?

Min tvivl bestod i, hvorvidt jeg skulle calle og "trappe" eller over-raise for at ligne en donk der bare ikke kunne lægge sin TT-99. Jeg valgte sidste løsning og raisede til 7995. Han insta-shovede og jeg var klar over jeg var i flip-mode, kaldte med en god smag i munden, og han vendte KJo.

Løb desværre dårligere end ham.

Tak for respons folkens!

@ KD-

Hvorfor er der intet formål med det? Udfra det du skriver ligner det i hvert fald, at du mener jeg ikke kan spille poker = du må have ret stor edge mod mig.

@nico
Og når turn bringer ruder dame, klør es etc. etc. og villain potter videre, hvad gør du så?

Der er kun 9 kort som er "ringe" Q, K og A uden hjerter. Der er 45 kort tilbage i decket, hvilket vil sige der er 20% chance for der kommer et af de kort - som virkeligheden ikke er så slemme.

Vi har jo et ret let call på Q ruder f.eks, det er et kort villain ofte bluffer videre på, vi har stadig ofte den bedste hånd og mange outs til at improve, såfremt vi er bagud.

Sidste ord:
Jeg synes det fedt alle antager han har junk. Det jo slet ik givet. Og han havde PRÆCIS hvad jeg forventede han ville have. Ik alle spillere er donks n1co18.

Derfor vi vil reraise på floppet for at forsøge at få ham af og evt smide den AI på turn og håbe han er bange for hans KJ netop ik er god nok. Så undgår vi måske at flippe for stacken. Reraise på floppet gør vi netop worst case flipper. Et call gør at vi kommer skidt ind og ingen FE har når han potter igen.

@OP
WP

Wow.

-KD- du er nok kandidat til en af PNs ringeste spillere - desuden bør du ikke være så resultatorienteret, det har INTET at sige hvad villain dukker op med udfra én hånd. Han folder aldrig bedre Jx (som vi også så her, hvis vi skal være resultatorienteret som dig) så det kan ikke være grunden til at raise godt

Og hvorfor er det vi ingen FE har hvis han potter igen f.eks? Dvs at du mener at han kun bluffer flop, men så snart vi caller kan han umuligt bluffe turn?

jep nico - du har ret. Spil godt mate

Wow, sygt at sådan en standard hånd har fået så mange svar. Ikke at der er noget galt i at poste den her, men utroligt at folk kan være så uenige, når det eneste rigtige at gøre er at flatte flop.

Edit: lol @ kommentarer som "vi har en del FE". Jeg tvivler på, at folk der kommer med sådanne kommentarer egentlig ved hvad FE er.

Jeg er helt enig med n1co18!

Hvis vi raiser floppet, kommer vi stort set aldrig ind "godt". Størstedelen af villains stackoff-range er TPTK, TP2K, TP3K, overpar, to par, sets og måske nut fd (som trods alt har 40-50% mod os).
De eneste hænder vi har crushet er dårligere flush draws (hvoraf der ikke er mange ud over 54♥ og T9♥) samt dårligere jacks (hvoraf der heller ikke er mange) eller ottere (som nok ofte folder til et raise).

Havde vi nu haft AJ♥, så bliver et raise bedre fordi vi nu har hænder som KJ, QJ og JT totalt crushet samt bedre equity mod QQ/KK/J8.

Uden crazy dynamik eller AlexKP's image, så er det IMHO helt skævt at raise.

Jørn

@djoffer

Hvorfor er det at vi vil raise for at folde air ud, når villains air har mindre end 10% equity mod os?

Når man better eller raiser, skal man have et formål med bettet:

(a) for value -- næppe tilfældet her, da villain næppe kalder med dårligere hænder
(b) som bluff -- ikke tilfældet her, da villain normalt ikke folder bedre hænder end vores

Når vi ikke kan raise for value eller som et bluff, så må det rigtig play være et call, da fold obv er helt udelukket.

Jørn

Edit:

Det kan i øvrigt være flere årsager til at bette, f.eks. forvandle en marginal hånd til et bluff (f.eks. 22 på 68Jtt) fordi det næsten er umuligt at tage hånden til showdown eller bette en marginal hånd på river for at undgå selv at blive bluffet.

WP, Thyssen. Du er god til at skære tingene helt ud i pap - nu hersker der forhåbentlig ikke tvivl blandt dem der mener raise er bedst, for ellers kan det sgu os være lige meget :-)

@thyssen
Er dybt uenig her, synes flatcallet bringer os i så mange klamme situationer, når turn blanker og villain smider 8k ind i hovedet på os, mener hvad er planen så calle/folde eller hvordan? Med et raise burde vi have en god del fe(uagtet at villain bare stacker af med TP2K her), og vi flipper imod det meste af den range vi kommer ind imod, samt der er et par handsker vi har crushet.

Så ja raiser for value og for bluff:) Og ja for at undgå klamme situationer på turn, medmindre planen self. er at folde turns der ikke improver vores hånd?

@Djoffer

Hold nu op. Er det level?

Hvis villain potter any turn, er det IKKE et klamt spot - forstå det nu. Vi er stadig foran hans samlet turn betting range på any turn kort. Desuden får vi stadig 33% pot odds (Hvis han potter) Så lad os sige vi er så donket og putte villain på udelukkende én hånd: QQ f.eks, så skal vi stadig call til turn bet pga vores pot odds og implied odds.

Synes jeg forklarede udmærket hvorfor call var bedst, men Thyssen skærer det så helt ud i pap, hvordan kan du stadig være i tvivl?

Lad os sige at vi trykker på call knappen på alle 3 streets og vi ikke improver. Vi taber til +Jx som stadig havde stacket os anyway ved at raise. Ved at call tilføjer vi alle de random bluff/semi bluffs (Som har utrolig lidt equity mod os samlet) der better turn/river - som havde foldet til raise meget ofte.

Så kort beskrevet:

Ved at raise-get-it-in/call 3 streets er det samme EV mod de hænder vi flipper mod/er bagud til.

Fordelen ved at call er så netop, som er meget afgørende, at villain kan bluffe hænder vi crusher, som vi ikke vil have folder til raise

@n1co18
Mehh problemet er vel, at vi dybest set er uenig i en afgørende forudsætning, nemlig om villain nogensinde bet/folder her på floppet, hvis han ikke gør det er et call self. superior. Men er dog dybt uenig i, at du bare kan forudsætte at han altid gør det.

Hvad snakker du om?

Vi får netop kun ringere til at folde ved at raise, altså dvs vi får action af +Jx og evt lidt draws, som vi samlet set er marginalt foran. Han folder ikke ringere Jx, så de hænder vi får til at folde er hænder vi havde crushed, og det er ret dumt at få dem til at folde, når de potentielt kunne have bettet turn og river med meget lidt equity

@n1co18
Læs nu hvad jeg skriver... Jeg mener ikke det er en selvfølge at villain instant fistpumpshover, imens han danser sejeresdansen, hænder som j,10/q,j o.s.v...

Så en unknown spiller potleader lige 17% af sin stack, hvor der i forvejen ligger døde penge i potten, med TPGK for at folde til raise på ret drawy board? Desuden er JT-QJ heller ikke en ret stor del af hans samlet range anyway, i det hele taget Jx.

@djoffer

Villain kan sagtens bet/folde dette flop, men IKKE med hænder som vi er bagude til!

Med effektive stacks på 30bb'ish (når vi korrigerer for ante) og stack-to-pot ratio på 6, så kan jeg ikke forestille mig mange der folder top par på floppet. Dermed giver et raise ikke mening som et bluff.

Jørn

"bluff-raise" floppet ehhhh..okkkeeyyy:)

Flat flop, det er en fed ide at holde hele hans range (air, 75, 97, T9, TPGK, sets osv) end at lade ham spille perfekt. Hvilke store fejl kan vi begå på turn? Vi folder obv aldrig, uanset kort og action. Tilgengæld kan villain fortsætte med alle de hænder vi har nede i sækken. zzzz det er jo poker 101 mayn.

Generelt er det ærgeligt at tage suboptimale linjer på tidlige streets for at undgå fejl eller svære spots på senere streets, da det generelt bare efterlader en med toppen af modstanderens range.

@hilb
Er i tvivl om den sidste er til mig, men prøver da lige en enkelt gang til... Jeg mener/ved/tror/er af den overbevisning, at villain ikke fistpumpshover J,X ofte her hvis vi raiser. Hvis man mener villain gør dette, er det obv. omsonst at raise..

Så jo jeg raiser floppet her, fordi vi nogen gange bluffer villain af den bedste hånd, nogen gange kommer ind mod en dårligere(diverse draws, en fyr der ikke kan slippe 10,10 etc. etc.) og de gange vi ryger ind mod bedre, har vi en riiigtig stor potion equity. Med andre ord så trippel merger jeg min range:)

@hilberadonk

Du er helt skævt på den.

Vi raiser floppet for information, for at se hvor vi står. Nå villain så shover ind over og vi er helt sikre på vi er slået, så kalder vi fordi vi får gode pot odds. Se det er poker 101, man!

Jørn

@ Thyssen: Husk altid at raise stort nok til at du er comittet!!!

Alligevel utroligt et ego djoffer har. EFter at tonsvis af dygtige spillere, der alle sammen skriver at call helt klart er bedst, får ham ikke til at ændre mening. Endda samtidigt kommer med meget overbevisende og logiske argumenter.

Det er vel også grunden til der er så sick meget value i poker.

Hvad tænker folk om preflop?

@n1co18

Well, jeg tror at EV(raise) > 0, så det er et +EV play at raise. Det er bare ikke det play med den bedste equity.

EV(call) > EV(raise) >> EV(fold)

Hvis dette er den eneste fejl man begår, så skal man sgu nok tjene en skilling på pokeren. Problemet er hvis den bagvedliggende tankegang er forkert, så begår man sandsynligvis den samme fejl med andre typer hænder i lignende spots og så kan det være et potentielt problem.

Jørn

Det er jeg skam helt klar over :-)

Må lige joine call holdet her.

Generelt tænker en del spillere altså for lidt over dette statement fra Hilb:
"Generelt er det ærgeligt at tage suboptimale linjer på tidlige streets for at undgå fejl eller svære spots på senere streets, da det generelt bare efterlader en med toppen af modstanderens range."

For at skære det endnu mere ud i pap - flopper du en hånd du ikke kan ligge regardless (som denne handske), giver det langt oftest mest mening KUN at fokusere på hvordan du får mest value fra hans dårligere hænder, og blot kalde det et setup de gange han dukker op med den bedre del af rangen du taber til.

At han skulle pot/folde bedre hænder - plsssssssssssssss, kom nu ind i kampen :)

Og mht til readless ligger jeg LANGT mere værdi i hans "call OOP, pot linie" end i hans 17k stack og antager altså at han IKKE er specielt dygtig modsat KD.

@ KD
Du kan jo tydeligvis noget med 2/4 kort på hånden, men forstår simpelthen ikke din evige resultatorienterde indstilling - burde man ikke komme videre efter under et år med pokeren?

Tja kan godt være jeg er resultatorientet?:)
Forstår ikke helt sidste del med under er år med poker?

Jeg skal da indrømme jeg godt kan se jeres tankegang. Men så skal man også fra start sige man ikke smider til endnu et potbet på turn og må tage chancen der. Grunden til jeg ville raise (som mange andre) er at jeg tit ser de Leader med noget der er ala J+decent kicker. Om man så vil flippe med dem hvis det er netop det de har eller prøve at få dem til at smide den bedste hånd - tja.. OP sidder dybt og risikere at kunne miste kontrollen over bordet ved at tabe potten. Ved at bygge lidt på kan vi forsætte med at tyre bordet. Men det cool All:)
GG

det fint n1co18 - jeg behøver ik at forklare mig og med din udmelding er mit bud at du er ca 21-22år - men jeg kan selvf. tage fejl igen?

Hahaahahahahaha.. aldersdiskrimination, fedt comeback ♥

Og nej, jeg er 20 år. Gør det vel bare mere pinligt, at jeg er så evigt bedre end dig til poker?

Hehe drenge, god griner :)

Live, Ty :-)

Og nej, du folder ikke turn hvis han potter igen. For så anbefaler jeg dig at du stopper med at spille poker, og det skam ment som et helt venligt råd.

nico, om han potter en blank turn eller shover kommer ud på et med hans stack.

vi har et minus ev call vs vi kan folde og spille med en sund stack.

Jeg ved ikke lige hvad du prøver at fortælle mig. Men diskussion i hånden var obv ikke at vi nogensinde skal folde i hånden, med alle de døde penge, lave stack-to-pot ratio TP + FD mod komplet unknown, gør det til PSYYKOPAT-spew at folde. Er det en joke?

Den ringeste linje vi kan tage overhovedet er nok call flop for at folde turn, kan næsten ikke komme i tanke om en ringere linje. Uanset om han så overbetshover på anyturn eller whatever betsizing han vælger, så snapper vi med et smil

Nico, please få selvtillid andre steder end PN...................

at jeg folder turn til et shove var ment til OP og kd der begge spørger om det, ikke en prepubertær møgunge der tror solen skinner ud af hans røv.

hvis han shover eller comitter sig skal vi kalde ca 13500 ind i en pot på 34kish, her skal vi have 40% imod hans range, hvilket vi obv ikke har.

lad os bare tage hans k-j hånd på en blank turn, lets say spar 2 turn, der spiller vores hånd med ca 27%, at auto stacke af her er obv retardish spew.

Ouch!

@Live

Det er helt væk det du skriver :-)

yeah, alle burde vide man skal lave minus ev calls hver gang man har 35-40ish procent imod folks range.

fint at holde ham inde på floppet, det kan du næppe koge mere suppe på.

men i en 34k pot og du skal kalde 13500 når han shover en blank turn, du ved du har 27% imod hans hånd, så vil du kalde ?

obv vil du folde hvis han viser dig han har kj.

så nu skal vi ud og finde en range der giver vores hånd over 40% du skal satme have mange bluffs med før det kan lade sig gøre.

equity win tie pots won pots tied

equity win tie pots won
Hand 0: 72.500% { JJ+, 88, 66, AJs, KJs, 86s, AJo, KJo, QJo }
Hand 1: 27.500% { Jh7h }

Board: Jc 8h 6h 2s
Dead:


Er vores equity på helt blank turn mod en range udelukkende bestående af ekstrem sygelig stærk range uden nogen bluffs. Dvs vi er 12.5% fra de 40% som du nævner. Hvis vi så sætter et par random bluffs, draws og andet weird shit, som er noget mere sandsynligt såfremt han shover, er vores equity laaangt højere end 40% som vi skal bruge.

Potter han derimod, har vi endda direkte odds til at call for at spike 2par, trips eller flush, selv mod en range bestående af kun made hands, som jo langt fra er sandsynligt.

@Live

Hvad er det du mener med -ev calls? Og hvis vi kan se villain har KJ og potter så har vi 27% equity og får pot odds 33% (som kun er 6% fra de vi skal bruge) - så er det jo et ret easy call, pga vores implied odds.

nej vi får ikke en equity der er "LAAAAANGT" højere end 40%, vi kommer derop af no doubt, men vi vil ikke ind med 40% her uden fe.

vores stack er vigtig, vi er relativt dybe, vi vil blive krøblet af at lave et call her.

vi kan obv ikke kalde et 8k bet når villain har 13500 og vi selv 17kish.

kommer der 5-9 på turn ryger vi obv altid ind, better han mindre på turn giver det også muligheder for videre spil, shove med fe feks.

men et åbentshove eller nyt potbet er ikke et autostack off spot imod en ukendt. vil have minimum 45ish% i dette spot før jeg kalder et shove på turn, stacksizes sucks.

du tror du har odds til at kalde hvis han potter turn ? igen nej.

pot på flop er 8k, på turn skal vi kalde 8k ind i 16 = 24k = vi skal have 33% for at have odds.

og igen vil vi ikke kalde den vigtigste del af vores stack væk i dette spot, fold og kom videre hvis han potter.

@kd

nico går lidt hårdt til dig, og faktisk syntes jeg hans kritik er velplaceret.

Der er generel enighed blandt alle de kompetente profiler om at flatcall er klart det bedste play.

Så hvorfor kan du ikke:


1: måske bare overveje at du måske kan tage fejl ??? hvis du ikke kan det, så prøv venligst at kig på punkterne 2-4.

2: holde op med at snakke om hvad resultatet af hånden er. Det er fuldstændig irrelevant for diskussionen. Vi diskuterer en optimal linje vs en range. Ikke hvad han aktuelt har.

3: komme med GODE argumenter til diskussion. Syntes ærlig talt ikke du bidrager med noget konstruktiv andet end at holde fast i dine egne ideer, uden at redegøre specielt godt for dem.

4: det virker bare som om i alle diskusioner at du har en helt specifik ide om hvordan et scenarie skal spilles. Og så kan det bare ikke være anderledes inde i dit hoved.
Tror du får meget svært ved at udvikle dine evner hvis du fastholder den tankegang.

før denne diskussion ville jeg også bare autoraise floppet. Nok mest fordi det aldrig er nogen fejl, og at det er den nemme løsning.
Det står mig dog meget klart nu, efter selv at ha reflekteret over, at det på ingen måde er den løsning der generer den største EV.

syntes du skal tænkte lidt mere om jungleras udsagn:

" or at skære det endnu mere ud i pap - flopper du en hånd du ikke kan ligge regardless (som denne handske), giver det langt oftest mest mening KUN at fokusere på hvordan du får mest value fra hans dårligere hænder, og blot kalde det et setup de gange han dukker op med den bedre del af rangen du taber til.
"

Vi er stadig foran mod en unknown spilleres range, når han potter eller shover turn her. Derfor folder vi ikke. Vi kan ikke opgive så store EV spots for at beskytte vores stack, det er simpelthen et håbløst argument.

Okay, så når han potter turn, så tror du hans range udelukkende består af made hands, for der har vi jo 27%? Vi skal bruge 33%, og det sniger den sig langt over når vi tilføjer lidt bluffs og semi bluffs. Hold nu op altså.

Hvis vi siger vi har 27% mod hans turnbetting range(hvilket jo er kæmpe retarderet), er det som sagt 6% fra hvad vi skal bruge. De gange vi klonker flush, 2par eller trips (dvs vores implied odds) udligner det stort.

at calle flop, for at folde turn, er borderline retarderet pokerspil.

En del itt ville få nytte af lidt basal range+combo introduktion.

Der ér merits for at raise floppet. Hvis villian er spewy, overagro osv, kan det være fedt at induce til 5.6k ish, og se ham 1)jamme air, 2) jamme marginalt SD (8x og lign), 3)jamme dårlige draws. Men kun under den antagelse at villain fejlagtigt tror vi har en raise/fold range på det board.

Alle snakker blindt om villains Jx hænder. Altså prøv med en lidt mere holistisk tilgang. Der er 2 bønder i spil, ok...2 tilbage, hence færrere Jx i villain range. Boardet er J86tt, det fåes ikke mere drawheavy. Opstil en range for villain efter hans pot-lead på flop, tæl combos, og kom tilbage med hvor mange Jx´er der er i spil vs perifiære hænder vi crusher. Discount evt 50% af hans Jx range pga flop lead og, uden at jeg gider lave arbejdet, mener vi står med måske 20 combos af stærke (og trivielle hænder) vi kommer ind mod, vs 50 combos af dårlige draws vi crusher. Jeg vil gerne have hele den range med til turn og se ham bombe videre, end at isolere toppen.

Vi har en felthånd, (hvor vi i øvrigt blocker for en del TP hænder, hvilket gør en stor forskel, 66 på J86tt er anderledes), vi skal ikke bekymre os om toppen af hans range, men bunden. Vi kommer altid ind mod toppen af hans range med en statisk equity, men hvis vi får bunden med laver villain betydeligt flere fejl på turn/river med meget lav equity og vi crusher Stars 5 dollar donkas 4 lyfe, laver 100%MU tråde og bliver måske staked til WSOP ME. E$$$ game

nico, vi kan aldrig kalde et potbet på turn, så kommer vi satme bare ind.

og ja det er ikke den store fejl, vi får ca en neutral pris imod hans range, vi skal nok spille meget tæt omkring de 40% imod hans range hvilket også passer med de odds vi får.

problemet er at den del af vores stack vi gambler med er mere værd end den vi kan vinde.

altså vi har 50ish bb fra håndens start, ca 40 på turn vi gambler om en stack på 90ishbb eller ryge ned på 10bb.

cEV værdien af de første chips er altid højere end de sidste.

altså er vores nuværende 40bb mere værd end de 50bb vi kan vinde.

hvis han better normalt ud, like 4kish så kommer jeg alle dage over toppen og forventer han kan folde en del, men lige præcist et åbenshove er fucking ulækkert stacksize mæssigt og jeg vil have meget gode odds før jeg kalder den del af stacken væk, at best har vi neutrale odds imod en ukendt i dette spot.

Anyway, min range er retarderet.. puttet for mange Jx hænder ind - men Hilb. er spot on. Så er den vidst sat på plads

tak hilberado !

nico, der er vi så uenige i rangen fra en std villain, du kunne jo ligeså godt give ham en random hånd i pokerstove og sige jamen han kan bluffe ATC.

Live, når alle dygtige spillere mener turnfold er helt ude i hampen, hvorfor bliver du så ved? Som Koch, prøv overvej om du måske kunne være galt på den, når samtlige dygtige spillere mener at et turnfold ikke bare er dårligt, men direkte retardert.

nico, det er meget simpelt, jeg tror ikke villain går i monster spew mode og vælger at potte opfindsome inside draws med disse stack sizes.

vi ved at vi skal have 40% for at have neutrale odds, og jeg mener ikke at en std range for en spiller der kalder pre, potter flop og potter turn med disse stacksizes indikere at han har et eller andet tyndt draw.

vi kommer meget tæt på at have et neutralt call, og guess what, det bør man ikke tage i dette spot.

kan du bikse en range sammen på villain der giver os over 45% så er jeg på call holdet også, men det kan du ikke på en blank turn.

Hvis villain better potsize på turn, er det altså 33% vi skal bruge. Just FYI, hvilket vi har langt over. Vi har endda over 50%. Jeg gider virkelig ikke diskutere det mere, du må bare folde turns i de her spot, og brænde penge af. YW :-)

nico, ja i direkte odds på turn, det havde jeg jo forklaret dig, men potter han turn er det ai eller fold, det er ikke call og håb at klonke.

anyway, min range ser ca sådan her ud for ham, hvis man gør ham til en relativt frisk spiller der defender sin sb alt for bredt.

den giver os 42%, ikke nok til at jeg vil ind, en std nit vil have en range der crusher os, en frisk donk har vi ca lige odds til at kalde et ai.

TT+,88,66,AhKh,AhQh,AhJh,AhTh,Ah9h,Ah8h,Ah7h,Ah6h,Ah5h,Ah4h,Ah3h,Ah2h,KhQh,KhJh,KhTh,QhJh, QhTh,Qh9h,Th9h,Th8h,9h8h,9h7h,8h7h,8h6h,6h5h,5h4h,4h3h,AJo,KJo,QJo,J9o+

Syg range. Hvordan kan han iøvrigt have 8♥, 6♥ og 7♥ når de alle er i brug?

Edit: Sjovt at hilberado mener villain har omkring 20 combos af made hands, hvor der i din range er +60 stykker.. alligevel noget af en forskel.

Og han mente der var omkring 50 combos af semi bluffs/bluffs, hvor der i din er like 20-25 stykker.

nico, ret sikker på pokerstove selv ordner det i dets procent udregninger så den ikke kører de samme hænder imod hinanden.

men værsgod, her er de fjernet, og procenterne ændrede sig ikke.

og en syg range ? well, nu mener jeg ikke en preflop defender går pot amok med 100% luft i en lille pot han ikke har investeret ret meget i i forhold til hans stack.

TT+,88,66,AhKh,AhQh,AhJh,AhTh,Ah9h,Ah8h,Ah7h,Ah6h,Ah5h,Ah4h,Ah3h,Ah2h,KhQh,KhJh,KhTh,QhJh, QhTh,Qh9h,Th9h,9h8h,5h4h,4h3h,AJo,KJo,QJo,J9o+

Manden uden liv talte lidt combos og med lidt antagelser fik jeg:

Valuehænder med showdown > J7s
AJs+AJo, 6 combos, ned til J8s+o, i alt 36
88, 66, 86 = 9
=45 undiscounted combos. Hvis man discounter 50%, grundet han enten nok ikke potleader mange af de hænder. (det ville i hvert fald virkeligt være non-sensical at leade Jx på det board)
= 22,5 combos discounted.

Draw segment
ATs, A9s, A5s, A4s, A3s, A2s, KQs, KTs, K9s, QTs, Q9s, T9s, 54s, 53s, 43s, 32s
= 16
T9o: 12 (discounter til 8)
97s: 3
75s: 3
Så kan man tage lidt random hænder med, som bluffer med equity eller er ude i en klassisk, "tag den ned nu!"
QTo: 4
T7o: 4
89o: 4
=26
=26+16= 42, eller ca dobbelt så mange drawhænder som showdown hænder.

På flop vs denne range:

Hand 0: 59.266% { Jh7h }
Hand 1: 40.734% { 88, 66, AJs, AhTh, Ah9h, Ah5h, Ah4h, Ah3h, Ah2h, KhQh, KJs, KhTh, Kh9h, QJs, QhTh, Qh9h, J8s+, T9s, 86s, 5h4h, 5h3h, 4h3h, 3h2h, 3s2s, AJo, KJo, QJo, QcTd, QdTc, QsTc, QsTd, J8o+, Td9c, Td9h, Td9s, Th9c, Th9d, Th9s, Ts9c, Ts9d, Ts9h, Tc7d, Td7c, Ts7c, Ts7d, 9c8d, 9d8c, 9d8s, 9s8d }


På en blank turn:
Hand 0: 51.065% { Jh7h }
Hand 1: 48.935% { 88, 66, AJs, AhTh, Ah9h, Ah5h, Ah4h, Ah3h, Ah2h, KhQh, KJs, KhTh, Kh9h, QJs, QhTh, Qh9h, J8s+, T9s, 86s, 5h4h, 5h3h, 4h3h, 3h2h, 3s2s, AJo, KJo, QJo, QcTd, QdTc, QsTc, QsTd, J8o+, Td9c, Td9h, Td9s, Th9c, Th9d, Th9s, Ts9c, Ts9d, Ts9h, Tc7d, Td7c, Ts7c, Ts7d, 9c8d, 9d8c, 9d8s, 9s8d }

På A turn:
Hand 0: 49.250% { Jh7h }
Hand 1: 50.750% { 88, 66, AJs, AhTh, Ah9h, Ah5h, Ah4h, Ah3h, Ah2h, KhQh, KJs, KhTh, Kh9h, QJs, QhTh, Qh9h, J8s+, T9s, 86s, 5h4h, 5h3h, 4h3h, 3h2h, 3s2s, AJo, KJo, QJo, QcTd, QdTc, QsTc, QsTd, J8o+, Td9c, Td9h, Td9s, Th9c, Th9d, Th9s, Ts9c, Ts9d, Ts9h, Tc7d, Td7c, Ts7c, Ts7d, 9c8d, 9d8c, 9d8s, 9s8d }

Edit: Glemte "random" delen som self er til diskussion, sammen med mine antagelser.

Hvis man skulle konkludere noget på de ovenstående ranges, kan man sige vi er godt inde både på flop, på blank turn og A turn, så længe vi holder hele villains range inde. Samtidigt virker det suboptimalt af villain at leade Jx her, da han oftest bare folder <20%equity ud og holder bedre inde. Nu kunne man lave hans get-it-in range også og sammenligne, men jeg er for træt. Konklusionen bliver sikkert at det er fint at få pengene ind på flop med bedre at få bets ind over 3 streets vs hele villains range.

46 og 48% vil være lige nok til vi skal ind her.

jeg mener bare stadig ikke det er realistisk at sb defender med

5h3h, 3h2h, 3s2s

eller spiller hans 9-10 hænder fuld pot oop lead og enten potter eller shover turn, det er langt oftere made hands der tager den linie fremfor draws.

Td9c, Td9h, Td9s, Th9c, Th9d, Th9s, Ts9c, Ts9d, Ts9h

på samme måde ser jeg ikke en pot pot linie med disse stacks og en lille pot med hans 9-10

alle hjerterne er han ligeledes mere tilbøjelig til at checkraise ai på floppet.

derfor er jeg ikke helt enig i den range da en hel del af vores procenter kommer netop herfra.

som hånden bliver spillet er den range for bred, da en del af hænderne ikke er i hans range, da de var spillet anderledes, især alle hjerterne og hans 9-10 kombier, hvilket er den del af hans range vi virkelig trækker procenter på.

@n1co (din alder)
Tænkte jeg - du kender mig ik.

@kockman
tak tak, og mener faktisk også jeg skriver lige under at jeg godt kan følge jungle?

Men WOW guys - sover og vågner til dette? Har denne hånd ikke fået nok opmærksomhed nu?

en god diskussion får vel aldrig opmærksomhed nok. Og når så mange aktive profiler har fået helt basale koncepter galt i halsen, skaber det naturligvis meget debat.

Live,
Enig i at der er ting man kan tage ud og sådan. Faktisk troede jeg villain blot flattede lidt over et click I BB med antes, hvor hans range må være bred så dyb. Siden han er fra SB ændre det en del, og mine ranges kan sikkert ændres lidt til.

Din range er dog heller ikke for god.
1) den er uncapped og undiscounted
2) du har ikke én combo af bluff med, eller én combo af en perifær combo med.
Med andre ord, urealistisk, og kan ikke bruges til at beregne equity med.

Det ser ud til at du mener han kun leader stærke made hands ("det er langt oftere made hands der tager den linie fremfor draws."
For det første er det ikke særligt mange stærke hænder, for det andet er det virkeligt farked at pot-leade hans Jx hænder. Hvorfor skulle han gøre det?
Når jeg kigger på det board og villains range, ser jeg 30 combos af hænder der virkeligt ikke gør sig godt som check/call hænder oop eller check/raiser hænder, hvorfor lead virker godt. En rigtig stor del af vores range (måske >60%) har ret svært ved at fortsætte på J86tt til et lead, hvorfor en bred lead-range fra villain er en god og billig måde at bluffe på (indtil der justeres:-)), og hvorfor så stærke hænder bliver dét dårligere at leade for villain.

Hilbarado, mange af hans draws kan han spille profitabelt på langt bedre måder end fuld pot, feks discounter jeg pretty much alle hans straightdraws, da det er borderline retardish at potte den i forhold til stacksizes.

overall hvis han shover turn eller potter igen (i praksis et shove da vi stadig slår en del af hans draws kalder vi aldrig men kommer ind hvis vi fortsætter, og det er uden fe)

hvis vi kommer ned omkring 40-42% så er vi meget enige om hans range, jeg mener så bare at vi ikke har de odds vi skal have da vi ikke bør komme ind med en sund stack i et neutralt flip hvor vi skal kalde et all in.

better han std ud, feks 4500 på turn kommer vi obv aldrig væk.

men fuld pot eller et all in fra ham oop vil jeg være mere tilbøjelig til at sætte ham på en made hand, og mene det er for borderline et spot at komme ind på.

men den er lidt tættere end jeg havde regnet med udfra et hurtigt kig på hh.

Live,
Vi er vel begge enige i at hans flopsizing er suboptimal, så langt så godt.

Derudover tror jeg vi snakker lidt forbi hinanden. Jeg har netop snakket lidt om Jx og om han leader Jx hænder og lign, vs antallet af combos han ellers leader / burde leade. Du kommer så tilbage med at du har discountet samtlige str8draws i hans range, så vi er vist ikke enige i hvilke hænder han leader:)

Du skriver ikke rigtigt hvilke hænder, men kan du ikke beskrive,
1) Hvilke hænder du tror han leader her? (husk du mener han CR flushdraws)
2) Hvilke hænder synes du han skal leade?
3) Hvordan han skal spille sine str8draws, svagde made hands 98s og lign, og bluffs?

@n1co
Nu gider jeg ikke skrive mere til selve hånden, da jeg ligesom har sagt mit synspunkt(om folk så er uenige med det eller ej), men er egentlig nysgerrig over hvorfor du har behov for at svine folk til i den her tråd?? Mener både mig, KD og Live skriver alle forholdsvist sagligt, og alligevel har du et større behov for at komme med diverse personlige fornærmelser, hvad er grunden til dette?

@hilberado
Lige en sidste ting, hvis vi tager call linjen på flop og turn(og vi antager villain potter videre på turn), folder du så riven hvis vi blanker turn og river? Mener det er jo like 5k mere?

hilbarado, forudsætningen er at han potter flop og shover/potter turn og han gør det i en pot der er på 2600 med en 16kish stack.

langt de fleste flushdraws vil jeg mene han C/R på floppet

straightdraws vil han bette std ud eller være i cc mode grundet stacks og potsizes, pot flop og pot turn ser jeg ik som en mulighed.

synes helt klart hans range er scewed imod made hands med turn action i mente.

random midpairs bør han være i cc mode med på floppet.

sets, to par kombis, any j hands ser jeg langt oftere blive leadet end jeg ser det med hans draw combis.

derudover kan vi nok sætte hans a+k+q høje flushdraws ind også med en lille discount, like 30%

gøre det samme med 9-10 og 5-7 med en meget høj discount.

jeg vil stadig komme frem til en langt højere procentdel af madehands end du gør.

Djofferen
Jeg clicker ham ind på turn hvis han potter, ldo.
Og du fokuserer i øvrigt absurd meget på ét scenarie, hvor villain potter flop og turn og FOR SATAN SÅ STÅR VI MED PIKKEN LANGT NEDE I POSTKASSEN MAND! Whocares om villain dukker op med AJ på turn? Den var vi kommet ind med uanset. Jeg er ikke ude på at finde et sted i hånden hvor jeg kan folde fordi jeg er slået engang i mellem (i en giga cooler hvor jeg iøvrigt stadigvæk har ret god equity), men kigge på villains range, min equity og derefter finde den optimale linje.
Hvad er problemet på turn?

Live,
Det er muligt dine antagelser om villain er rigtige, men så beskriver du også en villain der 100% reverser alt logik og spilforståelse, og så må vi agerer derefter.
Såfremt hans leadrange er så stærk som du tror, ville jeg i øvrigt stadigvæk flatte.

Men altså, hvordan skal villains capped range være så fantastisk stærk på J86tt hvor vi har J7 til FD? Hvordan i denne verden, kan villains range være skewed mod stærke made hands?

Super interessant tråd!!!

Jeg er enig med flatcall linien(ihvertfald i cash games) - Tidligere havde jeg været med på raise-vognen.

Det der er spændende her, og som jeg gerne vil have nogle af cheferne kommenterer på, er:

1) Spiller vi hånden anderledes i hhv cash og som her tour?
2) I hvilke situationer raiser vi vores combo-draws? Havde vi raiset OESFD? eller par med NFD eks. AJs?

Hører om en tourtråd på PN med stor diskussion mellem Cash chefer og tourspillere, åbner compen, og glæder mig som et lille spædbarn til at komme ind og powne nogle cashdonks i tourpokerteori♥ Til min store skuffelse må jeg nøjes med følgende remark(kun gældende for denne tråd)

Cashdonks +1(really hurts)

@ Tourspillere i denne tråd

OMFG