En situation som man ofte havner i.
Villain har siddet ved bordet 30-40 hænder, og han har limpcallet 5-6 gange. Virker en smule fisket.
Jeg vil gerne høre kommentarer til alle streets.
Om i bare checker preflop osv.
Desuden om i better turn, og hvordan vi forholder os til river derudfra?
Er godt klar over, at den nok skal hedde 7 $ preflop i stedet.
0.50/1.00 Texas Hold'em (No Limit) - Sunday, June 22, 2008 3:32:13 PM
Table TH 559 (Real/Cash Game)
Seat 1: capo77 (93.85)
Seat 2: Villain (105.58)
Seat 3: haycetkay (77.70)
Seat 4: Hero (187.79)
Seat 5: Kompos (79.21)
haycetkay post SB 0.50
Hero post BB 1.00
** Deal **
capo77 [N/A, N/A]
Villain [N/A, N/A]
haycetkay [N/A, N/A]
Hero A♣, J♦
Kompos [N/A, N/A]
*** Bet Round 1 ***
Kompos Fold
capo77 Call 1.00
mukke1 Call 1.00
haycetkay Call 1.00
Hero Raise to 6.00
capo77 Fold
Villain Call 6.00
haycetkay Fold
*** Flop(Board): *** : 8♦, J♣, 2♦
*** Bet Round 2 ***
Hero Bet 12.00
Villain Call 12.00
*** Turn(Board): *** : 8♦, J♣, 2♦, 7♥
*** Bet Round 3 ***
Hero Bet 33.00
Villain Call 33.00
*** River(Board): *** : 8♦, J♣, 2♦, 7♥, 5♣
*** Bet Round 4 ***
Hero Bet 77.00?? altså allin
TPTK bliver callet ned NL100
All in... Puljen er stor og han skal have chancen for at betale af med Jx... Har han str8 er det bare ærgeligt...
Du spiller den perfekt, skub river for value.
Eneste ting jeg kan se man skal have i hovedet her, er hvor ofte villain sidder med en made hånd (som oftest svagere top pair) og hvor ofte han sidder med et misset draw.
Mod det missede draw er det naturligvis den bedste ev linie at checke eller lave et lavt bet (10-15$), der måske kan få ham til at skubbe over (virker dog ikke som om villain er typen der gør det, på bagrund af den måde hånden er spillet på). Jeg skubber oftest i denne situation, især fordi din hånd nemt kan ligne et bluff, så er det bare tough luck de gange han har misset sit draw og ikke betaler af
Ja, den skal helt klart have noget mere gas preflop. Du kommer til at spille OOP, hvilket du ikke er interesseret i, så du tager gerne potten hjem her. Som spillet hæver jeg til 10 preflop.
Flop og turn er fin.
River. Tja, enten better du, og kaldes af en Jx eller en bedre hånd, alternativt, afhængig af hans aggression, så checker du til ham, og lader ham bluffe sin flushdraw, selvom det lugter af at det var en anden hånd han havde i dette spot.
Man ser tit 2 par når folk caller ned på denne måde. Synes den er lidt ubehagelig, men hælder også mest til bare at få skillingerne ind.
Err....what .... hvorfor rykker folk AI her?
Kan virkelig ikke se meningen bag.
Synes heller ikke den er spillet "perfekt":
1: PF skal den have lidt mere ala 8ish, fordi der er mange limpers + du er OOP
2: På turn better jeg lidt mindre size. Kan ikke se, hvad et lidt mindre bet ikke opnår...
3: River kan jeg _ikke_ se, hvorfor vi skal rykke AI.
Kan ikke se han betaler med meget vi slår (virkelig smal range ala KJ at best). Vil meget hellere bette tyndere og evt. få value - omkring 1/3 pot.
Som werder77, ellers spiller jeg den også med bet flop og turn. (omend lidt mindre)
Allan
Jeg mener at turn skal bettes hver gang.
På river better jeg enten et lille bet eller check/caller. Tror ikke at vi bliver callet af en ringere hånd.
Det at han virker lidt fisket og der ligger FD på floppet, taler for 2. barrel. Jeg hælder dog også (som Flod) til ikke at bygge potten unødig stor, jeg vil skyde ca. 25 på turn.
Syntes generelt der er en tendens til, at folk her på PN bare ligger op til at give fuld gas med den her slags hænder. TPTK oop er altså ikke nogen monster hånd, de fleste gode spillere kategoriserer den som en forholdsvis marginal hånd. Det er en af de slags hænder man vinder mange mindre pots med, men ikke specielt mange store. Hvis man ikke spiller dem med omtanke risikerer man tilgengæld at tabe en del større pots med dem. Vil faktisk mene den her slags hænder er et af de steder hvor den lidt dårligere spiller kan forbedre sin winrate en del.
Uden yderligere read og dymanik, tror jeg ofte jeg vil checke river i det her spot, af følgende årsager:
1. Med mindre han virkelig er en callingstations, er der ikke manger hænder vi slår vi får et calle fra. Tænk på vi trods alt har raiset PF, og nu er igang med at skyde 3. barrel stærkt. Vi kan vel kun håbe på calls fra hænder som KJ, måske QJ og det er endda ikke sikkert.
2. Som spillet vil jeg oftere tro vi er ude mod et draw. Om det er FD som misser eller en Str8-draw der completer er svær at vurderer, men mest sandsynligt er det dog at villan har misset.
- Giv ham chancen for at bluffe.
- Hvis han skulle have completet kan vi c/c og ikke risikerer hele stacken (som spillet knap så væsentligt et argument, da vi efter min mening har bygget potten lidt for stor)
- En der spiller forholdsvist passivt skal godt nok pludselig finde nogle nosser frem hvis han bluffer til et 3. barrel (også selvom vi om skyder svagt og derved prøver at lokke)
@flod
1: PF skal den have lidt mere ala 8ish, fordi der er mange limpers + du er OOP
2: På turn better jeg lidt mindre size. Kan ikke se, hvad et lidt mindre bet ikke opnår...
Hvad er sammenhængen lige mellem de to? Bet større og bet mindre? Jeg better selv turn mindre, men er read at villain har en hånd han ikke vil slippe (og i en pot som denne, caller han formentlig til bunds, når først han caller turn, hvis han er made) så synes jeg potsize på turn er ok.
3: River kan jeg _ikke_ se, hvorfor vi skal rykke AI.
Kan ikke se han betaler med meget vi slår (virkelig smal range ala KJ at best). Vil meget hellere bette tyndere og evt. få value - omkring 1/3 pot.
Det hedder valuetown m8, villain har ikke vist styrke, men vist at han gerne vil calle ned. Og når der isoleres fra blinds, er det ikke ofte man får kredit. Som sagt før, eneste situation jeg ser value i at checke, er hvis vi kan sætte ham til fl draw, men er villain bare lidt tænkene, smider han fd på turn,.
@pow
Valuetown? Du må meget gerne vise os den range villain betaler et skub på river med, som vi vel og mærke har slået.
J9+, 89+... Som sagt, i en pot som denne, hvor man isolerer så åbenlyst, blir man også kaldt lettere ned. Vores hånd ligner ikke rigtig noget, og som sagt, hvis villain har besluttet sig for han er god, må han jo betale.
Jeg ser stort set ingen hænder som slår os her og villain må få lov at betale. Vil mene det er ret standard at bette/skubbe river her
@Pow
Nu er det en del år siden jeg har spillet nl100, men så meget større er fjolserne altså heller ikke.
"Vores hånd ligner ikke rigtig noget"
Ahh vi skyder 3. barrel hårdt, hvor er det du syntes vi ikke rigtig ligner noget?
Altså fjolserne er store nok på nl200 og 400, går ikke ud fra folk blir bedre på nl100...
Og jeg synes ikke vi ligner noget, fordi vi isolerer så kraftigt, og bliver ved med at skyde hårdt, der er ikke mange hænder der isolerer og rammer det her flop, dvs at vores range for en stærk hånd, udelukkende er overpar, AJ, KJ og bluffs.
Desuden, har villain en made hånd, er det ofte på turn, at han beslutter sig for at gå hele vejen med den. Ja, vi mister value fra missed draws, men jeg mener der er flere variationer af hænder der finder et call frem her...
@pow
øhhh ville du spiller AA, KK, QQ, JJ, 88, 77 anderledes? Fordi vi issolerer betyder det jo altså ikke nødvendigvis vi ikke sidder med en solid hånd, går ikke ud fra du vill complete PF med ovenstående.
Mehh er meget read afhængig her hvad vi gør imo, hvis villain er fisket/passiv så skal han nok betale et skub her med Jx, på den anden side hvis han har flushtrækket så betaler han self. ikke og vi vil jo så gerne give ham en chance til at bluffe...
Uden read så lyder et c/c ganske fornuftigt, selvom jeg heller ikke synes et skub er helt i skoven.
De fleste villains lade høre fra sig med stærke made hands senest på turn (sets, to par (f.eks. 87) eller straight T9), så 5'ere på river er helt blank (bortset fra hvis villain har 96♦ eller 64♦).
Jeg giver altså ikke en 94bb stack som (over)limp-caller megen respekt, så vi vb'er selvfølgelig river og med $100 i potten og effektive stacks på $77 giver det ingen mening at vb'er $50 fremfor $77 (allin).
@Thyssen
Jeg syntes netop du giver begrundelsen for hvorfor vi bør overveje et c/c i det her spot med den villan. Jeg vil med ret stor sandsynlighed sætte ham på et draw i det her spot. Skulle han ikke være på et draw, vil jeg samtidig mene det er ret begrænset hvad han vil calle med (skal selvfølgelig siges det er et meget begrænset read vi har på ham, herunder har vi intet hørt om hvor agg. han er postflop mv.)
@Laur
Spørgsmålet er hvor ofte villain har et missed draw som han bluffer versus en et-par-hånd som vi kan få value fra.
Det kunne være rart med flere reads, da mange villains folder deres draw på turn med mindre de har samlet ekstra outs op (hvis han f.eks. har x♦7♦, 9♦6♦, 6♦4♦ etc) medens andre kalder ned weak draws (43♦).
"Problemet" er at vi med vores turn bet har committed os selv, så vi vil enten selv bette allin på river eller check/calle allin. I sådanne situationer foretrækker jeg at være aggressoren, men kan ikke afvise at check/call er bedre hvis villain er typen der bluffer missed draws for stacks.
Det er lidt for sent at potkontrolle river da villain har position og i princippet kan bluffe helt præcist hvis han var dygtig: villain valuebetter stærkere hænder end vores, checker hænder dårligere end vores (QJ, JT, J9, A8, ...) og kan bluffe sine missed draws spilteoretisk korrekt.
Vi skaber for så vidt den dårliger situation for os selv ved at raise preflop OOP så potten bliver så stor at der lige nøjagtigt er plads til 3 stk 3/4 pot bets.
Jørn
@Thyssen
Egentlig helt enig, syntes PF er fint nok, men ville prøve at holde potten mindre, især ved at bette turn mindre, for jeg syntes stadig turnspottet er fint at skyde på (mod sådan en villan og i det spot), også fordi vi så styrer betstørrelsen...... men ville foretrække at skyde 22-25 og hermed lave noget der minder om en kombination af et VB og et B-bet.
Ja det kommer jo i sidste ende an på en fornemmelse af hvem villan er, men syntes ofte de der limp/callere også er villans der går lidt for langt med deres draws og overslowplayer meget stærke hænder, og jeg ser en større del af hans range er draws kontra made hands man kan forvente at få et call på et 3. barrel AI fra. Desuden syntes jeg ofte disse spillere har en tendens til at lave ret små VB af hænder som der slår os på river. Tror tit vi vil blive mødt af et bet på måske 30-40 af de hænder der slår os.
Men igen det er svært at sige, er bare ikke vild med at gå til bunds med TPTK uden et bedre read. For mig bliver TPTK en forholdsvis marginal hånd, som man især oop ofte kommer i problemer med.
C/c er jeg ikke pjattet med, fordi vi ikke extracter value lige så ofte fra dårligere hænder, men til gengæld må betale af til samtlige der har os slået.
Med den linje har han rigtig, rigtig ofte et tp og jeg synes et valuemos AI er på sin plads.
Ja tak for inputs.
Villain instacallede og muckede sin hånd, men jeg har taget jeres kommentarer til efterretning .
Jeg kunne virkelig godt tænke mig at høre argumentet for at checke river mod en formodet passïv semidonk?
@Løpenthin
Det kommer jo meget an på hvad read vi har på ham og i det her spot har vi intet hørt om hvordan han spiller postflop herunder især hvor agg. han er. Det gør det temmelig svært at vurderer da jeg mener det er en meget readbetinget situation på river.
Men Thyssen giver gode begrundelser for at skubbe og jeg har i min post givet argumenterne for at c/c. Så må det være op til hero at vurderer hvem villan er i den konkrete situation.
Men mod en stor del af normale villans ville jeg også skubbe her, af de grunde Thyssen skriver (netop fordi de fleste ville vise hvis de var stærke på turn, især på så draw tungt bord). Men som villan er beskrevet, er det min erfaring at disse typer går for langt med draws og derfor vil jeg mene langt størstedelen af hans range er missede draws, herunder vil jeg tro han caller med en forholdsvis begrænset del af hans made hands som vi har slået (typisk vel kun noget der ligner KJ-J10).
@Laur
Du skal have et meget kraftigt read for at c/c på NL100 i dette spot. Når den eneste infi du har er, at han har limp-callet 5-6 gange er et valuemos den absolut eneste mulighed.
Han har stort det aldrig en bluffhandske og han valuebetter sick få hænder vi slår.
Mod mange NL100-spiller vil jeg gerne sende 3- barrels afsted p ået sådan board, fordi vi sick ofte har ham slået, grundet hans action og han meget ofte betaler af.
Pot control mod en nl100-spiller som virker semifisket med TPTK er måske meget fint hvis ikke man har psyken til at klare udsving, men det er et decideret valuetab.
Desuden: Vi kan aldrig betale et mos på river. Vi kan calle et lidt donkbet.
@Løpenthin
Kan godt mine tanker ikke helt er tilpasset nl100, har faktisk aldrig prøvet at spille under nl200 og når jeg tænker det igennem kan det godt være jeg er lidt farvet af jeg tænker på højere niveauer.
Mener dog bestemt ikke den er så klokkeklar som du skriver, vil stadig mene den største del af hans sandsynlige range er et draw. Herunder vil jeg også stadig fastholde, at jeg ofte ser folk overspille den her slags marginale hænder. At søge at komme AI med TPTK er ikke +ev i længden, det er en slags hænder hvor man virkelig skal tænke sig om og tænke pot-kontrol mv.
@Laur
Ja, i mod en dygtig spiller så er TPTK svært at spille, men når den pågældende modstander har limp-callet så er han passende suspekt.
Det store spørgsmål er som om villain er weak/tight postflop ("crypto" style) eller calling stationish. Uanset hvad, så plejer man at høre fra monstre senest på turn, så villain har med stor sandsynlighed en weak made hand eller et draw.
På river skal vi så afgøre om vi valuebetter mod hans weak made hand eller om vi lader ham bluffe hans draw. Det er nok close, men jeg hælder til valuebettet.
Jørn