TT på flop mod blinds der leader

Hey guys

Semi-late stage men fortsat lidt inden pengene. Ingen reads. Blinds 400-800+100 ante.
Hero leader 1825 TxTx (19K bag)
sb (18K bag) og bb(38K bag) caller

Flop 5♥8♥8♠
Sb leader for 3200 (halv pot'ish), Bb føler nu at der skal reraises til 8855...
Hero????

// KD

Jeg folder og har det fint med det.

SB's leadingrange er stærk og alligevel raiser BB, med dig og din stack bag.

SB's leading range er i disse spots relativ svag og hælder oftes imod svage draws, små PP der leader for info, 5x osv.

BB's range er noget mere meeeeh, dog virker et draw / bluff mere plausibelt end 8x.

Hvis SB eller BB har 8x i spottet giver jeg dem gerne min stack, jeg jammer ind med forventning om at have en masse FE / være godt inde imod diverse draws

Imo hhv. checker og caller villains toppen af deres ranges, så for 25ish BBs effektivt og med formodet fornuftig FE her, jammer jeg sgu ind og er godt tilfreds. Vi er obv slået fra tid til anden, men tror den mængde FE vi har her er så stor at vi får et godt spot.

"SB's leadingrange er stærk og alligevel raiser BB, med dig og din stack bag"

Lol nej!

Nu er jeg rimelig ringe til tours, men med std 90% c-bet fra næsten any tourspiller, så er det vel et AUTO check på flop med trips? Samtidig kan jeg ikke se hvorfor bb skulle vælge at raise sb op her, med en stærk hånd, med hero bag på. Dette ligner for mig at se et jam, men igen, jeg er ikke ret god til tours :(

Mr_Hit skrev:
"SB's leadingrange er stærk og alligevel raiser BB, med dig og din stack bag"

Lol nej!

øh jo ?!??!?

Mr_Hit > Mit indtryk er, at det er blevet ret populært at leade sine stærke hænder oop..

Til hånden tror jeg også at et fold er fint. Vi kommer sjældent bedst ind her, og vi har vel næsten intet FE. De kan begge have draws.

Spørgsmålet er om eksempelvis sb vil kunne folde en middel 8'er hvis vi shover her? BB raiser vel en del af sine draws her...

Nu er spottet meget mangelfuldt med standard info - f.eks. din position og evt. modstandernes nicks, men skal gøre et forsøg alligevel.

Det er meget vigtigt at vide hvilke hænder de to blinds kan har i deres flatting-range, og præcis det, bliver primært afgjort af din egen position, givet du er oppe imod en semi-tænkende spiller eller bedre. Jeg har før nævnt det i andre tråde, at noget af det vigtigste man skal kigge på i en analyse er range vs. range kontra stacksizes, og det er bestemt også tilfældet her, specielt readless. Jeg har valgt at antage du åbner fra early og lavet lidt analyse ud fra det. Teorierne kan derfor selv bruges på de andre positioner.

Early:

Her er din range smallest og det burde, readless og 23BB dyb, resultere i en tightere range fra SB. I det givne tilfælde taber vi til 55, 88, JJ+ og 8-X. Det er ikke specielt sandsynlig SB har nogle af de hænder i sin range, også selvom jeg tilbeder at ens spil mixes op. Når en hånd som 55 mixes op vs. et raise fra early, er det uhyre sjældent som et call, men meget oftere i form af et 3-bet. I sin store essens laves hånden om til bluff, fordi meningen er at folde til et 4-bet/jam. Det er meget sjældent hero flatter noget fra sin range vs. et 3-bet fra SB i det spot og derfor bortfalder set-værdien og vi spiller for ren preflop equity. Derfor må vi udelukke 55 fra SBs range. Hvis vi antager de fleste kan se 8-5x udelukkes, så kan vi tage fat i 87s, 89s og A8x som de sidste tre sandsynlige hænder, vi taber til. Faktuelt, så spiller disse tre hænder omtrent lige så skidt som 55, specielt ude af position.

Det er et misforstået koncept, at lavere suited connectors spiller godt på floppet. I virkeligheden så menes der, at beslutningerne bliver nemmere med den type hånd, fordi det ikke er svært at folde på, say, A-J-4 rainbow. Nu er man som SB ikke ude efter nemme beslutninger, men snarere flere chips, og selvom de fleste ikke kan teorien bag hvorfor man skal folde 87s fra SB vs. et early position raise, readless, så foldes der ofte alligevel. A8(s) er en anden type hånd, som har langt toppar muligheder, men taber terræn pga. hånden ofte er domineret og ikke flopper nok draws til at kunne nå til showdown. JJ+ er den mest sandsynlige holding SB kan have, men selv her vakler argumenterne. JJ, QQ er typisk ikke flatting hænder, fordi det kan fremprovokere action fra BB.

JJ/QQ er for skrøbelige til at klare action fra to spillere ude af position, og vil derfor oftest være et 3-bet - selvfølgelig givet vi ingen reads har stadig. AA/KK er mulig, men kræver SB tænker uden for boksen. 88 kan næsten udelukkes efter lead på flop. Konklusionen er derfor SBs range på det givne board har næsten ingen hænder der slår dig. Hvad angår BB, så er hans range bredest af de tre spillere i potten. BB får de bedste potodds og skal betale 1k ind i omkring 5-5,5k for at se et flop. Jeg har før nævnt det er sværest at være oppe imod spillere med en bred range. BB er den eneste der repper 55 eller 8-X i hånden, men hvis man kigger på BBs raising-range, så består den af 86s (2 kombos), 87s (2 kombos), 89s (2 kombos), A8s (2 kombos) og 55 (udelukker 88) for value og semi-bluffs er, A2s, A3s, A4s, A6s, A7s, A9s, ATs, AJs, KQs, KJs, KTs, K9s, QJs, QTs, Q9s, JTs, J9s, T9s, 76s (4 kombos pga. straight draw) og ikke mindst AIR! Hvor vidt heros tiere blocker nogle kombos vides ikke. Jeg har valgt at udelukke AQs og AKs, da de et 3-bet preflop er mest sandsynligt.

Foruden air og andre mulige hænder som to overkort og bagdørs farvetræk er det 9 vs 22 kombos i det favør du slår. Det kritisable er måske det er meget sort-hvidt opstillet, men readless, så er det den information vi har til rådighed, mixet med de generelle antagelser vi som moderne pokerspillere har. BBs stack er næsten 50BB og dermed dobbelt så stor som hero og SBs, hvilket ofte vil tale for et aggressivt spillet flushdraw, i manglen på frygt for at ryge ud.

Generelt, så er SBs leading range svag. Vi kan antage det pga. af den ovenstående analyse på rangen, men også fordi SBs valuerange typisk er en check-raising-range. 8-8-5 tt er et rigtig godt cbetting-board for hero og det kan være en glimrende mulighed for BB med et stab efter SB har checket, da floppet rammer BBs range bedst. Derfor er det rimeligt at antage SB checker stort set hele sin value-range.

Vi kan også antage at BBs raising-range bliver bred, fordi spilleren som semi-tænkende intuitivt ved at SB leader bunden af sin value-range på floppet. Ovenstående så vi på hvilke hænder BB kan have, og konklusionen må derfor være at jeg støtter MetalMania. Jeg er dog lidt uenig i stor fold equity ved et jam fra hero. Selvom jeg ser SB folde stort set altid, så raise-folder BB aldrig sit flushdraw med de stacksizes, men kun sin air.

Jeg håber det gav lidt vinkel.

Mvh. Dalle

Hvorfor snakker alle om FE?

Det har intet med FE at gøre, enten er vi tilpas godt inde mod villains ranges til at et shove med potodds er profitabelt eller også er vi ikke, BB kan alligevel aldrig folde sine draws til vores shove :)

Ps. Jeg tror jeg kommer ind her med 24 BB stack ret ofte, vi er kun slået af random ottere og 55 og der er sgu mange andre hænder der bliver spillet sådan der og hvor 55 f.eks. er ret usandsynlig med lead + raise.

Hvor meget er buyin?

Jeg giver lige lidt inputs.

Jeg leadede pre fra mp. Ingen reads - kom til borde 7-10 hænder siden og intet nævneværdigt (fx at bb spillede 90% af sine hænder).

Jeg sad selv og var glad over sb's lead for ofc. har han ikke 8'er. Det var noget småt pp eller en 5'er.
Bb tænkte en del tid og raisede da. Mine tanker gik på at han kunne have 3 typer hænder:
1. En fd
2. en 8'er
3. Air
Ville ikke mene han spillede AA-JJ sådan da han nok ville beskytte sin hånd bedre. 55 flatter han nok med mig bag og håber på action og evt turn-lead af sb igen.

Min ven sagde at han ville folde fordi det var best-case flip da han mente Bb næppe turde dette med air oop og vi derfor er mod 11 outs med et overkort (T♥ blokker) eller crushed. Vi mente begge der ikke var meget FE at komme efter grunde Bb's styker og stacksize - det skulle være ren air. Dog var der her en god mulighed for at får næsten 2,5 x stack igen på en AI og call.

Buy-in er $100+9. Deltager 320'ish. Ca 80-75 tilbage. 40 ITM.

// KD

MetalMania skrev:
SB's leading range er i disse spots relativ svag og hælder oftes imod svage draws, små PP der leader for info, 5x osv.

BB's range er noget mere meeeeh, dog virker et draw / bluff mere plausibelt end 8x.

Hvis SB eller BB har 8x i spottet giver jeg dem gerne min stack, jeg jammer ind med forventning om at have en masse FE / være godt inde imod diverse draws

Hvad mener du SB's calling-range er pre? (Bemærk stacks)
BB folder aldrig til de odds og hans sizeing ligner ikke ligefrem bluff - tværtimod.

Mod BB's raise/stackoff-range er den super fed kontra potodds.

MetalMania skrev:
SB's leading range er i disse spots relativ svag og hælder oftes imod svage draws, små PP der leader for info, 5x osv.

BB's range er noget mere meeeeh, dog virker et draw / bluff mere plausibelt end 8x.

Hvis SB eller BB har 8x i spottet giver jeg dem gerne min stack, jeg jammer ind med forventning om at have en masse FE / være godt inde imod diverse draws

Hvad mener du SB's calling-range er pre? (Bemærk stacks)
BB folder aldrig til de odds og hans sizeing ligner ikke ligefrem bluff - tværtimod.

Mod BB's raise/stackoff-range er den ikke super fed kontra potodds.

Hvad mener du SB's calling-range er pre? (Bemærk stacks)

Lave PP's, nogle få gange JJ, nogle suitede high cards, SC's osv - ret bred range og readless må vi udelukke toppen af hans range (AA, KK, (QQ)) og vi må forvente han spiller standard ABC poker hvilket inkluderer at checke sin valuerange her.

Dalle forklarer det meget fint med hvorfor det ikke er SB vi skal være bange for...

BB folder aldrig til de odds og hans sizeing ligner ikke ligefrem bluff - tværtimod.

At BB ikke ligner bluff med sit raise gør netop bluff og semibluffs mere plausible end 8x eller andre holdings der slår os, jeg forventer luft og draws langt oftere end holdings vi er chrushet af.

Standard spil med 8x+ vil være at flatte bettet.

Læg desforuden mærke til at OP readless i spottet 'aldrig' kan fortsætte mod den range der bliver reppet hvilket endnu er en faktor som peger i retning af der skal jammes (læs: hvorfor reppe noget så stærk og få initial til at folde OOP)

MetalMania skrev:

BB folder aldrig til de odds og hans sizeing ligner ikke ligefrem bluff - tværtimod.

At BB ikke ligner bluff med sit raise gør netop bluff og semibluffs mere plausible end 8x eller andre holdings der slår os, jeg forventer luft og draws langt oftere end holdings vi er chrushet af.

Standard spil med 8x+ vil være at flatte bettet.

Jeg mener, BB har meget få kombinationer af air i sin range her. Han committer sig med initial raiser bag sig, der med hero's range fra early position nemt kan have overpar.

Om han caller eller raiser sine premium draws, skal jeg ikke kunne sige.
Standard spillet med 8x er et flat ja, men villains spiller ikke altid perfekt poker. Man kan vel argumentere for, at raise 8x i BB's spot, hvis du vil stacke her? :)

@Grethe

Jeg giver dig ret i at BB oftest har en hånd der comitter sig på dette board, dog hælder jeg klart mere imod bluff og draws som hånden er spillet (med primær overvægt på draws obv). Dette var også det jeg mente jævnfør det jeg skrev med At BB ikke ligner bluff med sit raise gør netop bluff og semibluffs mere plausible end 8x eller andre holdings der slår os, jeg forventer luft og draws langt oftere end holdings vi er chrushet af.

Vi må som udgangspunkt forvente at både SB og BB tager stab og re-stab på et board som dette med bunden af deres range.

SB bør ikke leade 8x+ da han som udgangspunkt 'altid' vil få den ind imod overpar da boardet har både str8 og FD's i floppet.

BB bør ikke raise sine monstre da han så netop får en unknown villain (OP) til at kunne folde overpairs eller noget han gerne vil lave snavs med. Hænder som oftest fortsætter til minimum turn ved et flat fra BB. Desforuden selvfølgelig også det faktum at SBs leading range er svag

Dalle præciserer utroligt godt både sb's range og hvad bb's range er. Vi er enige om at der nogle gange er hænder i rangen vi er chrushet af, men, hælder klart mere til vi er godt inde / har en smule FE de gange BB laver skum.

Standard spillet med 8x er et flat ja, men villains spiller ikke altid perfekt poker. Man kan vel argumentere for, at raise 8x i BB's spot, hvis du vil stacke her? :)

Det er i dette spot en chance jeg er villig til at tage jvf den info vi har til rådighed ;)

Bottom line - et fold kan godt forsvares, er dog på jam-vognen her da vi næsten altid kommer bedst ind / nogle få gange får fremprovokeret fold og nogle få gange er bagud hvilket jeg også synes der har været de stærkeste argumenter for indtil videre.

Tja kan godt se jeg måske skulle mose ind over. Vidste bare jeg ville få et call af BB som imo (på det tidspunkt i hvert fald) best case havde fd, men nok kunne have den skide 8'er... Så muckede :/