***** Hand History for Game 6971675453 *****
$200 USD NL Texas Hold'em - Monday, April 14, 09:51:12 ET 2008
Table Table 125884 (Real Money)
Seat 6 is the button
Total number of players : 6
Seat 1: SB ( $503.53 USD )
Seat 2: BB ( $175.84 USD )
Seat 3: UTG ( $200 USD )
Seat 4: Helten ( $172.55 USD )
Seat 5: Cuttoff ( $197 USD )
Seat 6: Skurk ( $177.73 USD )
SB posts small blind [$1 USD].
BB posts big blind [$2 USD].
** Dealing down cards **
Dealt to Helten T♠ T♣
UTG folds.
Helten raises [$8 USD]
Cuttoff folds.
Skurk calls [$8 USD]
SB folds.
BB_Puff folds.
** Dealing Flop ** 4♠, 3♦, 9♣ Pot: $19
Helten [$18 USD]
Skurk raises [$36 USD]
Pot: $73
Jeg har ikke noget på Skurken. Han er kommet til bordet for nyligt. Mit umiddelbare indtryk er at han svag og passiv.
Jeg tror ikke han har noget på mig. Men jeg har generelt C-bettet ofte efter jeg har hævet før floppet.
Hvad stiller man op med sådan et klik?
Jeg synes alt er problematisk:
Fold: Drømmeflop til TT. Her skal man have gode grunde til at folde.
Call: Jeg vil helst ikke se flere kort. Potten bliver alligevel så stor på turn, at den bliver svær at komme væk fra.
Raise: Så er det all-in og det kalder han kun hvis han har en bedre hånd (set eller større par)
TT vs. Click-raise på ragflop 200NL
Jeg er også i tvivl, men vi kan da prøve at sætte ham på en range:
JJ og QQ kunne man godt sætte en svag passiv spiller på.
AK, og AQ, samt mindre PP's der ikke har ramt kunne også tro de stadig er foran, og vil udfordre dig lidt. Tror bare ikke du ser det så tit.
9T og 89 suited er vel også spilbare hænder?
A9 vil også tit blive spillet.
Så har vi 99, 44 og 33. Alle sammen hænder, der giver mening at spille på den måde.
Er du så foran den range? Jeg er væk fra min Poker Stove lige nu, så det må jeg bede dig om selv at regne ud.
Har du FE, hvis du skubber? Mod AK og AQ (AJ?) har du sikkert. De hænder der har dig slået kalder helt sikkert. Top pair hænderne kunne sikkert godt finde et call frem.
Som sagt så er jeg i tvivl om hvad der er rigtigt at gøre her. Glæder mig til at en af profferne kommer med det rigtige svar.
jeg er faktisk mest til et call, clickraise er næsten altid TP.
Call og se turn an. vil jeg sige er mest +EV.
Jeg folder til stort turnbet.
Jeg er med leeq her.
Jeg tror ikke umiddelbart at jeg vil sætte en halv ukendt vildand til at bluffe med overkort her. Det ligner X9 eller måske 55-88 der lige vil vide om du sidder med overkort og ikke har ramt. Gayraise på flop er oftest en marginal hånd.
Langt de fleste fleste af disse hænder better svagt eller checker bagefter på turn. Hvis der kommer picasso og han stadig stikker ud på turn folder jeg. Ved ikke helt om CR, CF eller CC er bedst på et safe turn, kommer måske an på bettets størrelse hvad jeg gør.
Hvis han ikke stikker ud på turn skyder jeg et lille valuebet på river, medmindre det er et A.
Det gode ved at vildanden sandsynligvis er passiv, er at han nok sjældent bluffer når der kommer et billedkort på turn. Derfor bliver hånden ikke nødvendigvis tabt af den grund.
Min tanke efter jeg havde spillet hånden var også, at et call ikke var nogen dårlig idé. Specielt hvis man er tilstrækkelig sikker på at et all-in kun bliver kaldt af en bedre hånd.
Det er imo temmelig standard at betale floppet her, og se turn kort og action an.
Mulige Villain holdings som jeg ser dem er:
44
33
A9s
JJ+
AK
De mest sandsynlige er nok hænder som JJ, der godt kan flatte pre eller A9s, der gerne vil se om han er god på det her flop. AK kan også godt finde på at squeeze det her flop for at presse en AQ hero.
Potten bliver relativt stor turn og vi kommer til at sidde oop. Hvad gør vi på en A/K/Q turn? Enten skal han ha' tilbage på nakken her eller også skal den foldes. Caller vi, har vi ret dårlige chancer for at lave et fornuftigt lead på turn, ikke mindst fordi Villain kan skyde os af det meste, hvis der falder A/K/Q - eller blanke for den sags skyld.
Der var for ikke så længe siden en gut herinde (kan ikke lige huske hvem), der påstod at et click raise OFTE er et monster på de levels, og min umiddelbare indskydelse var at click raise nærmest er standarden, uanset om man bluffer, eller sidder med nødderne.
Men jeg har holdt lidt mere øje med det siden da, og jeg må indrømme at man temmelig ofte ser et set eller noget endnu bedre, så hvor jeg før var tilbøjelig til at re-raise mit over par eller TPTK, der vil jeg nu hellere folde, eller calle og folde til et nyt bet på turn.
Den her hånd er jeg meget i tvivl om. Hvis villain er passiv, så raiser han vel kun hvis han meget gerne vil calles, så hvis vi antager at det ikke er et bluff, så er det vel kun A9 som vi slår. Jeg kunne godt finde på at drysse. Det begynder at blive dyrt, selv om det "kun" er et click.
Call og evaluer turn.
Bet lidt mere end halv pot på turn hvis A eller K viser sig, da det kan få en bedre hånd som JJ eller QQ til at folde. Fold til raise (også click). Jeg er ikke glad for at bette hvis J eller Q viser sig på turn, da JJ og QQ bestemt er i villains range med det turn-click.
Hvis villain ikke sidder med JJ+ vil han heller ikke bryde sig om disse kort såfremt han sidder med TP eller et middle pair. Du kan derfor være heldig at den går c/c på turn og på den måde holder potten medium-sized. C/F til et større turnbet.
Ved kort mindre end 9 vil jeg også skyde lidt mere end halv pot og folde til raise (også click). Vælger du at checke i den situation kan du blive skubbet af hånden ved et større turn-bet fra en villain med en dårligere hånd, du kan ikke selv kan kontrollere bet-size ved at checke. Møder du modstand igen, så er du langt bagefter.
/sakii
Nu har jeg haft god tid til at tænke over det, og jeg er endt på at vælge at gå efter call, og C/F turn. Vi har dårlig position, og intet pålideligt read. Vi finder nok et bedre spot senere, hvor vi er mere sikre på at vi er foran.
Jeg tror det er en mindre fejl at folde den bedste hånd, frem for at betale med den næst bedste.
Enig med leeq
Et flop klik er 90% top par og 10% andet (set, to par, overpar, 2nd pair, air).
Jeg kalder og ser turn an.
@StålKylling
Jeg tror du forveksler et flop-klik og et turn-klik
Flop klik: 90% top par + 10% andet
Turn klik: 90% monster + 10% andet
River klik: 90% nuts + 10% andet
Jørn
Jeg er ikke så sikker. Det kommer vel også an på modstanderen. Hvis du for eksempel sidder over for mig, og jeg clicker dig på floppet, så er det fordi jeg tror det kan provokere dig til at re-raise mig all in med et over par eller TPTK.
Når andre gør det, kan det betyde en masse ting. Så kan det godt være en god idé at calle og se turn an. Hvis han har et set, og har opdaget at du har noget, der er værd at calle et raise med, så vil han nok bonge en stor bunke chips ind mod midten, i håb om at du nok også vil calle det bet. Når du så ved det, så laver du en lille note på ham om at et click raise = monster, og så betaler du ham ikke igen når han clicker i fremtiden.
@stålkilling
Thyssen skriver jo også:
Flop klik: 90% top par + 10% andet
Du kan jo godt høre til under de 10% :-)
min erfaring er som Thyssen beskriver det(og jeg spiller lowlimit)... dog med den tilføjelse at flopklik også kan være et draw, der vil have et gratis kort på turn.
Fin diskussion.
Jeg kan afsløre at han havde JJ - og jeg tabte 85BB i den hånd :-(
*Skryder som et æsel*
Der kan man bare se... Hvis man bare har hele dagen til at tænke over hver hånd og et online panel af medhjælpere, så er det ingen sag at vinde :-)
Hey Lind.... Vil prøve at gennemgå nogle forskellige beslutninger du kan tage i hånden og hvor de kan lede dig hen...
Bedste beslutning: fold
david sklansky skriver i sin bog no limit theory & practice om at man nogle gange skal folde sin hånd, selvom man tror at man er foran mere en 50% af gangene ...her er nogle grunde:
1) han kan allerede ha dig slået med 4 overpar, og 2 typer sets (-1010) (6 hænder)
2) hænder som AK, AQ, AJ, KQ har alle 6 outs til at sucke ud på turn og river - hvis han fortsætter agressiveten og du ikke får ham ud før river har han ialt 24 procent chance for at få ramme end af de hænder
3) han kan have semibluff-raiset 56 med 8 outs til en okay straight draw (32%)
4) DU ER UDE AF POSITION
5) HAN kan bluffe dig af din hånd på turn/river.
På trods af at du allerede kunne være slået, eller han kunne have okay odds til at få en bedre hånd, kan vi godt for sjovs skyld antage at du mere end 50% af gangene er "foran i hånden". Ja lad os bare sige 60%
Her er nogle hænder du gerne vil ha han skal ha: a4, a3, a9, 23, 45, 98, 910, 22, 55, 66, 77, og 88 - hvis han har dem er du rigtig nok (FORAN) Men er den formodning nok til at fortsætte i hånden - det er jo trods alt kun et håb?
Dit største problem er at du er ude af postion.. 1010 skal spilles preflop ja, og der skal som oftes continuation bette, MEN han raiser altså!
Lad os kigge på reraise muligheden ? hmm.... Du ved ikke nok om ham til at re-raise af betydning. Hvad hvis han går all in? Vil du virkelig miste alle dine penge med 1010 mod en ukendt spiller, eller folde efter hans all in, og have tabt det halvde af din stack? tænk FREMAD...Det er en loose loose situation....
Lad os sige at du reraiser, og han bare caller dit reraise og du får lov at se et turn kort med din 2 outer til et sæt (ikke godt). ville du så bette turnet stærkt, og potcomitte dig selv? hvad hvis en 9'er kom, eller et af 4 overkort. hmm den er svær, det bliver enten et all in (hvor du ikke ved hvor du er i hånden) eller et check til en spiller som lige har raiset dig... Hvis du checker, kan han putte dig all in ved turnkortet, og det ville være svært at calle. Hvis han checker bag, ville det ikke ligefrem være et valuebet at potmitte dig selv ved riveren med et par 10'er mod en ukendt spiller som kunne have slowplayet turnet med sin AA, så du er lidt nødsaget til at checke, og med to check i træk , vil din modstander givet han kun var semistærk/på et bluff, nok dufte lidt svaghed og bette stort på riveren, og det ville være meget svært at calle...
Her er den VÆRSTE beslutning af alle skodbeslutnigner: et call
Du er ude af position med kun 2 outs til en monsterhånd. Better du turnet, kan han putte dig all in. AVS... Hvis i begge checker turnet, er der stadig reele outs til ham på riveren, eller kort han kan bluffe (es og 9 f.eks) Sandheden er at hvis han ikke allerede har en bedre hånd, har han nok som oftest flere outs til en god hånd end du har. MEN MEN MEN... vil han virkelig checke turnet, efter at have reraiset floppet, og efter et turn-check fra dig? som regel ikke... Det bedste du kan håbe er at få hele lortet checket ned, men det sker sku nok ikke ...
FOLD FOLD FOLD
Overordnet points:
- hold dine pots små mod ukendte spillere, medmindre du virkelig har ramt noget godt.
- 10 10 er ikke en monsterhånd, omend det så er overpar. Et set er en monster.
- overvej nogle gange et fold, hvis du er usikker på situationen og skal agere først senere.
- Selvom det "kun" skal calles 18 på floppet, og situationen ser forholdvis ufarlig ud for det utrænede øje kan man hurtigt blive taget på sengen, og have kastet flere penge end nødvendigt ind på turn og river.
Læste lige du havde JJ og du tabte..Giver jo kun mere relevans til mit svar....Det er dødvigtigt at tænke frem ad og regne ud hvad der kan ved turn og river...
det mest ideele for dig er at have KK, eller AA ... Du kan være slået, men du ved at du somregel for dine penge penge tilbage...
En anden god situation er en drawing hand som flush/eller straight draw... du har ikke det nuts, men du kan drawe til den rigtige pris, og vinde penge i længden.. Ved en sådan hånd er du ikke så afhængig af at kende modstanderen som du er ved 1010. Du skal bare vide lidt om matematik.
med middelpar 1010 ved du bare aldrig helt hvor du er, derfor bliver dine fejl større og dyrere.. Desuden kan du sjældent drawe med sådan en hånd postflop.
Hvis du bliver ved at spille 77 - JJ på samme måde, taber du helt sikkert mange penge....
Pharma det er en lang smøre, men det er altså noget rodet vrøvl.
Call flop og se turn an. Folk på nl200 er måske nok ikke så transparante som folk på eks nl50, men det er altså færreste, der stanger et 80%potbet afsted på turn, hvorfor vi roligt kan calle flop(vi har stadig solid showdown value) og folde til et solidt turnudstik. Boardet er desuden knastørt så det er wa/wb.
Jeg checker obv turn. Betaler et mindre bet på turn og går den check-check, valuebetter jeg nok river, hvis det er et relativt safe board.
Rodet vrøvl? Tror også du ville ha tabt penge på den hånd....
Hvorfor calle, og afvente et fesent turnbet man lige præcis kan calle mod en spiller man ikke kender? Et turnbet på 80% af pot er ikke usandsynligt og det kan man sku ikke calle, mod andre end en spiller man har et godt read på.
valuebetter du en river efter check-check-turn? mener et river check-call (hvis det ikke er for stort) ville være bedre .... På den måde risikere du ikke at blive raiset, og komme i en slem "pot commitment" situation med et "middle pair"
Lad os sige jeg var modstanderen og havde JJ, QQ, KK, og AA.... Jeg ville ofte checke turnet for at få min modstander i 1st position (som jeg på det tidspunkt ofte ville putte på toppar, eller et mindre pp end mit) til at tro at han var "good" og valuebette riveren. Så kan jeg udfra boardet beslutte om det skal være et call, eller et raise.. Den hånd jeg er mest bange for er et set, men det ville jeg ikke mene ville være sandsynligt, i og med jeg ikke blev re-raiset på floppet, og der ikke kom noget bet på turnet..
@pharmazist
Der står i din profil at du spiller SnG, spiller du ret meget cash ved siden af? For i mine øjne spiller du for weak til at spille cash-game, hvis du mucker et overpar til et gayraise på flop.
"JJ, QQ, KK, og AA...."
Synes du selv det virker som en realistisk del af villians range?
Du er en anelse kategorisk i din tankegang og dit flopspil er altså skævt.
Raise som bluff eller fold?
Call er fint!
Jeg ved ik hvad det er for nogle aggro lagtards du spiller på 1/2, men hvis det er standard for dig at et flopclick bliver efterfulgt af et solidt turnudstik skal du:
1. Være bedre til table selection
2. Være glad for at c/r ai på turn med dit OP.
@drhoho
Yeah... Jeg plejer at 4-table NL50.. Men på det sidste 2-tabler jeg enten NL 50 eller NL100 for at kunne have bedre reads på mine modstandere
At jeg mucker her betyder ikke at jeg er weak. Faktisk spiller jeg meget aggessivt, men det er altid vigtigt at gøre det i de rette omstændigheder. Og omstændighederne ved denne hånd var virkelig dårlige efter min mening.
Her er 8 gode grunde til et fold.
1) Ude af position resten af hånden. STOR ulempe.
2) Du ved ikke hvor du er i hånden, og det er for dyrt for dig at finde ud af det med et reraise/bet
3) Din modstander kan have dig slået både postflop, og ved floppet.
4) Hvis personen er stærk kan han checke turnet, og få dig til at tro at din hånd er "god nok til et valuebet på riveren" AVS - især hvis vi mener vi er potcomitted til at calle hans raise :/
5) Det er svært at forbedre din hånd på det board.
6) Du kender ikke din modstander specielt godt. Hverken hans range eller betydningen af hans handlinger.Hvorfor så famle rundt i mørket?! Istedet for at sidde og krydse fingre på at han checker hånden ned, skulle man istedet vente til en bedre mulighed?!!?!
7) Hvis han virkelig var svag ville han så ikke have raiset mere, end et clickraise?
8) Jeg gentager det endnu en gang. 10-10 er ikke en "sjælden monster" preflop eller ved et flop med under-kort... Hvis du nogensinde har multitablet ved du, at denne hånd kun er marginal iforhold til værdiet af et set f.eks.
Hans actions passer faktisk perfect til JJ...caller kun postflop (Med qq, kk, eller aa, vil man ofte se reraises preflop) og raiser så dit bet svagt for at holde dig i pottet.. (det er mit gæt) Jeg ville personligt have raiset lidt mere hvis jeg var ham... og hvis du havde callet der ville din fejl have været endnu større
mvh Pharmazist
@pharma
Clickraises på det flop på det niveau er ofte polariseret. Set/ to par contra toppar. Med vægt på toppar.
@pharma
"Faktisk spiller jeg meget aggessivt, men det er altid vigtigt at gøre det i de rette omstændigheder."
Allright. Hvis du er en aggro lagtard er det endnu mere forkert at folde i det aktuelle spot.
"løpenthin"
"JJ, QQ, KK, og AA...."
Synes du selv det virker som en realistisk del af villians range?
Det kunne du jo se det var, med JJ :) Har du aldrig set nogle bare calle et højt pp??
VILLAIN caller altså 4BB's ... Det er slet slet ikke umuligt at han har ramt et set, eller har overpar... Hvad er sandsynligt at han raiser som du kan slå? 55, 66, 77, 88, A9, 910, AK, AQ ? og hvad er synsynligt at han raiser som slår dig? 33. 44. 99. jj, qq, kk, aa .... Indrømmet - mod en hvilken som helst ukendt spiller vil man oftest være foran nu, men man opererer stadig i mørke pga omstændighederne, og derfor er det ikke nok at være 50-60 procent sikker på man har den bedste hånd.
Jeg vil vove at påstå, at der er -EV at spille sin hånd som HERO gjorde (at sætte alt på spil med 1010 mod ukendt spiller ude af pos)
Og btw selvom der ikke kommer et stort turnbet, kan det stadig være forkert at fortsætte i hånden
@pharma
"Faktisk spiller jeg meget aggessivt, men det er altid vigtigt at gøre det i de rette omstændigheder."
Allright. Hvis du er en aggro lagtard er det endnu mere forkert at folde i det aktuelle spot."
Hør her. Det er ikke noget jeg har fundet på på en eftermiddag. Det kommer fra at spille mange lignende situationer, + nogle gode råds fra David Sklanskys bøger.
Hero tabte rent faktisk $172 med 10-10, ude af position mod en ukendt spiller som viser "styrke" på flopppet. Jeg tvivler på han kunne have vundet det samme hvis Villain havde 77, eller 88.
Et fold er det rigtige spil her. Under disse skod omstændigheder skal pottet holdes forholdvis lille, men det blev jo ligesom ødelagt ved reraiset....
@pharma
Blot fordi Hero tabte omkring et buy in i hånden behøver det ikke betyde at et flopcall er forkert.
Bemærk, at de fleste siger c/f turn.
Desuden har analen en vigtig pointe med, at det er fuldstændig vanvittigt at folde floppet, hvis man giver den god spade.
Call floppet og readless er det et c/f turn.
Mod visse modstandere og i visse sessions(hvor jeg har sick aggro) c/r jeg turn ai for value.
Men standard er altså call flop og c/f turn. Du bliver ikke udspillet, men folder blot den dårligste hånd.
Dine betragtninger er som sådan ikke helt i skoven, men din konklusion(fold floppet) bryder jeg mig ikke om, fordi du simpelthen overtænker niveauet. Givetvis, fordi du gerne vil bruge al den teori du har læst dig til:o)
Det er dog en dejlig læringsperiode du er i. Men husk på, at Sklanskys bøger er skrevet af en teoretiker, der ikke har stukket mindre end 2k$ ud de sidste 30 år, og derfor ikke er bekendt med dynamikke i low og mid stakes games.
Gl.
I am out.
Okay.. Frem med David Drengen så I fatter pointen ... !
David Sklansky - No Limit Theory and Practice side 269
Koncept nr 32: It can be correct to fold to a hand before the river that has a better than 50 percent chance of being the best hand.
- being out of position against a good player with deep stacks is a HUGE DISADVANTAGE in no limit. The disadvantage is SO LARGE that, even with the pot laying the odds, you might have to fold a hand that is mathematically favoured (that is, if you were all-in, turned the hands over, and ran out the board, you'd win more than half the time) this happens most often when your hand is vulnerable, and you opponent is likely to know it (or at least suspect it)
For instance you have KJ (klør) on J85 (2 spar) board. you bet the flop and your opponent, a tough, but agressive player, raises.
Your options are to call or reraise, AND NEITHER IS GOOD. if you call, your opponent will push you around on the turn and river, mixing value bets with strong hands, and bluffs on scary cards. if you call these down, you'll get value bet to death. If you fold to them (på turn eller river altså) you'll get pushed of the best hand too often. Changing you to the favourite to the actual underdog.
If you reraise instead, you more or less stop the bluffs, but you lay too much to win small pots when you have the best hand, but going for big losses those times you are beaten.
This isn't to say to no merely decent hand is worth play deepstacked and out of position, but it is to say that simply having the "best" hand on average isn' reason enough to continue in a no limit pot. THERES A LOT MORE TO CONSIDER.....
Selvom din modstander muligvis ikke er DEN GODE type nævnt ovenfor, er problemerne stadigvæk tilstede, og mener at dette koncept er ultra-relevant for denne tråd, og mine argumenter....
@Løbenthin
Villain har det samme problem som David Sklansky beskriver ovenfor..
At spille mod en god spiller, som man VED er god, kan være lige så svært som at spille mod en modstander, som potentielt kunne være dårlig, men som man INTET read har på endnu.
Men giv mig da nogle modargumenter så... hvorfor er et flop-fold dårligt mod en ukendt spiller, ude af position, som viser "styrke" ??
Fordi den typiske nl50-spiller ikke clicker med en range der slår os, men skyder turn solidt med en range, der slår os klart.
Vi kan derfor roligt calle turn og c/f turn.
@Løpenthin
Men nu taler vi jo om dette eksempel nl200.
Så du er villig til at tabe hele din stack med 1010, mod en spiller som kunne være foran dig/sucke ud senere, bare fordi du mener at modstanderne "GENERELT" vil skyde stort på turnet hvis de har en stor hånd... ? Det er ret "fishy" efter min mening.
Selv om tonen er lidt rå, så syntes jeg det her er en fantastisk cool tråd! Jeg syntes at pharmazist har fat i den lange ende. Desværre kender vi jo nu resultatet, så han kan ikke "bevise" at det også ville have været hans anbefaling før resultatet blev offentliggjort, men jeg syntes at hans argumenter holder (jeg var vist også selv inde på tidligere, at jeg godt kunne finde på at drysse, fordi det bliver lidt dyrt, og vi er ude af position uden pålidelig information. Jeg vil egentlig hellere have solid information om modstanderens kort, end selv at have gode kort).
Jeg tror jeg vil vende situationen, og se den fra villains side i tre tilfælde:
A) Villain har top pair: Der er blevet raiset OOP, hvilket ofte er noget AK, noget. Af en eller anden grund vælger vi alligevel at calle med en nier på hånden. Vi rammer top pair på floppet, og modstanderen sætter et c-bet ind. Okay, to niere er sikkert den bedste hånd, men den er skrøbelig, og skal beskyttes. Vi har ikke lyst til at se flere kort, så vi bliver nødt til at raise. Hvor stort et raise vælger vi? Det kan godt være at NOGLE altid bare clicker, som om det er den eneste mulighed, men jeg har altså set flere af dem der putter lidt mere i, når de gerne vil have hånden til at slutte nu.
B) Villain har et PP, som vi slår: Små og middelstore par er nok de hænder, som fisk taber flest penge på, da de er utrolig svære at smide væk, men ligefrem at raise med en hånd, der sagtens kunne være slået allerede, er måske lidt for grænseoverskridende. Hvis du vil VIDE om din hånd er god, så er et click raise ikke vejen frem, da man må regne med at modstanderen bare floater, og håber på at ramme sit es eller konge til en billig penge. Igen: Der skal nok lidt mere end et click til. Det bliver enten et call eller et ordentligt raise.
C) Villain har en hånd der slår vores: Vi er ikke re-raise typen, så vi kalder bare før floppet, for at se hvordan det ser ud efter floppet. Hurra! Et ufarligt flop, hvor vi er næsten sikre på at vi er foran. Vi REGNER med at vinde hånden uanset hvad. Nu skal modstanderen malkes for alt hvad han har. Han c-better som forventet. Vi vil helst ikke skubbe ham af AK, eller et mindre PP, så vi clicker bare, og håber at han betaler det "billige" bet, eller endnu bedre: Bliver provokeret til at skubbe hele stakken ind. HURRA! vi får et call! Han har rent faktisk et eller andet. Nu skal den have hele armen på turn. Han checker, og vi skubber stakken ind i håb om at han tror at vi prøver at bluffe ham af, og VUPTI! Vi bliver betalt af med 10 10.
Nu er det et stykke tid siden jeg selv var en rigtig fisk, men jeg tror at det nogenlunde er måden de tænker på. Jeg er i hvert fald blevet rimelig vagtsom overfor click-raises
Jeg kan godt lide hilberados spørgsmål. Hvis vi kun kalder de hænder vi "trygt" kan CRAI på turn når vi er oop, så bliver det sgu for let at være vildand. I første omgang får man trods alt 4:1 på sit call, og en passiv spiller vil tit sætte farten ned på sennere streets for pot-control når de også har marginale hænder. Ikke fordi det nødvendigvis er deres bedste mulighed, men fordi sådan spiller mange af dem sgu derude.
Af og til caller jeg som afveksling AK/AQ i disse click-spots mod de vildænder jeg tror kunne prøve at clicke TPWK eller pocket par 2. par, men som jeg tror vil spille weak efter et call. Nogen gange kommer man til at se lidt dum ud hvis man rammer sit A og betaler lidt mere end man burde på sin marginale hånd. Hvis min gut-feeling siger god for det kunne jeg også komme til at gå busto med TT mod JJ i den nævnte hånd, det kommer an på om jeg tror jeg har psycket vildanden. Til gengæld vil vildænderne bagefter være mere villige til at betale når jeg har et set. You got to give action to get action. Og det skal ikke hede sig at jeg folder til et clickraise hele tiden.
@Pharmaz
Pointen med et call på flop efterfulgt af check/fold på turn er netop at en standard ukendt vildand på NL200 definerer sin hånd overfor os på turnen med sin action efter vores check. Better han godt til har han os slået (set, 2 par eller mærkeligt spillet overpair) og checker han eller better meget svagt er vi meget ofte foran og kan afhængig af river cardet enten value bette c/c eller c/f river. Derfor kan det være profitabelt at call flop for at afvente vildandens action på turn. Dynamikken på low stakes cash borde er meget anderledes end på high stakes og Sklankys bog henvender sig vist ikke til low stakes. Det er super godt at sætte sig grundigt ind i den skrevne teori men man skal altid holde sig for øjne hvilke spil/stakes teorien er skrevet til og agere efter dynamikken på det bord/stakes man spiller. Afhængig af dynamikken (og reads) vil denne situation kunne være et reraise for value, et insta-fold eller et call (hvilket jeg selv hælder klart til her).
Seriøst det eneste man er foran her på floppet er A9, og måske 89s og 9Ts, tvivlsomt, alt andet er vi slået af.
Snoogs
@ Halabalousa
Kunne ikke være mere uenig. Problemerne ved denne situation er poker-universielle og low-stakes er ikke undtaget... Ingen fonuftig spiller vil da sætte sine penge overstyr mod en fuldstændig ukendt spiller der viser styrke, ude af position, og med et marginalt par...
Hvis man caller floppet her, kun for at se om der kommer action på turn, ville alle tricky spillere med aa eller bedre, let kunne sucke dig ind med et svagt turnbet eller check, og så bette/raise riveren...
reraise ved floppet er helt ude af tale her, da det ville potcommitte HERO... Call er næsten lige så slemt... Hvis man kan calle et flop raise, kan man også let komme til at calle både turn og/eller river og donere flere penge end nødvendigt...
Et Pot med en marginal 10-10 mod en ukendt spiller som viser agression, hvor man ikke ved hvor man er i hånden og man er ude af position, skal holdes lille... Modsat skal den i position mod en fisk, hvor man ofte ved hvor man er, spilles agressivt.... Hvis man ikke tænker på "at picke the right spots" ja, så har man simpelthen ikke fat i den lange længde... Og den her hånd er indbegrebet af et SKOD-SPOT....
Som snoogy siger, er der ikke mange hænder vi er foran ved floppet, og Villain-draws er også udelukket, det er ikke sandsynligt at han holder straight draw, og flush draw er en umulighed...
For mig er det et fuldstændigt indlysende fold. Og var da også glad for at se det blev JJ, efter jeg havde skrevet min første post...
@Pharma
Det er jo et eller andet sted irellevant her hvad resultater af hånde er i i denne situation. Det er jo spottet der er interessant.
"Hvis man caller floppet her, kun for at se om der kommer action på turn, ville alle tricky spillere med aa eller bedre, let kunne sucke dig ind med et svagt turnbet eller check, og så bette/raise riveren..."
Helt enig, men hvor mange villain på low stakes er tricky? Ikke så mange vel? (i så fald spiller man på det forkerte site) og idet villian er ukendt for dig må du også være ukendt for villian, altså kender han intet til vores tendenser i en sådan situation. Mod en standard villian vil vi kun få gange blive suget ind af et svagt turn bet som har har os slået og få gange blive bluffet ud af potten med et pot bet på turnen. I den resterende del vil vi få stor info om modsatnderens hånd og det beatler vi ikke ret meget for at få pga. clicket.
"Ingen fonuftig spiller vil da sætte sine penge overstyr mod en fuldstændig ukendt spiller der viser styrke, ude af position, og med et marginalt par..."
Jeg spiller så sandelig heller ikke for stakken her :)
Damn jeg synes denne tråd bærer præg af input fra folk med manglende cashgame erfaring (nok hovedsageligt en).
Det er utrolig standard at calle floppet her for at reevaluere turn og jeg forstår ikke at det overhovedet kan skabe så meget debat. Thyssens analyse af clicks illustrerer desuden meget godt tendenserne på disse limits. Som så mange andre har sagt spiller man ikke for stacken her bare fordi man caller floppet.
Desuden better jeg mindre på floppet. Pot virker lidt overkill på et så tørt flop.
Thyssen og Løp er altså (igen) spot on!
Spil nogle flere hænder. Løsn lidt op. Læg mærke til hvilke hænder der kommer til showdown i de forskellige situationer.
Flopclick er 90% draw/TP/second Par/mellem PP/mm.
Turn click er noget helt andet.
\Razga
- pointen er at der ikke er så mange hænder han vil kunne clicke med her som var bagud, og der var ingen nævneværdige draws på boardet...
så din 90% regel, kan ikke rigtig bruges her... Jeg har spillet meget cashgame, og et fold her er ikke helt ved siden af...
1) ude af pos
2) ukendt spiller
3) ingen draws på bordet til at semibluffe, og kun få hænder han kan være bagefter med..
4) han raiser og indikerer at han har et eller andet
5) 4 overkort kan komme, og skræmme dig væk
6) du kan misforstå hans svage turnbet/check og tro at du burde valuebette riveren ude af position.
7) han kunne have været foran helt fra kortene blev dealt....
Lav limit mod en average Joe eller ej.... i don't care... jeg vil ha en blanding af enten 1) reads på mine modstandere 2)favorable positioner, og 3) flops jeg noglelunde ved hvor jeg er på....
Hvis man virkelig ser dette flop som et drømmeflop, og hånden som en virkelig god hånd, ja så kan man sku hurtige komme til at lave nogle dyre fuck-ups....
Og på den anden side kan man godt nok miste mange penge på at smide til et flopclick hver gang.
Jeg skulle i hvert fald selv have et meget præcist read på min modstander, der sagde noget i retning 'raiser KUN flop med top to eller bedre' før jeg ville smide til et flopclick. Det er dæleme weakt - og meget exploitable.
Det er meget tight kun at spille JJ+ OOP, og MEGET let at læse.
"Det er dæleme weakt - og meget exploitable."
Syns folk stirrer sig blindt på, at det kun er $18 Hero skal calle, og at SKURK potentielt kunne være en low-limit fish.
I en pokerhånd er der vildt mange faktorer der spiller ind, og det her er en af de sjældne gange, hvor et fold med gode argumenter kan retfærdiggøres... Under andre omstændigheder skal der calles/re-raiset ja, og jeg er da også selv af den agressive type, hvis jeg tror jeg har fat i den lange ende..
Jeg har således ikke mine "poster" beskrevet en standard-situation (overpar 1010) med en standard-handling (fold), men end hvilken som helst hånd, hvor der er nok dårlige faktorer til at retfærdigøre et fold (selvom man mener at man kunne være foran) (læs sklanskys koncept som jeg skrev ned tidligere)
Da omstændighederne ved denne hånd tilhører de mere sjældne, mener jeg ikke at foldet kan være exploitable.
Jeg er selv agressiv med de rette faktorer, men jeg foretrækker hænder hvor jeg ved nogenlunde ved hvor jeg er... eksempelvis.
1) AA - jeg vil ofte være foran.. hvis pengene ryger ind ved jeg at det som regel er +ev... den er svær at fucke op i længden
2) Jeg er ret sikker på jeg er bagefter og har et draw - her skal jeg bare tænke på at spille de rigtige potodds/implied odds .. Hånden er forholdsvis let at forlade...
Man opererer således under "oplyste" opstændigheder, hvor man med den relevante håndsituation tråden omhandler, opererer i mørket...
- ikke flere comments her fra..
Det der er hele pointen her er at det er umuligt for os at lægge en plan for hvordan vi vil spille resten af hånden.
Hvis vores plan er call - check/fold, så ved vi med næsten 100% sikkerhed at vi kommer til at folde på turn. Hvor tit ser vi en vildand raise floppet, for så at checke efter på turn? Nej vel? Vi ved det. Vi har set det 1000 gange før: Fyren clicker på floppet, og så moser han til den på turn (eller måske på river i nogle tilfælde). Vi kan se det komme på lang afstand. Så når nu vi alligevel har besluttet os for at folde på et tidspunkt i løbet af hånden, hvorfor så ikke folde nu, og spare de $18?
"og at SKURK potentielt kunne være en low-limit fish."
Endnu en grund til at spille hånden videre.
"Da omstændighederne ved denne hånd tilhører de mere sjældne"
Forkert
Generelt er du bare weak i dine udtalelser. Dette kan også ses ud fra at SteelChicken er enig med dig ;)
@pharma
Som Razga siger er omstændighederne ved dene hånd altså ikke sjældne. Jeg synes du bør åbne for den mulighed at du måske har et leak i denne situation. Det kan self. bare være et tilfælde men alle de solide cash game spillere, der har udtalt sig i denne tråd, lader til at være ret enige.
@Razga
Så du vil trash-talke to spillere på samme tid... ? wow...
Haha... det handler om præferencer ... Generelt ser er det -ev at spille "hænder i mørket" ... det er enormt vigtigt at have en ide om hvor man er - enten med sine hænder, eller fra evaluering af ens modstandere... Går hellere fremad med gode reads, end tilfældige skøn... Det betyder nogle gange, at jeg venter med at spille nogle hænder på den og den måde, før jeg kender mere til mine mostandere..
Det er min stil.. Og det er fint du gør hvad du er, og er uenig.. Bare ikke bliv personlig ... Desuden kan jeg banke dig i headsup til enhver tid...
@skodko
for mig er de sjældne i og med jeg er meget selektiv med position og modstandere.... for dig måske ikke...
så vi kan begge ha ret..
Løp,
"Clickraises på det flop på det niveau er ofte polariseret. Set/ to par contra toppar. Med vægt på toppar."
Hvordan er det en polariseret range? Det virker lidt balanceret i mine øjne.
Sry, at jeg hakker på dig, især i denne tråd, men jeg har ikke læst særlig mange af de andre svar.
I orden;o)
Upræcist formuleret af mig. Min pointe er at det ofte er MEGET ofte er tp, men ind i mellem monster.
Lol, alle der ikke er til at hugge og stikke i, og som insisterer på fold:
I antager alle per definition at vildanden er en tænkende spiller, eller 100% ukendt. Vi har spillet mod ham ca 100 hænder, eller en times tid. Man har ikke præcise stats, men man har sgu fået en ide om hvem man er oppe imod. Og hvis han er svag passiv, så er han altså ikke noget geni.
-Det er en skam at vi ikke får at vide hvor løst/tigth han spiller.!
Almindelige halv-loose passive spiller har mange andre hænder end A9s, 89s og T9s som vi slår. Man ser tit X9s eller 9To, J9o, Q9o, K9o eller A9o. Og hvis han er begyndt at lure at du c-better, så kan han bryde sin passivhed ved at clicke flop med 55-88. Ikke fordi det er genialt, men fordi sådan spiller vores yndlings-vildænder, ikke os selv. Men da vildanden er passiv checker han tit disse hænder på turn for pot control. Da vi får 4:1 på vore call behøver han ikke checke bagefter hver gang før at det kan betale sig at prøve at får et billigt showdown.