Det er 3 timer inde i en stor multi med 400 deltagere 50$ buy-in på full tilt, chris ferguson, howard lederer og john juanda var med bare for at nævne et par af dem.
Nå, men jeg har 3000 under average på 12.000(dvs. 9.000 chips) og alle folder til mig i sb jeg har AJo, jeg raiser 2500 blinds var 300/600 med ante og BB går all-in, han har 10.000 chips....
Call, eller fold ? og hvorfor?
Blev meget i tvivl om den her. Jeg er under average, en double her vil gøre seriøse underværker for at nå pengene, der var ca. 20 mere der skulle ud til vi var i pengene. Han kunne have Axo der ville jeg være favorit han kunne have et pp der ville jeg være let underdog. Et fold ville betyde at min stack var betydeligt under average og der skulle mindst en fordobling til at komme i nærheden af pengepladserne.
Turneringshånd...
Call
Du har allerede investeret en tredjedel af din stak og AJo er en stærk hånd heads-up - pot-odds må være fine.
Hans reraise kan være kan også være et bluff fordi han tror du stjæler.
Call
Hvis du napper den er du lige pludselig helt med og hvis du folder, får du store problemer, så ind og pluk ham.
Som Vildfinger skriver, så tror han at du vil stjæle.
Mvh Morten
Jeg synes bestemt ikke det er så klart et call som de 2 foregående postere...
Dit raise er fint, men når han kommer tilbage over hovedt på dig med en allin er det tid til at tænke sig om...
Nu skal det være sagt at jeg har et noget anstrengt forhold til AJ. Den har en tendens til at se meget bedre ud end den i realiteten er...
Nu siger du ikke noget om et evt. read på BB, så det kan ikke lige komme med i betragtningen.
Men hvad kan han have for at gå allin på den måde?
Har han fra TT og ned til 22 har du mellem 42 og 47 chance headsup...
JJ: Har du 30%
QQ: Har du ca. 29%
KK: Har du ca. 29%
AA: Har du ca. 9%
Nu kender jeg ikke hans spillestil, men jeg tillader mig at gå ud fra at han ikke laver sådan et move med AT og derunder... Så det giver altså:
AJo: 50% AJs:Har du ca. 47%
AQo: Har du ca. 27% AQs:Har du ca. 25%
AKo: Har du ca. 27% AKs:Har du ca. 25%
I mine øjne bør du overveje et fold medmindre du har et godt read på ham og du f.eks. tror at han kan finde på at lave sådan et move med Ax hvor x er mindre end en J, eller et par fra TT og nedefter.
Hvis du folder har du stadig 6500 TC tilbage og er stadig i god stand. Med de blinds+antes du nævner, har du så omkring 20-25 hænder tilbage før det ser helt kritisk.
Med det sagt ville jeg foreslå dig at have gået allin fra starten af, hvis du alligevel havde tænkt dig at calle hvis han reraisede... Bedre at lægge presset på ham fra starten af...
Just my 2 cents...
Mvh Mika
Edit: Tror ikke at han reraiser all-in fordi han tror der er tale om et steal.... Det ville ihvertfald være dårligt spillet af ham...
Jeg holder også med Miwala i denne hånd. AJ off er en hånd, der meget nemt kan være domineret, og efter min mening vil den være det næsten altid hvis en solid spiller raiser all in på denne måde.
Et rigtig godt read er efter min mening det eneste, som kan forsvare et call...
Hvis du laver denne type calls vil du alt for ofte komme i 75/25 situationer, og det er du selvfølgelig ikke interesseret i når du kun har investeret 30% af den stack.
Martin
Med mindre du spiller imod rolignu, så er det et relativt klart fold. Du har stadig over 10 x BB tilbage, så du får en langt bedre mulighed ud af, at vente på en bedre handske. Du vil alt for ofte være domineret, hvis du caller det all in, og dit best case scenario er vel at han har 99 eller TT og så har du et coin toss.
Så jeg er helt enig med Miwala... Kast skidtet i mucken og steam lidt over, at det nok er et re-steal i 10-15% af tilfældene ;-)
/Mikael
Hmm.. jeg kigger på equity"en og synes stadig at det må være et call..
Der er tre situationer: fold, call win og call loose, og det giver sb følgende stakstørrelser efter hånden:
Fold: 5900 (9000 - 600 - 2500)
Call win: 18000
Call loose: 0
Hvis vi som Miwala sætter bb til at have enten pp eller AKs/AKo/AQs/AQo/AJs/AJo så har sb 38% samlet vinderchance med AJo.
Dvs. at efter 38% af hænderne sidder sb med 18000 chips og efter de resterende 62% har sb 0 chips - samlet giver det sb 6840 chips pr. udfald ((18000*38)+(0*62)/100).
Nu har vi kun to situationer tilbage da vi har samlet de to udfald hvis der call"es:
Fold: 5900 chips
Call: 6840 chips
Man smider altså frivilligt 940 chips (eller 1½ bet) direkte over til modstanderen hver gang ved at folde..
/Kim
...og så er der stadig chancen for at hans reraise er et bluff ;-)
Nu mener jeg så heller ikke, at et lavt pocket par er specielt sandsynligt, men det kommer jo igen an på reads, som vi ikke ved noget om.
Har du taget højde for, at sandsynligheden for at han bliver dealet en kombination af høje kort er langt større end, at hab får et pocket par?
/Mikael
Hvis man vælger at folde AJ her skulle man nok ikke have raiset til at begynde med da man ideelt set gerne vil se floppet. 7 2 er en bedre hånd at raise folde med og det er reelt, hvad du har forvandlet en ellers potentiel stærk hånd til.
De 38% er fra min poker calculator hvor AJo er sat op mod alle den ovennævnte hænder - så ja den sandsynlighed er medregnet.
Hvis vi kun regner med par 9 og op har AJo 32,5% som igen giver 5850 chips pr. udfald..
Det gør beslutningen borderline - vi har samme stak om vi folder eller kalder, men...
Du giver ham selv et resteal i 10-15% og det giver AJo den edge der gør at der stadigt skal kaldes..
Umiddelbart troede jeg bare han var større favorit end 62/38, men så man jo give dig ret Vildfinger... Call må være det rigtige med mindre modspilleren er ultra tight...
Martin
@Vildfinger
Det er fint at du kan regne vinderchancen ud til 32,5%, og at dette er borderline. Men du skal huske på at dette ikke er cashgame, hvor du som udgangspunkt altid skal spille borderline situationer, hvis det er +EV.
Her er det en turnering. Hvis man folder, har man stadig 10xBB, hvilket er masser af chips til at komme tilbage. Hvis man call´er, er man ude i over 2/3 af tilfældene.
Tidligt i en turnering, kan der være situationer hvor jeg ville lave et sådan call, for at akkumulere chips, eller komme videre til næste turnering. Men ikke sent i en turnering, tæt på pengene, og med rigeligt chips til et comeback.
Her er det fold and survive - medmindre modstanderen havde været rolignu. Så havde jeg callet uden at blinke :-)
Tak for de mange svar... Jeg anede nok det var en fejl jeg havde lavet i at calle... BB vender til min store skræk AKo og jeg vidste godt at det var slut. Har haft mareridt om den hånd i nat. :)
Miwala:
Paradoksalt nok var planen at undgå et all-in og derfor tænkte jeg med et raise kunne jeg stadig flygte, men jeg tror at jeg pludselig så det som en chance der ik havde været længe, og fortrød inderligt i lang tid efter at jeg nogensinde trykkede call.
Jeg tror du har ret, Vildfinger, den er borderline og derfor mener jeg også det er et fold. Du er ikke presset til at spille, og som Gene så rigtigt skriver det, er du altså ude af turneringen i langt de fleste tilfælde. Der er ikke en eneste sandsynlig handske som du er favorit imod.
Når man kommer langt i en turnering, er survival altid det bedste alternativ, hvis du står med en svær beslutning.
Jeg har i år vundet omkring 10 turneringer (tæller ikke små DCOOP wins osv. med - det er også for nemt at vinde dem :-D), og i rigtig mange af disse har jeg været godt under average stack et stykke henne i turneringen. Det er IKKE så stort et problem som mange har en tendens til at gøre det til.
En turnering består af en række nøgleplays, og jeg vil til enhver tid give AJo op her, for senere at kunne lave et play som er mere solidt i plussiden på EV skalaen. I mellemtiden får jeg også fordelen af, at jeg måske glider ind på de lave pengepladser, og tager lidt med hjem selvom mit senere play ikke ender med at give gevinst.
/Mikael
PS: Må dog indrømme, at jeg ligesom mandelir også forventede at han var en lidt større dog end han er.
@lightchen:"men jeg tror at jeg pludselig så det som en chance der ik havde været længe, og fortrød inderligt i lang tid efter at jeg nogensinde trykkede call."
:-) Kender det godt... En ting er at vide hvad man skal gøre, en anden ting er at overbevise djævlen på skulderen om det...
Mvh Mika
"Spil for at vinde - ikke for ikke at tabe..."
Ovenstående er en læresætning fra mit mangeårige backgammon-liv og jeg troede at jeg kunne videreføre det til pokeren.
Nu er jeg så blevet i tvivl for selvom jeg sidder med en hånd der gainer i det lange løb hvis jeg kalder, så vil I have den skal foldes (i turneringer).
Er det bedre at "snige" sig i pengene fremfor at prøve at vinde turneringen ?
Hvis det er tilfældet kan jeg godt forstå at der skal foldes..
/Kim
@Vildfinger:
Her er der ikke tale om at snige sig i pengene. Her er der tale om at man alt for ofte vil ryge ud af turneringen hvis man spiller AJo mod en allin.
Jeg synes at Lightchen spiller den rigtigt fint og aggressivt preflop... Men det ændre dog ikke på at situationen ser kritisk ud efter han bliver konfronteret med en all-in fra BB.
""Spil for at vinde - ikke for ikke at tabe..." Fordi man folder i denne situation, behøver man ikke være en taber... En af de ting der former en god pokerspiller er jo netop at han ved hvornår han er ude hvor han ikke kan bunde og får reddet sig i sikkerhed...
Vi kan hurtigt blive enige om at aggressivitet er en vigtig ting i pokerturnering især når man nærmere sig pengene, og man skal som udgangspunkt altid spille efter topplaceringerne og ikke bare krybe i pengene, men det er svært at spille om topplaceringer når man er slået ud af turneringen...
Mvh Mika
Hvis du udelukkende spiller efter førstepladsen i en turnering, så vil du snyde dig selv. Første pladsen bliver straffet i og med, at han ikke får alle pengene, selvom han vinder alle chipsene. Spiller du hver eneste marginale +EV situation uden hensyntagen til turneringens stadie og din stack, så bør du kun spille cash games, da du her får alle de chips som du vinder, og ikke bare 20-30%, som er normen ved MTT"er.
Normalt skal du ganske rigtigt spille efter at vinde, men det kan du også godt gøre her. Nettoværdien af et call/fold er næsten den samme, men da du ikke kan hente flere chips til turneringen hvis du taber, bør du folde, så du senere har muligheden for at lave plays med en bedre forventning.
Den eneste situation hvor et call her vil være fornuftigt opstår, hvis du vurderer at modstanderne generelt er meget bedre spillere end dig selv. I sådan en situation vil det være fornuftigt at spille denne hånd all in for enten at give dig selv mange chips eller for at forlade turneringen.
Men hvor mange spillere kan overbevise sig selv om, at de er the sucker i turneringen :-)
/Mikael
Bør man ikke også medregne chancen efter hånden er spillet..?
Jeg er ude 2/3 af gangene - det er korrekt.
Den sidste tredjedel sidder jeg med 18k.
Hvornår tjener man flest penge?
Forsøger med 6k hver gang - eller spiller med tre gange så mange chips hver tredje gang ?
Undskyld at jeg skal have det hele skåret ud, men jeg prøver jo bare at lære ;-)
Ikke for at blive smålig, men så er det kun hver 4. gang du tripler op...
Den præcise equity hedder:
win: 25% Tie: 8%
Lose: 60% Tie: 8%
Så 3 ud af 5 gange vil du ryge ud af turneringen... 1 ud af 4 gange vil du vinde... Resten er en deler...
Som der tidligere er nævnt i denne tråd skal du også tage højde for dine modspillere... Føler du dig bedre eller dårligere i forhold til dem. Er du ret sikker på at du er bedre vil dette være et klart fold da du vil kunne få meget bedre chancer senere. Føler du at de er bedre end dig må du tage de chancer der byder sig for at samle chips, og så er det da ok at tage chancer... Man bliver bare ikke en vindende turneringsspiller i længden af at tage for mange chancer og samtidig spille i turneringer hvor modstanden er for hård...
Mvh Mika