Uafklarede spørgsmål ifm. pokerdommen

Først vil jeg lige starte med at fastslå at jeg d. 9. september gik bust, da jeg tiltede hele rullen væk - og at jeg fra selvsamme dato officielt ikke længere lever af at spille poker - dog spiller jeg lidt i ny og næ for hyggens skyld, uden dog at vinde noget.

Men, ifm. dommen er der et par ting jeg har gået og funderet over og som jeg håber jeg kan få svar på herinde - jeg ved ikke om samme spørgsmål har været oppe at vende før, i så fald beklager jeg:

1.) Det er ulovligt at søge erhverv ved online poker i andre lande end DK - dette betyder vel at det også er ulovligt at deltage i lotterier, tips, hestespil m.m. i andre lande end DK?
- 1.a) Ydermere favoriserer dette jo DK ift. andre lande i EU, hvilket jo går imod reglerne om det frie marked?

2.) Det er vel ulovligt for folk bosat i Danmark at deltage i pokerturneringer og cash games i udlandet, f.eks. WSOP, WSOPE, EPT (pånær EPT Kbh) osv. osv?

3.) Kan PokerNet (og andre affiliates) ikke også risikere at blive kriminaliseret? De "opfordrer" jo til og formidler adgang til pokersites. Det er vel ulovligt jvf. samme princip som f.eks. piratebay eller sharereactor?

Det var alt jeg kunne komme i tanke om lige nu, men der kommer sikkert flere...

@ SuperChok

Kondelerer med rullen, pudsigt sammenfald at den lige skulle forsvinde netop denne dag, men sådan er livet jo :-)

1-2)
Manden blev dømt, fordi det strafbare havde foregået i DK (foran computeren). Det er en vigtig pointe.

Der er således ingen problemer i at deltage i udenlandske spil af nogen art, hvis deltagelsen i spillene hverken arrangeres eller fysisk foregår herhjemmefra. Rejser man fysisk ud af landet, gælder den danske straffelov ikke (der er vist en undtagelse mht. børnesexturisme).

Hvor meget man må foretage sig i Danmark mht at arrangere og opsøge spil i udlandet, før man kan komme i konflikt med § 203 er svært at sige præcis.

3) Det er utvivlsomt ulovligt at drive affiliate-virksomhed fra Danmark, og bl.a. derfor må PN nyde den maltesiske sol i stedet for den danske.

EDIT: Jeg læste ikke dit tredje spørgsmål korrekt, så mit svar giver ikke så meget mening :)


Når PokerStars og ladbrokes eller andre udenlandske spilleselskaber reklamerer til på dansk til de danske forbrugere overskrider de dansk lovgivning.

Spillemyndighederne kan så vælge at sende en opfordring til disse sider om at lade være. Det har de ikke held med. Nu kan de så vælge at bringe sagen for en domstol, men det er for det første enormt besværligt at skulle anklage et udenlandsk selskab, og samtidig er det tvivlsomt at man ville kunne vinde sådan en sag.

1) Lotterier er det måske ulovligt at søge erhverv ved... Det er dog ikke det samme som at være ulovligt at deltage i.. Så jeg tror ikke, at du bliver dømt for at søge erhverv ved lotterier... Men tips og hestespil er ikke hasard...

"...hvorimod tips på en fodboldkamp eller hestevæddeløb ikke regnes til hasardspil." Kilde: da.wikipedia.org/wiki/Hasard

@henry

"Manden blev dømt, fordi det strafbare havde foregået i DK (foran computeren). Det er en vigtig pointe."

Det er vel irrelevant om pengene er vundet i DK eller udlandet, idet pengene er vundet ved hasardspil. Om ikke andet så bør pengene blive "ulovlige" idet de forsøges indført til DK?

@Zorro

"Lotterier er det måske ulovligt at søge erhverv ved... Det er dog ikke det samme som at være ulovligt at deltage i.. Så jeg tror ikke, at du bliver dømt for at søge erhverv ved lotterier..."

Der er vel ikke nogen forskel på det økonomiske grundlag mht. at deltage i hhv. lotteri og turneringspoker - ovenikøbet bliver de jo tolket ens (hasard) i danske lovgivning.

@ SuperChok

Fra straffeloven:

§ 6. Under dansk straffemyndighed hører handlinger, som foretages
1) i den danske stat,
2) på dansk fartøj, som befinder sig inden for et fremmed myndighedsområde, af en person, der hører til fartøjet eller som rejsende følger med dette, eller
3) på dansk fartøj, som befinder sig uden for et myndighedsområde.

Man kan simpelthen ikke 'komme efter' handlinger uden for dansk område. Der gælder den udenlandske straffelov, og heldigvis er det vist kun Danmark (så vidt jeg ved), der har så fjollede bestemmelser som § 203.
Det var altså som nævnt helt afgørende, at personens handling foretoges i Danmark, for at han kunne dømmes.

Det er vel irrelevant om pengene er vundet i DK eller udlandet, idet pengene er vundet ved hasardspil. Om ikke andet så bør pengene blive "ulovlige" idet de forsøges indført til DK?

Ikke hvis det er lovligt at vinde pengene ved hasardspil i det land de er vundet i. Så er hasardspillet foregået i et land hvor det er lovligt, og pengene er dermed lovmæssigt dine og du har ikke brudt nogle love da du vandt dem. Den danske lov følger dig ikke ud af landet... Når du er i udlandet gælder det lands love du er i.

Edit: Henry beat me to it og IANAL.

Meget enig med ZorroDK, men referencen til Wiki er farlig. Det er ikke den 'korrekte' definition på hasard, der bruges på Wiki, men en høkerdefinition.

Jeg er tvivlende over for dette:
...hvorimod tips på en fodboldkamp eller hestevæddeløb ikke regnes til hasardspil
Det kunne jeg godt tænke mig at se en god begrundelse for - stoler ikke blindt på Wiki her.

Nogen ide om de tyske myndigheder vil konfiskere ens gevinst hvis man nu lejer et kontor i Flensborg og spiller derfra? Eller vil man der blot få en bøde hvis man bliver snuppet? I Tyskland er det nemlig heller ikke lovligt at spille på andet end de statsligt licenserede udbydere så som B&M Kasinoerne.

@SuperChok

Det er formentlig rigtigt... Men det er heller ikke ulovligt at deltage i turneringspoker... Eller cash poker for den sags skyld... Du må bare ikke søge erhverv ved det...

I princippet er det dog tilladt at deltage i begge... Men at du har søgt erhverv i et rent tilfældighedsspil, hvor der er et godt stykke under 100% i tilbagebetaling, er der imo formentlig ingen domstole, der vil påstå... (Poker er kun delvist tilfældighedsspil og derfor muligt at lave systematisk overskud på - og som følge heraf søge erhverv)...

Så der er forskellen... Poker er det både praktisk og teoretisk muligt at søge erhverv i... Lotto er det hverken teoretisk eller praktisk muligt at søge erhverv i... Poker er hasard, da det er vanedannende og ludomanskabende - ikke fordi det er udelukkende tilfældighedsspil... Lotto er hasard, da det er udelukkende tilfældighedsspil... Søger du erhverv indenfor Lotto (eksempelvis ved at udbyde eller lignende, så er det også ulovligt, ja).

hvis de ikk snart får taget den rigtig beslutning inde i gale huset, så må vi sgu da ud og og demonstrere på en go og ordenlig måde og velformuleret. vi skal ikk ha en ny ungdoms hus sag igen, hvor ingen havde ondt af dem længere, fordi det var blevet for plat det hele.

sry for spam

@henry

Korrekt, at der ikke strafferetligt findes en definition af hasard... Så det er lidt en formodning...

Jeg vil dog prøve at argumentere lidt for, hvorfor sportsbetting ikke er hasard, når poker er:

Taget fra domstol.dk (http://www.domstol.dk/hojesteret/nyheder/pressemeddelelser/Pages/PokerspilletTexasHold%E2%80%99emiturneringsformansetforhasard.aspx):

"I den ju­ri­diske litteratur og i retspraksis er det antaget, at der ved hasard­spil skal for­stås spil om ikke helt ubetydelige øko­nomiske værdier, hvor udfaldet helt eller væsentligst beror på tilfældet. Samtidig er det antaget i litteraturen, at der ved afgørelsen af, om et spil skal anses for hasardspil, til­lige kan lægges vægt på bl.a., om det pågældende spil erfa­ringsmæssigt i særlig grad frister uer­farne spillere til at deltage i håb om en tilfældig ge­vinst, ligesom det er antaget, at det efter omstændighederne vil kunne være be­grundet at lægge vægt på spille­indsatsernes og gevinster­nes sædvan­lige størrelse og spillets dermed for­bundne konsekvenser for spillerne."

1) Er indsatsen på fodboldkampen af betydelige økonomiske værdier?
2) Er det tilfældigt, at Manchester United slår Dagenham & Redbridge i pokalen næste weekend?
2a) Er det delvist tilfældigt?
3) Kan det friste uerfarne spillere til at deltage i håbet om et tilfældigt outcome?

Mine svar:
1) Kan det godt være, så ja.
2) Nej.
2a) Nej.
3) Det kan friste uerfarne, men ikke få dem til at tro, at det er tilfældigt resultat.

-------

Så længe, at det ikke er tilfældigt eller delvis tilfældigt, så ser jeg det ikke som hasard. Bevares, det er stadig muligt at tabe penge på det, men det er det i rigtig mange ting i dagligdagen, der ikke er hasard.

-------

Havde man spurgt om poker, ville mine svar være:

1) Kan det godt være, så ja.
2) Nej.
2a) Ja.
3) Ja.

Så jeg mener bestemt, at der er en vis forskel på poker og sportsbetting.

@ZorroDK

Det er nok noget off-topic, men faktisk er der mere tilfældigheder i fodbold end du regner med. Resultatet af superligaen er ikke langt fra hvis man bare kastede en mønt i alle kampe -- det er hold som gennemsnitlig klarer sig bedre, men mit gæt er den edge måske er noget a la 55-45 eller 60-40.

Tilfældighederne er bare bedre skjult i fodbold end i poker (stolpe ind/stolpe ud, dommeren, banens tilstand, skader der opstår, etc etc.)


Det bliver så helt mystisk når man kigger på andre spil som IKKE er hasard:

Mousel:
1) Ja !!!
2) Nej, ikke helt
3) Ja
4) Ja

Backgammon
1) Ja
2) Nej, i en BG kamp vil gode spillere typisk have en edge omkring 2-15% afhængig af længden og den specfikke modstander
3) Ja
4) Ja

Jørn

Har tænkt på at hvis de danske casinoer satte computere op vil det så være lovligt at spille online poker der da man jo spiller på et område i danmark hvor det er lovligt at spille hasard selvom det er på et udenlandsk poker site.

Derudover hvis der var et dansk casino der fandt på det vil gevinster fra poker site's som full tilt og PokerStars og andre sider der er skatte pligtige blive skatte fri da man jo vinder dem på et dansk casino hvor gevinsterne er skatte fri.

Er det her helt ude i hampen synes bare det er en sjov tanke

Hæfter mig interesseret i antagelsen omkring online-pokerspil udenfor Danmark. Et tænkt eksempel :

Vil det være 100% legitimt efter nuværende gældende dansk lovgivning at tage et kort ophold (1-2 dage) i England, benytte hotellets internet, logge på sin hidtil benyttede pokerklient, og fortsætte sit pokerspil? Herefter, med nødvendig dokumentation for sin tilstedeværelse i England under pokerspillet, tage tilbage til Danmark og i god tro, betragte en eventuel gevinst som lovlig og skattefri! (forudsat vi snakker europæisk licenserede pokerklienter)?

@Jørgensen
Nu er jeg ikke jurist men jeg kan ikke se problemet i det. Du er ikke under den danske straffelov når du er i udlandet, men du er stadig skattepligtig til Danmark, men eftersom gevinster vundet i EU er skattefrie er dine gevinster fra England både lovlige og skattefrie.

@ Sarauw
Casinoerne kan lovligt udbyde visse spil, men deres fysiske område er ikke lovløst i øvrigt.

@ Jørgensen
Gevinst vundet medens du er i England vil ganske rigtigt falde uden for § 203. Når du er tilbage igen i Danmark, er alt det samme igen mht. de efterfølgende gevinster vundet i DK.

Principielt kan det være strafbart at foretage arrangementerne til spillet her i Danmark.
Antag f.eks. at planen i stedet er at afholde live poker sessions i London (hvad enten man selv skal spille eller ej). Hvis indtægterne herfra kvalificerer til 'at man søger erhverv' ved pokerspillet, så er det nok ulovligt i DK at sidde og arrangere alt det praktiske hjemmefra DK.

@henry

Mit eksemplet er måske lidt snørklet formuleret. Det er udgangspunktet at man som dansker KUN benytter sin pokerklient når man befinder sig i England - dvs. eventuelle gevinster bliver kun vundet mens man er i England.

Vil det kunne betragtes strafbart hvis man systematisk, ugentligt besøger England for at spille poker online? Eventuel planlægning af det praktiske (hotelbooking, flybilleter osv...) foretages i DK?

@ Jørgensen
Nej, det vil være helt ok.