Hej PN.
Jeg vil gerne hører jeres vurdering om denne case.
uenigheder kan altid opstå når der er penge involveret .. og det var netop hvad der skete i denne sag.
Spillet er i en klub, der er 7-8 stykker om bordet og HERO spiller en større Omaha
pot mod bordets spew-tard! vi spiller 5/5 deales choise, og der er altså i denne hånd valgt Omaha.
hvordan udviklingen af hånden er, er egentligt ligegyldigt, da det ikke er væsentligt i denne sag. Det der er afgørende er at vi ender Allin på floppet i en 1500+kr pot. og her opstår tvisten så.
Skurken vender sin hånd (lidt i frustration over HEROS call efter lidt tid) da han "kun" har draws. tilgengæld også en del af dem. hans hensigt med at vende sin hånd er at finde ud af om vi skal kører den 1 eller 3 gange.
Jeg sidder og overvejer om jeg skal vise min hånd før eller efter hånden er færdigspillet og altså ikke fordi jeg overvejer hvor mange gange den skal køres. Jeg vender så min hånd og da han spørger om hvor mange gange, siger jeg 1 gang og han går kold og bliver sur over at det var for dårligt at jeg først skulle se hans hånd og bla bla bla ..
Det skal siges at jeg vitterligt ikke overvejede hvor mange gange, da jeg ikke har forstand på om det kan betale sig for mig at køre den flere gange eller ej. jeg plejer som regel bare at ville en gang. og det er egentligt det næste i denne ting, for standart er 1 gang og uanset om han så vil kører den 3-5-16 gange er det vil mig der skal godkende om vi skal det .. og ellers er det standart 1 gang?!
OG det er vel ikke HEROS problem at han flasher sin hånd face op?
Hvad siger PN, er det helt i skoven det ene eller det andet?!
Pft
Uenighed i livecashgame ..
Du har helt ret, hvis du kun vil kører hånden een gang så skal den kun køres een gang.
Hvem der viser først etc. er fuldstændigt ligegyldigt i denne her hånd.
Derudover er det obv. også sickt standard at man viser sin hånd op, inden man beslutter sig for at køre den en eller flere gange..
Jeg er enig med djoffer..
Tilter selv sygt over at man skal vælge om man vil kører den 1 eller 3 eller for den sags skyld 10 gange, før man ved hvad hinanden har.
Derpå kan man så vælge, men som udgangspunkt er det, at hvis den ene vil køre den 1 gang, så er det det man gør ;)
Det var matadorpenge .. og Villain var et par buyins i holdet ..
djoffer skrev:
Derudover er det obv. også sickt standard at man viser sin hånd op, inden man beslutter sig for at køre den en eller flere gange..
Næh? :D
Tror 95% af gangene ikke jeg viser min hånd, og det besluttes hvor mange gange vi kører den uden at vise.
OP hvis villian viser sin hånd uden du på nogen måde har lagt op til at I skal vise begge jeres hænder, så har du 100% ret i den her hånd.. du bestemmer fuldt ud og han har ingen ret til at blive sur
Det lyder mest som om at Villain bare er sur over at være blevet callet, og nu forsøger desperat at finde et eller andet at brokke sig over, som kan redde hans røv.
Du gør intet galt på noget tidspunkt Mchael, hvis han viser sin hånd og du har ham crushed og vælger one time, må han lade være at vise op før i har aftalt noget..
Havde faktisk samme situation for en uges tid siden..
5000kr's pot - 4 spillere involveret..
Alle undtagen en mand vil køre den 3 gange. Han havde floppet straight og ville kun køre den 1 gang.. De andre blev lidt mugne, men alle var indforstået med at det var en del af gamet at alle skal være enige.. Han tabte desuden potten til runnet-runner hus - karma vil nogen mene...
Det er muligt det ikke er std at vise sine hænder op, afhænger meget af hvem man spiller mod synes jeg.
Men du siger det jo lidt selv i den hånd du beskriver. Jeg kan såmænd sagtens forstå at ham med nuts ikke vil kører den mere end 1 gang. hvorfor skal han give jer 3 gange til at suge ud. Selvf vil han ved 3 gange nok vinde 1 i hvert fald måske 2 også.
Det med at vise hånden op, der mener jeg der er kæmpe forskel på hvor mange gange jeg vil køre den afhægigt af hvilken hånd modstanderen har.
Flop - 8♥7♣6♥
Jeg har 8♦8♠
Så der jo stor forskel på om han har A♥a♦ eller A♥9♥, for hvor mange gange man vil køre den?
Et eller andet sted har jeg altid synes det er den der er %-vis foran der bør bestemme hvor mange gange man vil kører den, men hvis en af de involverede siger 1 gang, så det det man gør ;)
@Baah
Lidt forskelligt hvordan folk ser på det imo, men når det er 4-vejs i en 5k pot, så gir det lidt sig selv at selvom han er favorit er det meget marginalt og han kan blive crushed af så mange kort..
Desuden vil det altid være en fordel for ham der er foran at køre den mere end 1 gang, right?
Jeg er enig i at man mindsker variansen ved at kører den 3 gange, specielt i en 4 vejs pot uanset hvad han har ;) Helt enig der, men hvis man nu havde været HU, så der jo ikke en grund til at give modstanderen 3 streets til at ramme, hvis man er 95 % favorit ;)
Som i mit ovenstående eksempel er der kæmpe forskel på hvad han har på floppet, og derfor vil jeg se hans hånd før jeg vælger om det skal være 1 eller 3 gange..
Mod AA vil jeg alle dage sige 1 gang og mod den anden må vi vælge.
baaah skrev: men hvis man nu havde været HU, så der jo ikke en grund til at give modstanderen 3 streets til at ramme, hvis man er 95 % favorit ;)
Men han har stadig én chance for at tage hele potten :)
Suger han en enkelt gang hvor i kører den tre gange, så har du stadig vundet 2/3 af potten.
Jamen for satan da! Det er jo ikke det jeg vil frem til!
Jeg ved godt han rammer 5 % af gangene og jeg risikere mindre!
Det jeg vil frem til, er at det er sygeligt tiltende at man ikke ser hinandens hænder før man vælger hvor mange gange man kører den! For der er forskel på hvor mange gange nogle vil kører den afhængigt af hvilke hænder man spiller mod ;)
Forklar venligst PIK..
HU er det selvfølgelig lidt anderledes, der giver jeg dig ret i 1 gang mod AA og ville nok også bare køre en gang mod hans Ah9h.. Men dit eksempel er NLHE og der er nærmest ikke en situation i PLO hvor man får pengene ind som 95% fav.. Så ville igen ændre på min beslutning.
OMG!
Ingen forstår hvor jeg vil hen!
Imo burde man vise sin hånd op, før man bestemmer sig om man vil kører den flere gange!
Så det sådans et fuldstændig ligegyldigt om det er PLO eller NLHE(men burde have vidst Jannik_pro snakker uden om når han ikke forstår det)
Over and Out!
Dog ikke helt over and out!
Panic - Der må jo være forholdsvist stor forskel på hvor mange gange man kører den hvornår.
Eksempel 1:
Hero - 8♥8♦
Villian - A♥A♠
Flop - 8♣ 7♠ 2♦
Her kører Hero den en gang som 90-10 favorit(eller noget lign)
Eksempel 2:
Hero - 8♥8♦
Villian - A♥9♥
Flop - 8♣7♥6♥
Her kører Hero den 3 gange i et flip lignende spot.
Så må man vel ændre EV'en afhængigt af hvor mange gange man kører den ;)
Mig der roder rundt i begreberne. Beklager ;)
Har du selvf ret i, mig der misforstod så.
msm89dk skrev:djoffer skrev:
Derudover er det obv. også sickt standard at man viser sin hånd op, inden man beslutter sig for at køre den en eller flere gange..
Næh? :D
Tror 95% af gangene ikke jeg viser min hånd, og det besluttes hvor mange gange vi kører den uden at vise.
OP hvis villian viser sin hånd uden du på nogen måde har lagt op til at I skal vise begge jeres hænder, så har du 100% ret i den her hånd.. du bestemmer fuldt ud og han har ingen ret til at blive sur
Så flipper i bare en terning for at finde ud af hvor mange gange i skal køre den eller??
djoffer skrev:msm89dk skrev:djoffer skrev:
Derudover er det obv. også sickt standard at man viser sin hånd op, inden man beslutter sig for at køre den en eller flere gange..
Næh? :D
Tror 95% af gangene ikke jeg viser min hånd, og det besluttes hvor mange gange vi kører den uden at vise.
OP hvis villian viser sin hånd uden du på nogen måde har lagt op til at I skal vise begge jeres hænder, så har du 100% ret i den her hånd.. du bestemmer fuldt ud og han har ingen ret til at blive sur
Så flipper i bare en terning for at finde ud af hvor mange gange i skal køre den eller??
Jeg forstår det heller ikke.
At køre den flere gange er en optional house rule... Så længe alle ikke er enige om at bruge den, så skal man da heller ikke det... At han viser sin hånd hurtigt må han selv om... Det tvinger ikke dig til at bruge en optional rule...
Så med mindre I i jeres pokerklub har en regel om, at I skal køre den X gange, så er der ikke meget af rafle om...
Du er helt på den rigtig side Michael
Hvad endte det med
Og hvem er tarden, er det en med asiatiske gener :)
Panic in Kbh er den eneste der siger fuldstændig utvetydigt sande ting i denne tråd. Jo flere gange hånden køres, jo lavere varians. Matematisk er det meget simpelt, men det kan godt være lidt svært at forstå. Lad mig prøve at simplificere det:
Vi forestiller os det perfekte coin flip. 50% til hver spiller. Vi vædder 100kr på udfaldet. Hvis jeg vinder, er jeg altså +100kr, og hvis jeg taber, -100kr. Min EV er 0 kr. Simpelt nok. (50% vinder vi 100kr, 50% taber vi 100kr. EV: 100*0,5 + (-100)*0,5 = 0)
Hvis vi nu forestiller os at vi "kører den to gange", er det præcis som at lave to coin flips om 50 kr, men med lavere varians (50% af gangene går det i 0, 25% vinder du 100kr, 25% taber du 100kr.)... Men EV'en er den samme (EV: 0*0,5 + 100*0,25 + (-100)*0,25 = 0)
Det samme gælder for at køre et vilkårligt antal gange: Jo flere gange, jo lavere varians, men med samme EV.
Live-regler er forskellige fra sted til sted, personligt er jeg enig i at der ikke kan være noget forkert i det du gør, men mindre andet er aftalt (FX house rules om at køre den x gange eller om at aftale før man viser kort... dog er han igen først til at vise, så der er problemet hans).
AllanBC skrev:
Panic in Kbh er den eneste der siger fuldstændig utvetydigt sande ting i denne tråd. Jo flere gange hånden køres, jo lavere varians. Matematisk er det meget simpelt, men det kan godt være lidt svært at forstå. Lad mig prøve at simplificere det:
Vi forestiller os det perfekte coin flip. 50% til hver spiller. Vi vædder 100kr på udfaldet. Hvis jeg vinder, er jeg altså +100kr, og hvis jeg taber, -100kr. Min EV er 0 kr. Simpelt nok. (50% vinder vi 100kr, 50% taber vi 100kr. EV: 100*0,5 + (-100)*0,5 = 0)
Hvis vi nu forestiller os at vi "kører den to gange", er det præcis som at lave to coin flips om 50 kr, men med lavere varians (50% af gangene går det i 0, 25% vinder du 100kr, 25% taber du 100kr.)... Men EV'en er den samme (EV: 0*0,5 + 100*0,25 + (-100)*0,25 = 0)
Det samme gælder for at køre et vilkårligt antal gange: Jo flere gange, jo lavere varians, men med samme EV.
Live-regler er forskellige fra sted til sted, personligt er jeg enig i at der ikke kan være noget forkert i det du gør, men mindre andet er aftalt (FX house rules om at køre den x gange eller om at aftale før man viser kort... dog er han igen først til at vise, så der er problemet hans).
Meget muligt min logik og matematik kunnen rammer mig her.
Men man må vel kunne udnytte det til ens fordel hvis man kører den 1 gang HVER gang man er 90-10 favorit og 3 gange hver gang man er 55-45 favorit?
Er klar over det ikke ændre EV'en men mindsker variansen, men man kan vel udnytte det, eller er jeg helt galt på den?
Det kan godt være det EV-mæssigt i et vakuum er ligegyldigt, men at køre den flere gange er ikke altid ligegyldigt valuemæssigt. 2 ofte sete eksemepler:
1. Vi vil ikke buste modstanderen, fordi gamet i så fald sandsynligvis breaker. Derfor kører vi den op til 4 gange.
2. Vi vil kun køre den 1 gang, fordi der er max på buy-in og der sidder en fisk 4 buy-in deep, som vi gerne vil dække.
@msm89dk:
Det er klart, at EV-beregningerne kun gælder den enkelte hånd. Gode pointer. En anden grund kan være, at vi ikke har penge med til at købe os ind igen (dumme os).
@husen
Dog ikke denne gang :)
@baah
Tror alle har forstået det snart! Du gentager jo dig selv 5 gange..
Jeg ved udemærket godt at det ikke var det du mente med dit eksempel, men nu hvor det var plo vi diskuterede kunne du jo smide en sådan hånd op??
Hos os viser vi næsten altid hænderne op før der bliver truffet beslutning, og det ender næsten altid med at vi kører 2/3 gange, udover at variansen bliver mindsket er der også lidt mere lir i det :)
Dit eksempel 2: Ah9h vs 88 på 6h7h8c er 65/35 til 88, hvis du kalder det et flip vil jeg gerne spille poker med dig ved bordet..
@PIK
Obv er ev'en den samme, tænkte selvf. På variansen..
AllanBC skrev:
Panic in Kbh er den eneste der siger fuldstændig utvetydigt sande ting i denne tråd. Jo flere gange hånden køres, jo lavere varians. Matematisk er det meget simpelt, men det kan godt være lidt svært at forstå. Lad mig prøve at simplificere det:
Vi forestiller os det perfekte coin flip. 50% til hver spiller. Vi vædder 100kr på udfaldet. Hvis jeg vinder, er jeg altså +100kr, og hvis jeg taber, -100kr. Min EV er 0 kr. Simpelt nok. (50% vinder vi 100kr, 50% taber vi 100kr. EV: 100*0,5 + (-100)*0,5 = 0)
Hvis vi nu forestiller os at vi "kører den to gange", er det præcis som at lave to coin flips om 50 kr, men med lavere varians (50% af gangene går det i 0, 25% vinder du 100kr, 25% taber du 100kr.)... Men EV'en er den samme (EV: 0*0,5 + 100*0,25 + (-100)*0,25 = 0)
Det samme gælder for at køre et vilkårligt antal gange: Jo flere gange, jo lavere varians, men med samme EV.
Live-regler er forskellige fra sted til sted, personligt er jeg enig i at der ikke kan være noget forkert i det du gør, men mindre andet er aftalt (FX house rules om at køre den x gange eller om at aftale før man viser kort... dog er han igen først til at vise, så der er problemet hans).
Huh?? Er vel ikke noget der ikke har forstået/er klar over, det obv. bliver det samme men vi blot mindsker variansen...
Derudover er dit eksempel obv. også helt i skoven, eftersom hvis du har et coinflip i poker f.eks. j,j imod ak AIPF, så vil det altid være i J,J's favør at køre den så mange gange som muligt da AK jo selvfølgelig får færre outs hver gang den vinder, da kortene jo ikke bliver nulstillet hver gang man har kørt den en gang, som det jo ellers er tilfælde i et møntflip...
@djoffer
Du vrøvler -- selvom outs forsvinder, så vinder AK stadig 45% af gangene i snit uanset hvor mange gange man kører.
Det er klart at de gange hvor der kommer AJx på floppet, så vinder AK efterfølgene ikke så ofte. Men det opvejes af de gange hvor floppet kommer Jxx eller xxx, hvor AK så efterfølgende har større chance end normalt.
Jeg gentager hvad PiK skriver: din EV er uændret uanset antal gange du kører. Variansen formindskes.
Jeg kører ALTID kun een gang -- primært fordi jeg gerne vil have folk til at spille deres draws passivt.
Never mind Jannik_pro, nu forstår jeg hvorfor alle trasher dine comments...
djoffer skrev:msm89dk skrev:djoffer skrev:
Derudover er det obv. også sickt standard at man viser sin hånd op, inden man beslutter sig for at køre den en eller flere gange..
Næh? :D
Tror 95% af gangene ikke jeg viser min hånd, og det besluttes hvor mange gange vi kører den uden at vise.
OP hvis villian viser sin hånd uden du på nogen måde har lagt op til at I skal vise begge jeres hænder, så har du 100% ret i den her hånd.. du bestemmer fuldt ud og han har ingen ret til at blive sur
Så flipper i bare en terning for at finde ud af hvor mange gange i skal køre den eller??
Nej. Laver forhandling baseret på hvad jeg tror han har og hvad jeg ved jeg har = om jeg er foran eller ej. Hvis han har lyst til at sige/vise sin hånd så gør han bare det. Plejer at virke fint.
Gode pointer fra msm89dk
Personligt kører jeg altid kun 1 gang.
Og OP er i sin fulde ret til kun at køre en gang hvis det er det han vil.
Thyssen skrev:
@djoffer
Du vrøvler -- selvom outs forsvinder, så vinder AK stadig 45% af gangene i snit uanset hvor mange gange man kører.
Det er klart at de gange hvor der kommer AJx på floppet, så vinder AK efterfølgene ikke så ofte. Men det opvejes af de gange hvor floppet kommer Jxx eller xxx, hvor AK så efterfølgende har større chance end normalt.
Jeg gentager hvad PiK skriver: din EV er uændret uanset antal gange du kører. Variansen formindskes.
Jeg kører ALTID kun een gang -- primært fordi jeg gerne vil have folk til at spille deres draws passivt.
Så du mener simpelthen, at i mit ak/j,j eksempel så har ak stadigvæk 45 % anden gang, uagtet at en k/a er faldet første gang?
msm89dk skrev:djoffer skrev:msm89dk skrev:djoffer skrev:
Derudover er det obv. også sickt standard at man viser sin hånd op, inden man beslutter sig for at køre den en eller flere gange..
Næh? :D
Tror 95% af gangene ikke jeg viser min hånd, og det besluttes hvor mange gange vi kører den uden at vise.
OP hvis villian viser sin hånd uden du på nogen måde har lagt op til at I skal vise begge jeres hænder, så har du 100% ret i den her hånd.. du bestemmer fuldt ud og han har ingen ret til at blive sur
Så flipper i bare en terning for at finde ud af hvor mange gange i skal køre den eller??
Nej. Laver forhandling baseret på hvad jeg tror han har og hvad jeg ved jeg har = om jeg er foran eller ej. Hvis han har lyst til at sige/vise sin hånd så gør han bare det. Plejer at virke fint.
Lyder steneren nok:) Forlanger altid folk skal vise deres hånd, hvis der skal køres flere gange ellers hedder det bare en gang, Thyssen har dog også en rigtig god pointe iforhold til folks måde at spille drawing hænder på, er af samme grund som ham også begyndt at hælde mere til kun at køre en gang som default.
Panic In Kbh skrev:
Djoffer, nej du har 45% FØR de tre gange er kørt.
Ergo må procenterne vel også formodes at blive bedre for den hånd der ikke skal improve jo flere gange vi kører den? Godt klar over det ikke er voldsomt meget, men mit første indlæg var også mere et svar på allans indlæg hvis udregning går ud fra procenterne bliver nulstillet efter hvert flip..
@djoffer
Givet, at der ikke rammes på første run... Det kan du jo ikke forudsætte...
Det kommer an på:
A) Om der rammes A eller K.
B) Om der rammes J.
C) Om ingen af delene rammes.
D) Om begge dele rammes.
Afhængig af om du rammer A, B, C eller D, så ændres odds'ene for nr 2 run, ja... Men du kan ikke sige, at run nr 2 automatisk er bedst for JJ...
I så fald kan man aftale at runne 8 gange, og det er kun det 8.run, der tæller... I så fald skal man ifølge din teori have favoriseret JJ?
Nej, vel?
Så så længe du ikke har foretaget nogle runs. Og du vil lave eksempelvis 3. Jamen så er chancen for hver af de 3 nøjagtigt det samme.
Synes bare man skal gøre den én gang, medmindre at det er en stor procent af ens rulle på bordet.
@Djoffer
@djoffer
Her er et simpelt eksempel:
AsAc vs KsKc på AhKd2c
Hvis de kun kører den een gang:
AA vinder: blank blank + A blank + blank A + A K + K A
= 43/45 * 42/44 + 1/45 *43/44 + 43/45 * 1/44 + 1/45*1/44 + 1/45*1/44
= 1894/1980 = 95.66%
Hvis de kører den to gange:
AA vinder run #1: 1894/1980
Run #2 afhænger af hvad der kom på turn og river i run #1:
Scenarie 1: blank blank
ssh = 43/45 * 42/44 = 1806/1980
Scenarie 2: A blank eller blank A
ssh = 2 * 1/45 * 43/44 = 86/1980
Scenarie 3: K blank eller blank K
ssh = 2 * 1/45 * 43/44 = 86/1980
Scenerie 4: A K eller K A
ssh = 2 * 1/45 * 1/44 = 2/1980
Lad os kigge på ssh for AA vinder for de fire scenarier:
Scenarie 1 (blank/blank)
AA vinder = 41/43 * 40/42 + 2 * 1/43 * 41/42 + 2* 1/43 * 1/42
= 1724/1806
Scenarie 2 (A blank eller blank A)
AA vinder = turn non K river non K
= 42/43 * 41/42 = 1722/1806 = 95.35%
Scenarie 3 (K blank eller blank K)
AA vinder = 100%
Scenarie 3 (A K eller K A)
AA vinder = 100%
Samlet ssh for run #2:
Vægt scenarie 1 * AA vinder scenerie 1 +
Vægt scenarie 2 * AA vinder scenerie 2 + ...
= 1806/1980 * 1724/1806
+ 86/1980 * 1722/1806
+ 86/1980 * 100%
+ 2/1980 * 100%
= 3420564/3575880=1894/1980
Vægtet vinder AA altså det samme i run #2 som i run #1.
Jørn
Pokereksperten har talt. EOD.
Og WP Thyssen - du sgu også en ekspert
Jeg kan godt lide at køre den flere gange når vi sidder live og det er en stor pot. 100bbs eller 200bbs er lieggyldigt, men kommer man ind med KK mod AK preflop i en 700bbs pot vil jeg gerne køre den 3 gange.
Kun fordi der er langt i mellem de helt store pots live syntes jeg. Variansen er den samme, men på en aften hvor man måske kommer ind 1-2 gange sådan her foretrækker jeg flere gange :-)
@djoffer.
Selvfølgelig vil AK ramme færre gange når der første gang danser en A eller K ind. PÅ samme måde vil den ramme flere gange når den misser første gang.
Matematikken er klar i hånden - EV neutralt og varians minimerende at køre den flere gange, uanset hvilket hvilke hænder der kommer til midten mod hinanden, og det er uanset om det er Omaha eller Texas eller andre spil.
Masser af spilstrategi kan selvfølgelig påvirke EV i de 2 valg, men i hånden er der ingen EV at hente.
RekiB skrev:
Jeg kan godt lide at køre den flere gange når vi sidder live og det er en stor pot. 100bbs eller 200bbs er lieggyldigt, men kommer man ind med KK mod AK preflop i en 700bbs pot vil jeg gerne køre den 3 gange.
Kun fordi der er langt i mellem de helt store pots live syntes jeg. Variansen er den samme, men på en aften hvor man måske kommer ind 1-2 gange sådan her foretrækker jeg flere gange :-)
Tror man skal tænke på noget andet end hvor mange gange man vil køre den, hvis det er standard for en at komme ind med AK preflop i en 700 bb pot :-)