Hej Pokernet,
Så vidt jeg kan forstå er det ulovligt at leve udelukkende af poker da det ifølge dansk lovgiving på nuværende tidspunkt er ulovligt at erhverve sig ved hasard. Poker anses som værende hasard og dette gav højsteret også en dom på tilbage i 2009 som som yderligere slog det fast.
Det er vist lovligt nok at tjene mange penge på poker så længe du ved siden af har en indkomst stor nok til at du kan leve af det. Men lever du kun af poker er dette ulovligt og du kan f.eks. ikke få din indkomst på årsopgørelsen (som banken gerne vil se hvis du søger om lån osv.).
Dette kan vi ændre på hvis vi kan få fastslået at poker ikke er hasard. Hasard så vidt jeg ved defineres som værende et spil hvor udfaldet af spillet er helt eller næsten helt tilfældigt.
For at prøve at bevise poker ikke er et spil hvor udfaldet er næsten helt tilfældig så har jeg hørt der er blevet lavet analyser og raporter som bl.a. er blevet brugt i amerikanske retsager. En af disse raporter skulle eftersigende konkluderer at kun 25% af pokerhænder resulterer i et showdown hvor kortene bliver vist. Dette betyder at hele 75% af tiden er det spillernes handlinger (og ikke de kort de har fået) som afgøre hvem der vinder puljen.
Ligeledes har man i Sverige for nyelig anvendt bl.a. en matematik professor som vidne for poker i en retsag som de fik en god kendelse på.
Mit spørgsmål er hvordan kan man udfordre en lov? Altså frem for at vente på den næste fyr bliver sigtet for ulovlig erhverv ved hasard er det så ikke muligt at selv iværksætte en retsag i forsøg på at ændre den nuværende lovgivning?
Eller hvordan foreslår man en ændring af den nuværende lovgivning samt sørge for at ved diskution af lovgivningen i folketinget at relevante ekspertvidner er til stede til at forklare folk med lille viden om poker hvorfor poker ikke burde betragtes som hasard da dygtighed tæller mere end held.
Kort sagt hvordan får man fastslået at poker ikke er hasard?
Mit egentlige spørgsmål her er om det ville være muligt og realistisk at forme en Dansk Poker Alliance hvis opgave skulle være at indsamle data/beviser/ekspert vidner og klargøre sig til et forsøg på at få fastslået poker ikke er hasard?
Jeg ved godt at det nok ikke anses for at være et stort problem da vi ikke rigtig ser eller høre meget om poker spillere som bliver hevet i retten pga. erhverv ved hasard. Men alene muligheden for at kunne skrive poker indtægter på årsopgørelsen samt at kunne være åben for alle (inklusiv banken) om sit erhverv da man ikke længere skal frygte mulige (omend lille, så stadig real) for at blive hevet i retten og få sine penge konfiskeret.
Jeg ville med glæde donerer både tid og penge på at hjælpe sådan et foretagende som kunne sikre danske poker spillere bedre regler og vilkår.
Jeg er selv ret uvidende på det her område og kunne forestille mig at mange andre også er. Så derfor er jeg nysgerrig efter at høre hvad de kloge hoveder herinde på pokernet mener er realistisk i forbindelse med at arbejde for at ændre lovgivningen så poker ikke længere anses som værende hasard.
Hvad kræver det at ændre? Er det noget man som et fælles community kan prøve at løfte sammen?
Kalle
Ulovligt at leve af poker (hasard) - Kan vi ændre
Først og fremmest er det dybt latterligt at en lov så gammel, og så nyttesløs stadig kan få lov til at stå uændret uden revidering.
Når det så er sagt, så er det prøvet desværre uden det ønskede resultat. Domstolene vægter desværre faren for afhængighed højere end de vægter Skill-faktoren i Poker..
Ny lovgivning er vedtaget og implementeret for så vidt angår Livepoker. Lovgivningen er håbløs i betragtning af den tilfældige håndhævelse der i øvrigt er af spillelovgivningen. DPF fejlede fatalt under lovens udarbejdelse, idet man som høringsberettiget part end ikke benyttede sin mulighed for at påvirke loven.
Online: Ny lovgivning er vedtaget, men ikke implementeret, da EU har bremset den.
Dette så vidt jeg ved grundet indsigelser fra Brancheforeningen for Casinoerne, samt Spilleautomat udbydere.
Kan man få et resumé af hvad der tidligere er forsøgt? Ikke sikkert alle er indforstået med hvad du har lavet ludvig.
Nu siger du at undersøgelser viser at kun 25% går til showdown. De sidste 75% mener du så ikke afhænger af held, men sådan kan man jo desværre ikke sige. Størstedelen af pokerspillere spiller jo deres kort det meste af tiden, og det har derfor ingen indflydelse om der er showdown eller ej.
@Harry Butt
Den undersogelse OP snakker om konkluderede at poker var held, men det var uden at tage i betragtning for om man folder preflop, hvilket jo er en stor del af "skill" at kunne tage sine spots, spille i position og saa videre.
Til alle andre; forlad landet, der kommer ikke til at ske noget godt i DK. Jeg er selv draget til UK og kender mange der er taget til andre destinationer som for eksempel Malta.
Hvis det er ulovligt at leve af poker, hvad gør folk som El-Kher og Danny Ness når de har gået frem på dansk TV og sagt de spiller poker fuldtid?
@Mihan
Udsætter sig selv for en ekstrem fare for at myndighederne griber ind.
@Harry Butt
Det er jo så netop der skillfaktoren kommer ind, for de dygtige spiller jo ikke udelukkende deres kort men også deres modstandere, position mm.
Mht topic, kan det vel næsten ikke betale sig at gøre så meget ud af det pt., man må vel formode at den nye lovgivning inden alt for længe bliver justeret og træder i kraft og at det dermed bliver tilladt at leve at poker på de licensierede sites for dem der nu er dygtige nok til det.
At det så nok ikke ændrer så meget på bankernes syn vedr. lån er en anden sag. Men ret beset så burde en pokerspiller der kan dokumentere en stabil indtjening have samme muligheder for lån som eks mindre kendte professionelle tennis- golfspillere osv og andre hvor indtjeningen for en stor del afhænger af resultaterne på banen.
er det helt seriøst at det er ulovligt at leve udelukkende af poker?? Hvad sker der hvis det så bliver opdaget man levet udelukkende af poker, også selvom det kun er eks. 6 måneder?.. Skat kan vel ikke sige man skal finde et job?
Indledningsvist vil jeg lige fjerne en udbredt misforståelse - det er ikke - og har i nyere tid ikke været - ulovligt at erhverve sig ved hasard i Danmark, hvis man udelukkende (eller måske blot overvejende - ved det ikke) spiller hos udbydere, som har en tilladelse i Danmark (Danske Spil, kasinoer, Varelotteriet mv.)
Det faktum gør bare historien om § 203 endnu mere selvmodsigende.
Frederik ved - som han har tilkendegivet - alt for meget om den udfordring der ligger i, at få gjort poker til ikke at være (juridisk) hasard. Den kamp beror næppe på logik, men derimod på politik.
Med Højesterets dom er domstolene låst vedrørende spørgsmålet om hasard.
En ændring af loven er nok den mest oplagte vej, men politikkerne er ikke just positivt indstillet for en ændring. Det er der imidlertid andre svært begavede der er.
I betænkning nr. 1499/2009 om offentligt hasardspil i turneringsform fremgår nedenstående under afsnittet om hvorvidt man skal kigge på straffeloven, som den er nu. Betænkningen blev afgivet i forbidnelse med, at man skulle lave loven vedrørende de offentlige pokerturneringer (den arbejdsproces som C_Hope hentyder til:
”Et mindretal i udvalget (Vagn Greve) er af den opfattelse, at der i det tilvejebragte materiale er fuldt tilstrækkelig dokumentation for, at den nuværende lovgivning er behæftet med så mange og så væsentlige svagheder, at en videreførelse af straffelovens regler om hasardspil må frarådes.” (min understregning)
Det er ret hårde ord fra en af danmarks absolut førende jurister vedrørende straffeloven.
Det, der er mest grotesk i straffelovens § 203, er, at den straffer dem, som den søger at beskytte. Erhverv ved hasard burde logisk knytte sig til dem, som var sikret et afkast (ulicenserede udbyderne), men den er mere eller mindre grundløst udvidet til også at omfatte dem, som spiller et spil, som beror helt eller delvist på tilfældet.
Jeg mener bestemt ikke, at man skal opgive kampen for at få ændret § 203. Jeg kan leve med, at poker forbliver hasard, men hvorvidt beskyttelsesobjektet i bestemmelsen skal straffes, bør af indlysende årsager tages op til ny vurdering.
Og mit ynglingsspørgsmål til fortalere af bestemmelsen er altid, om ludomaner bør straffes for (forsøg på) erhverv ved hasard. Er svaret nej, bør sigtede eventuelt overveje, om de ikke er ludomaner, da der mig bekendt ikke indgår et krav om tab for at være ludoman. Er svaret ja, da får politiet travlt nede ved Ludomanicentret, hvilket jo er en helt og aldeles virkslighedsfjern situation.
Som en lille pæn sløjfe på det begavede i denne juridiske pakke kan nævnes, at skattemæssigt kan poker ikke være [red: erhverv]. Det siger SKAT: www.skat.dk/SKAT.aspx?oId=1816969&vId=0&search=poker* - første linje.
Angående arbejdet i forbindelse med den nye spillelov, har man heller ikke her taget § 203 op til revurdering.
I mit høringssvar til den nye spilleov, hvor jeg gjorde opmærksom på dette, blev jeg blot henvist til, at administration af straffeloven hører under Justitsministeriet. (Det er Skatteminiteriet, som står bag størstedelen af lovforslaget). Dette selvom der hives elementer af straffeloven ind i den nye spillelov.
Der har været forsøgt en del, men kampen bør under ingen omstændigheder opgives, da bestemmelsen (eller måske rettere fortolkningen af den) er selvmodsigende og - efter min mening - uden real-begrundelse.
For at komme videre i den, kan jeg måske stille spørgsmålet: Hvorfor skal spillere kunne straffes for at erhverve sig ved hasard?
Svaret på dette spørgsmål må være esentielt for at komme videre (eksempelvis ved at komme med alternativer til at opnå dette mål), så jeg modtager meget gerne forslag.
Hin Spage
Jeg citerer fra straffeloven her.
§ 203. Den, som søger erhverv ved hasardspil eller væddemål af tilsvarende art, der ikke ifølge særlig bestemmelse er tilladt, eller ved at fremme sådant spil, straffes med bøde eller fængsel indtil 1 år.
Sådan som jeg læser det er det jo fuldt lovligt og reguleret at spille på f.eks. Casino Copenhagen. Kan man skrabe overskud hjem her er det jo fint nok. Det samme gælder vel de lovlige pokerklubber herhjemme? Mht. online poker bliver det hurtigt lidt en gråzone, da det jo f.eks. er licensed and regulated i Gibraltar som er EU og lovligt nok i sig selv her. Men ikke direkte licensed i Danmark. Endnu, lad os nu få den lov igennem.
(Selv jeg blev overhalet af hin spage poster jeg alligevel).
Jeg synes godt vi kunne engagere en til at tale vores sag som spillere. Fx hin_spage, som virker som en intelligent person, der har utrolig godt styr på de juridiske ting. Jeg er personligt villig til at støtte op om det økonomisk, og antager at der er andre i high stakes miljøet som er interesseret i at gøre det samme.
Mvh
det er jo totalt modsigende og totalt grotesk.. Så hvis man har et deltids-arbejde på 10 timer om ugen, og samtidigt skraber 10-15k dkkr hjem om måneden er det lovligt? men så hvis man ikke har et deltids-job og laver eks. 7k dkkr om måneden er det ligepludselig ulovligt og er i farezonen for bøder og op til 1 års fængsel?
@fedesen
Du er spot on, og den gråzone du omtaler bliver i dag brugt af myndighederne til at forfølge få tilfældige individer, og konfiskere hvis muligt.
@OMGLUDO
Begrebet ernære sig er en bred størrelse, som jeg ikke helt har fundet en klar juridisk afgrænsning af - domspraksis ? Hinspage ?
Vil blot kommentere den del der vedrører det politiske arbejde.
Det er min klare opfattelse, at vi var meget tæt på at få poker i turneringsform med beskedne indsatser defineret som ikke værende hasard. Ved netop at udskille turneringsspillet fra det øvrige pokerspil, så jeg en mulighed for at spillet herigennem kunne blive katagoriseret som et færdighedsspil således som feks andre kortsspil er blevet.
Bevisførelsen var jo lige ud af landevejen, og med det statistiske emperiske materiale så det godt ud på den front. Den politiske del som jeg kæmpede i medierne, blev jo gevaldig løftet af den medie dækning som poker fik i den periode. (2004 og nogle år frem)
Kan huske at jeg, da den oprindelige sigtelse kom, snakkede med min advokat Henrik Hoffmann og han forudså, at sagen ville ende i Højesteret, hvilket jo også skete ca 5 år senere.
Detsværre tabte jeg sagen med dommerstemmerne 3-2, fik straffrihed men tabte. Jeg tror detsværre at det at man ikke stod sammen havde en vis betydning - at min person i den grad skulle svines til hjalp nok ik. Det tog ihvertilfælde en del af mine kræfter.
MHT lovarbejdet kan jeg kun beklage at jeg overlod arbejdet til Almskou og CO, de valgte detsværre ikke at gøre brug af muligheden for at indsende et høringssvar, selvom jeg havde bragt DPF i en situation, hvor man ikke kunne undgå at skulle forholde sig til hvad vi som pokerspillere mente.
Det var aftalt at DPF s repræsentant i udvalget (udpeget af mig og den øvrige bestyrelse nemlig Henrik Hoffmann) skulle holde et møde med Almskou og Co før og efter hvert møde i udvalget. På den måde kunne man i DPF holde sig ajour med arbejdet i udvalget. Det viste sig at der ALDRIG blev holdt et møde med repræsentanten. Det var skidt.
Nu ved jeg godt at panther, costas og co vil skrive alt muligt ævl om alt det svindel jeg har lavet, men dette ændrer ikke ved at min holdning er at de efter mig siddende bestyrelses medlemmer i DPF i den grad har svigtet. resultatet blev at DPF på ingen måde fik påvirket lovgivningen, på trods af mange års arbejde for at sætte organisationen i en position hvor muligheden for at påvirke var til stede.
MVH
Frederik Hostrup-Pedersen
Skriv til Tom Behnke. Jeg har set ham sige i fjernsynet at han selv spiller poker. Ang. lovligheden af professionel online poker så er det jo på papiret "lige om hjørnet" med den nye spillelovgivning og dermed legalisering af professionel online poker. :)
@c_hope
når du skriver konfiskere; hvad mener du så? går staten ind på sin bankkonto og tømmer gevinster, eller rangsagning af hus eller? undskyld jeg spørger dumt, men er bare ikke helt indforstået..
@hope..
tak.. sick synes jeg...
men det er simpelthen så længe at ens indtægt i et skatteår ikke er udelukkende fra poker?
Jeg sendte et brev til alle medlemmer af retsudvalget og gav dem et eksemplar af "Vind i Poker". Dette startede kontakten til Tom Behnke, hvilket gjorde at han gik ind i sagen.
mvh
Frederik
@OMGLudo
Omfanget af begrebet "Ernære sig" kan jeg ikke redegøre for, der skal graves dybt i domspraksis, hvis der er en.
”Ministeren bedes kommentere henvendelserne af 24. og 25.
september 2009 fra Lars Bønding, jf. REU alm. del – bilag
14.”
Svar:
1. Justitsministeriet kan om spørgsmålet om straf for pokerspil om penge
oplyse følgende:
Straffelovens §§ 203 og 204 indeholder bestemmelser om straf for hasardspil.
Det følger af straffelovens § 203, at den, som søger erhverv ved hasardspil
eller væddemål af tilsvarende art, der ikke ifølge særlig bestemmelse
er tilladt, eller ved at fremme sådant spil straffes med bøde eller fængsel
indtil 1 år.
Poker er i retspraksis blevet anset som et hasardspil. Dette gælder såvel i
nyere som i ældre retspraksis. Der kan i den forbindelse henvises til Højesterets
dom af 9. september 2009, som er nævnt i henvendelsen af 24.
september 2009, og Højesterets dom af 19. juni 2009, som er gengivet i
Ugeskrift for Retsvæsen 2009, side 2392. Der kan endvidere henvises til
Østre Landsrets dom gengivet i Ugeskrift for Retsvæsen 1975, side 484,
og Københavns Byrets dom gengivet i Juristens Domssamling 1938. Også
forud for ikrafttrædelsen af straffeloven af 1930 er poker blevet anset
som et hasardspil, jf. Højesterets dom gengivet i Ugeskrift for Retsvæsen
1927, side 34.
Straffelovens § 203, stk. 1, omfatter personer, som søger erhverv ved hasardspil.
Herved må forstås, dels at der er handlet for vindings skyld, dels
at der er tale om en mere regelmæssig virksomhed og ikke blot et enkeltstående
tilfælde. Erhverv ved hasardspil kan søges ved deltagelse i spillet,
men også på anden måde, jf. herved bestemmelsens ord ”eller ved at
fremme sådant spil”. Der henvises til Vagn Greve m.fl., Kommenteret
Straffelov, Speciel del, 9. omarbejdede udgave (2008), side 274.
Justitsministeriet skal bemærke, at strafansvar efter straffeloven forudsætter,
at straffelovens almindelige betingelser for strafferetlige bestemmelsers
anvendelse er opfyldt, herunder at den strafbare handling falder
under dansk straffemyndighed.
@C_Hope
Hvad der menes med "erhverv", er et rigtig godt spørgsmål. Kigge man i den kommenterede straffelov, er der erhverv, når der 1) handles for vindings skyld og 2) der er tale om regelmæssig traffik. Slut
Står det ved magt, er stort set alle pokerspillere lige til § 203.
Spørger du mig, er der ingen fast definition, og jeg formoder, at netop dette spørgsmål vil blive genstand for diskussion ved domstolene.
Man kan også pege på foreneligheden med EU. I den samme sag kan forholdene være således, at myndighederne på den ene side ikke mener, man kan beskatte gevinsten, da det er i strid med den fri bevægelighed for tjenesteydelser, mens man på den anden side godt kan konfiskere gevinsten og give en bøde.
Begrundelsen for man ikke kan beskatte er, at tilsvarende gevinster vundet ved tilsvarende danske udbydere er skattefrie. Som nævnt tidligere, vil erhverv hos danske udbydere tilsvarende ikke kunne straffes. Man kan derfor stille sig selv det spørgsmål, hvordan d.... man når frem til, at det er ok at konfiskere (den skattefri gevinst) og give bøde, hvilket vel uden at overdrive også er en hindring!
Hin Spage
Når Hin_Spage skærer ind til kernen og spørger "Hvorfor skal spillere kunne straffes for at erhverve sig ved hasard?", så beror det i min optik sig på en mystisk cirkulær reference. Man kan logisk set ikke erhverve sig ved hasardspil, da definitionen af hasardspil netop er at spillet er tilfældigt. Så over en lang nok periode vil hasardspil være formålsløst for spillere rent monetært. Hvis jeg og en kammerat slår terninger over et par uger med samme stake i hvert slag, så vil jeg nok ikke forvente nogen større gevinst. Hvis det omtalte spil bliver organiseret af en part der ikke deltager i spillet, så tager den part sig dog nok betalt for det. Og således er det kun spiludbyderen "som søger erhverv ved hasardspil". Han er den eneste med edge.
§203 har tydeligvis ikke taget forbehold for at en deltager i et spil poker faktisk - igen over en lang nok periode - kan skabe sig en edge der skaber profit udover den huset tager. For mig at se, så er hele intentionen med §203 at sigte 100% efter udbydere uden licens, IKKE spillere.
I sidste ende handler det derfor om at poker ikke er hasard "nok"; spillet lægger sig i en gråzone. Og tolkningen af $203 er netop yderst kritisabel alene af den grund. Men nu lader det jo i øvrigt til at poker som erhverv nok ikke var hovedpersonen i den gamle historie, som desværre endte med at skabe retspraksis.
Så vidt jeg husker bliver poker vel i øvrigt defineret et blandingsspil i den nye lovgivning? Jeg har ikke lige energi til at slå det op nu, men det kan måske ændre noget.
I øvrigt bør man huske på at færdighedsspil pt. bliver indkomstbeskattede :)
@SpongeJones
Hasardspil er ikke defineret som tilfældighedsspil, men meget bredere, herunder vurderes om spillet er egnet til at forføre borgere til at tro at de kan vinde.
I denne opfattelse er poker klart et hasardspil.
Er der nogen med et overblik over i hvor stor udstrækning myndighederne straffer folk? Jeg mener, man hører ikke rigtig om nogen der er blevet hevet ind og fået konfiskeret sine gevinster (i hvert fald ikke siden ham fyren med et par hundrede kilo, som vidst nok også var indblandet i narkokriminalitet).
Er de overhovedet ude efter spillerne eller lader de bare stå til?
Desuden synes jeg, at det er paradoksalt, at betale skat af noget du ikke må erhverve dig ved - men det kan være det bare er mig?
@c_hope
Det er faktisk en interessant pointe - så vidt jeg kan se foreligger der ikke nogen definition af hasardspil i straffeloven. Jeg ved ikke om der kan findes en definition i andre relevante love?
edit: ok, kan se du har opdateret indlægget. Men "at forføre folk til at tro at de kan vinde" siger vel implicit at det kan de ikke...
@spongejones
Alle kan vinde på den korte bane - me 2 :-)
"Definitionen" af hasardspil kommer jo af domspraksis.
Poker er hasard - Mousel ikke
Terningspil er hasard, Backgammon er ikke hasard
@c_hope: WOT!!! Har retten nogensinde fastslået at Mousel ikke er hasard? Det lyder jo helt vildt - hvad så med halv 12?
"Ved Østre Landsrets dom gengivet i Ugeskrift for Retsvæsen 1937, side 847, blev fem tiltalte, som på et hotel havde spillet mausel, ikke straffet for overtrædelse af straffelovens § 204, idet det måtte antages, at udfaldet af spillet mausel efter de almindelige regler for dette i nogen grad blev bestemt ved de spillendes erfaring og bedømmelse af deres kort, og der ikke forelå nærmere holdepunkter for at antage, at de tiltalte havde spillet mausel med særlige afvigelser fra de almindelige regler."
Min brioder og jeg har da også overvejet om det ikke var tid til at lave Dansk Mausel Forbund, og gå i gang med at lave det til online spil :-)
Puha har lige fået gnasket mig hurtigt igennem tråden fra 2010 "Ny spillerlovgivning - www.pokernet.dk/forum/show.asp?tid=220346) som beskriver hele forløbet indtil nu.
Jeg har dog et par spørgsmål.
1. Den omtalte §203 som forbyder erhverv ved hasard (dog ikke på sider med dansk licens som der korrekt blev rettet tidligere i tråden). Hvis den nye spillelov træder i kraft behøver vi vel ikke længere frygte §203 så længe man altså spiller på sider der får dansk licens, er det korrekt?
2. Poker = hasard er fastslået pga højsteretsdom. Igen når den nye spillelovgivning træder i kraft vil dette vel være uvæsentligt da §203 som sagt bliver "ubetydelig", er det korrekt?
Det lader til at EU afgørelsen som afventes inden den nye spillelov kan indføres (hvis EU dommen vel at mærke tilllader den) kan risikerer måske først at komme i 2012.
3. Jeg har ikke det store overblik over situationen og alle detaljerne men for mig lyder det lidt til at den nye spillelov løser alle problemerne i denne tråd?
4. Hvis 3. ikke er korrekt, hvilke problemer både i og udenfor spilleloven kan vi arbejde sammen om at forsøge at ændre imens EU arbejder på sagen om hvorvidt loven kan tillades?
Hvis der stadig er relevante problemer der begrænser vores frihed som pokerspillere selv efter loven bliver indført vil det give mening at prøve at handle i god tid så vi ikke står med alle problemerne senere.
Kalle