Jeg spillede for noget tid siden en hånd, som blev grundigt diskuteret i chatten efterfølgende, så jeg ved hvad begge spillere tænkte. Hvem der er mig og hvem modstanderen er, er i og for sig ligegyldigt for det jeg vil ind på, så jeg kalder bare de to spillere for AGGRESSOR og FLOATER:
Seat 1: AGGRESSOR ($25 in chips)
Seat 2: FLOATER ($45.65 in chips)
Seat 3: xz ship-it x ($10 in chips)
Seat 4: Dangie ($30.45 in chips)
Seat 5: darkchink ($27.55 in chips)
Seat 6: fresh_illo ($39.20 in chips)
darkchink: posts small blind $0.10
fresh_illo: posts big blind $0.25
xz ship-it x: posts big blind $0.25
*** HOLE CARDS ***
AGGRESSOR: raises $0.75 to $1
FLOATER: calls $1
xz ship-it x: calls $0.75
Dangie: folds
darkchink: folds
fresh_illo: folds
*** FLOP *** 6♣ 2♣ 3♠
AGGRESSOR: bets $2.50
FLOATER: calls $2.50
xz ship-it x: folds
*** TURN *** 6♣ 2♣ 3♠ Q♦
AGGRESSOR: bets $5
FLOATER: calls $5
*** RIVER *** 6♣ 2♣ 3♠ Q♦ T♥
AGGRESSOR: bets $9.25
FLOATER: calls $9.25
*** SHOW DOWN ***
AGGRESSOR: shows K♦ A♣ (high card Ace)
FLOATER: shows K♠ Q♥ (a pair of Queens)
FLOATER collected $35.05 from pot
*** SUMMARY ***
Total pot $36.85 | Rake $1.80
Board [6c 2c 3s Qd Th]
Seat 1: AGGRESSOR showed K♦ A♣ and lost with high card Ace
Seat 2: FLOATER showed K♠ Q♥ and won ($35.05) with a pair of Queens
Seat 3: xz ship-it x folded on the Flop
Seat 4: Dangie (button) folded before Flop (didn't bet)
Seat 5: darkchink (small blind) folded before Flop
Seat 6: fresh_illo (big blind) folded before Flop
Begge spillere ser hinanden som fornuftige tænkende spillere.
Det som er nøglen til hånder, er hvad aggressor sætter floater på, og hvad floater tror aggressor sætter floater på.
På floppet tænker floater "Hvis jeg flat caller, så vil aggressor sætte mig på et medium par, og hvis aggressor checker turn, så kan jeg tage den hjem. Der sidder en gut, som har postet en dead blind bag mig, og har fået gode pot odds til at spille sin hånd i position, så han har nok ikke alverden. Jeg er selvfølgelig færdig med hånden, hvis han trods alt stadig vil være med, men hans tilstedeværelse kan bruges til at forstærke billedet af at jeg har et forsigtigt spillet par i ottere."
På turn tænker aggressor "Han må have kaldt med et medium par af en slags. Den dame der kan jeg sagtens repræsentere.". Floater tænker "Han må sætte mig på et medium par. Det der er et fornuftigt bluff kort, og han kan ikke tro at jeg har ramt det. Ingen grund til at raise. Får kun action fra bedre hænder."
Nu kommer det interessante sted i hånden: Det umulige river bluff.
Nu står aggressor i en situation, hvor han ved at han kun kan vinde ved at bette. Han bliver altså nødt til at sende et budskab der lyder "Jeg ved godt at du ikke troede på at jeg har AQ, men det har jeg altså, og du bliver nødt til at folde dit medium par".
Problemet er bare at for at få en modstander til at folde et par ottere, så skal man skyde et rimeligt stort beløb. På den anden side: Hvis aggressor HAVDE AQ og satte modstanderen på et medium par, så burde han bette et beløb, der lige akkurat kan kaldes af sådan en hånd. Det vil sige at hvis han better et "troværdigt" beløb, så bliver han kaldt, og hvis han better større, så bliver han muligvis endnu lettere læst som værende ude i et bluff, da der ikke er nogen grund til at value bette noget som helst så stort, når floater nærmest kun kan sættes på et medium par, og godt selv ved at det er den type hånd han må sættes på.
Med andre ord er aggressor sat skak mat, og burde bare opgive hånden på river.
Enige/uenige?
Nu var floaters ræsonnering jo rigtig i det givne tilfælde, men spørgsmålet er om der findes en vindende strategi, hvor aggressor kunne være sluppet af sted med sådan et bluff.
Sådan en strategi ville naturligvis forudsætte at man har tænkende modstandere, som man har en del dynamik med, og det ville selvfølgelig indebære at man regelmæssigt over better sine stærke hænder, selv om man ikke sætter modstanderen på det helt store. Nu er det bare det, at jeg ikke har ret mange spillere i min PT database, som jeg har mere end 200 hænder på, så for at implementere sådan en strategi, så skal man kunne gengive et rimeligt detaljeret table image indenfor de første 50-100 hænder.
Hvad siger PN? Er den slags overvejelser noget som man profitabelt kan lege med? Sidder folk på de højere limits og tænker "Jeg tror jeg vil prøve at udvikle en strategi, hvor jeg kan bette stort med en svag hånd og blive kaldt af en endnu svagere hånd, selv hvis modstanderen ellers er ret konservativ"?
Umulige bluffs
Og hvis nogen spørger "Hvorfor kan aggressor ikke sætte floater på et flush draw?", så er det fordi floater ikke har for vane at flat calle pre flop med ret mange andre hænder end PP's, og begge spillere ved det. Desuden så har aggressor selv A♣, så han kan udelukke at floater er på nuts flush draw.
Tror du overtænker niveauet lidt...MEGET!
Anyway floaterens spil er vel ret std. og det samme er aggresorens, ud over riverbettet som jeg ikke kan lide, især hvis du/han ved den anden aldrig har et bustet flushdraw, hvis han har kaldt to barrels med et medium par så kalder han også ALTID riven...
Men igen tvivler på at en nl25 spiller nogensinde tænker så dybt/meget som det du skriver.
Ting du bør tænke over:
- Balance af betsizes. Tit en god ide at bette det samme for value/bluff hvad enten det er småt eller stort.
- Lad vær med at tænke over hvad du vil gøre med netop AcKd men tænk over hvordan du spiller hele din range. Hvis du ikke har læst Galfonds artikel om G-bucks så find den.
Håber btw ikke du er floater, fordi flop floatet er ret skidt :-)
Ja, det er rigtigt at diskussionen ikke er særlig relevant for NL25. Det jeg vil ind på er en mere generel betragtning om hvor vidt den slags tænkning NOGENSINDE er fornuftig.
Man kunne for eksempel forestille sig at hvis man spiller NL5000, hvor de fleste modstandere er dygtige regs, så må man begynde at tænke ret dybt over hvordan man kan holde sig et skridt foran de gammel kendte modstandere, som man møder igen og igen. Ville det give mening at prøve at lave et balanceret spil, hvor man somme tider value better "for stort" i forhold til den range man sætter modstanderen på, for til gengæld også somme tider at kunne bluffe "for stort"?
@steen
Imod en lag spiller er det da absolut ikke dårligt at floate sådan et flop, medmindre han har et par med hjemmefra er det næppe et flop der rammer ham særligt godt.
Det var måske også lidt sort-hvidt at sige det altid er skidt. Men jeg mener stadig ret ofte det er skidt. Der er en del ting der skal lykkes. F.eks.
- Den 3. mand kan sagtens have ramt en draw/et par (evt hjemmefra)
- Aggressoren skal ikke cc / 2nd barrelle på turn
- Hvis aggressoren ikke har ramt endnu skal han misse på turn.
Som aggresor giver jeg bare op på sådan et flop, hvis villain stort set kun har pp's i sin range...
@SteenV
Det er da også rigtigt at der er en del ting, der skal falde i hak, før et float kan virke, men det vil jo altid være situationen, ikke? Det er derfor floatet er et herligt bluff. Frem for at raise med det samme, hvor man skal putte en masse penge i potten, så kan man kalde et forholdsvis billigt bet, og lade de videre begivenheder diktere om man vil gennemføre bluffet, eller om man bare vil lade det blive ved at kalde floppet. Man kan vel sige at man får rabat på sit bluff.
Man bliver vel så også nødt til at balancere ved af og til at tage den samme linje med legitime hænder, som top par, men det er vel heller ikke så skidt endda, da det ikke er så tit at man har lyst til at pumpe potten op på floppet med sådan en hånd, så den generelle effekt er at man kommer til at spille små pots med små hænder, på bekostning af at man får givet nogle gratis kort væk her og der.
Men det var jo egentlig ikke så meget floats jeg ville diskutere. Det jeg ville diskutere, var muligheden for at lave en balanceret strategi, hvor et skidt bluff som dette kan komme til at virke, fordi vi ofte value better tyndt og stort.
Det der med at man modstanderen aldrig folder til den 3. barrel er jo noget vrøvl. Selvfølgelig kan han da gøre det hvis han mener at den 3. barrel alt for tit er et value bet.
I øvrigt kan agressoren jo bette Tx+ for value her, så jeg mener absolut ikke at 3. barrel som bluff er skidt.
"Der sidder en gut, som har postet en dead blind bag mig, og har fået gode pot odds til at spille sin hånd i position, så han har nok ikke alverden."
Wrong. Præcis derfor bør vi ikke floate.
Det er et rigtig skidt flop at floate det der. 3. mand kan calle hvilket er paent skidt for os og vi har potentielle reverse implied odds imod en aggro villain. Hvis vi endelig vil g0re noget paa saadan et flop der foretraekker jeg at raise, men KUN i en HU pot paa NL25.